Anna Nartowska.: W minionym tygodniu Siergiej Ławrow otwarcie poniżył szefa unijnej dyplomacji Josepa Borella podczas jego wizyty w Rosji. Na wspólnej konferencji prasowej Ławrow poinformował o wydaleniu trzech europejskich dyplomatów, w tym jednego pochodzącego z Polski. Jak w tym kontekście ocenia Pani zdolność unijnych elit do reakcji na to, co dzieje się w Rosji, także w kontekście sprawy aresztowania Aleksieja Nawalnego?
Agnieszka Romaszewska.: Unia Europejska ma wiele instrumentów, by działać w tym zakresie, ale musi mieć jeszcze wolę i odwagę, by je wykorzystać. Zostało tu jednak przejawione coś zupełnie odwrotnego. Pokazano brak woli i charakteru. Ławrow powiedział, że Unia Europejska nie jest solidnym partnerem, na co odpowiedziano mu grzecznie, że nikt nie będzie tego komentować. To tak, jakby uprzejmie rozmawiać z bandytą. Efekty takiego działania mogą być różne. Jeśli to ma pójść w tym kierunku, to może być nie najlepiej. Ogromna część możliwości, jakie może wykorzystać UE, to kwestie finansowe i gospodarcze. Wiele relacji gospodarczych kończy się w Unii Europejskiej, również bezpośrednie interesy Putina, jego przyjaciół i oligarchów splatają się właśnie tam. Bez większej trudności można te powiązania wykryć i poważnie im zaszkodzić, zyskać tym samym wpływ na przeciwnika. Pytanie brzmi czy jest na pewno taka wola. Wolę z pewnością prezentują kraje Europy Środkowo-Wschodniej, czyli Polska i Litwa, częściowo Łotwa, choć z tą ostatnią bywa z nią różnie. Z pewnością można znaleźć w UE jakieś kraje, które są zainteresowane wykazaniem twardego stanowiska wobec Rosji, ale wygląda na to, że główne państwa europejskie takie jak Niemcy, Francja czy Włochy, nie są na to przygotowane.
A.N.: Jak w tej sprawie powinna zachować się Polska? Czy dotychczasowe działania są wystarczające?
A.R.: Jak rozumiem zabiegamy o to, by sankcje były wzmacniane. Chociażby nasza walka przeciwko Nord Stream 2 jest takim symbolicznym i praktycznym działaniem. Walczymy o to od wielu lat. Polskie stanowisko jest więc chyba dosyć widoczne.
A.N.: Co dalej z Aleksiejem Nawalnym. Czy jest jakaś szansa na poprawę jego sytuacji?
A.R.: To zależy bardziej od samych obywateli Rosji niż od czynników zewnętrznych. Od zewnętrznego nacisku też oczywiście zależy wiele, ale niezwykle znacząca będzie wewnętrzna sytuacja w Rosji, także ta gospodarcza. Położenie Nawalnego może też zależeć od poziomu niezadowolenia społecznego i od tego, jak będą przebiegać dalsze protesty, czy będą kontynuowane. Okazało się, że druga sobota manifestacji była bardziej masowa niż pierwsza. Muszę przyznać, że to dla mnie zaskoczenie. Początkowe wystąpienia były brutalnie tłumione, stosowano wyraźnie model białoruski. Myślałam, że ludzie się zniechęcą. Jest jednak istotna grupa w wielu miejscach Rosji, która ma dosyć tego kleptokratycznego systemu. Zwykły prosty Rosjanin, mieszkający na dalekiej prowincji wie, że nie ma żadnego wpływu na swój kraj ani nawet na swoje życie codzienne. Jest na łasce lub niełasce miejscowego oligarchy, który ma lokalny zakład, a ponieważ w Rosji prawo specjalnie nie działa, to oligarcha może z nim zrobić, co chce. Jednocześnie jednak w dzisiejszych czasach jest Internet i młodzi mają różne pomysły, chcą naśladować wolny świat. Mają większe oczekiwania niż ich rodzice. To poważny dysonans i trzeba go czymś zaspokoić i to nie tylko wśród młodej moskiewskiej inteligencji, bo ci młodzi ludzie mieszkają w Nowosybirsku, Tomsku, Kazaniu, Krasnojarsku i Władywostoku. Nie bardzo wiadomo, co może zaoferować im Putin. Dotychczas były to nowe wojny albo kolejne zwycięstwa, które powodowały, że można wypiąć pierś i powiedzieć: jesteśmy obywatelami mocarstwa. To była stała metoda, którą działał Putin, czyli oddziaływał na te głęboko zakorzenione imperialne obszary mentalności rosyjskiej. Zmieniły się jednak wzorce konsumpcji i młode pokolenie funkcjonuje już inaczej. Trudno powiedzieć, co ono ma w głowach – z jednej strony elementy postsowietyzmu, elementy tej imperialnej dumy, a z drugiej wzorce napływające z Zachodu. Jaki będzie to miało wpływ na władztwo Putina i sytuację polityczną w samej Rosji trudno dziś powiedzieć.
A.N.: Protesty w Rosji mają raczej oddolny charakter. Jak w tej sytuacji zachowuje się rosyjska opozycja i co można powiedzieć o jej kondycji?
A.R.: Kondycja opozycji rosyjskiej w ostatnich latach jest bardzo słaba, bo oderwała się od mas. Charakterystyczną cechą Nawalnego było to, że on bardzo intensywnie jeździł po całej Rosji. Rzeczywiście posiadał wiele ogniw terenowych. W tym sensie niejako wszedł w Rosję. To nie była hermetyczna grupa inteligentów w Moskwie i Petersburgu. Środowisko się rozszerzało. Pozostałej części opozycji brakowało kontaktu ze społeczeństwem. To jeszcze od czasów carskich tak jest, że ta grupa czysto oświecona, mająca często ciekawe idee, słabo dzieli je z ludem, bo nie ma komunikacji pomiędzy jednymi i drugimi. To zawsze było dobrze widać w więzieniach i łagrach sowieckich. Więzień polityczny był pariasem tępionym przez urków, czyli więźniów kryminalnych, popieranych przez administrację więzienną. Konflikt podsycano, bo był metodą utrzymania w ryzach. Więźniowie polityczni nigdy nie mogli nadawać tonu. Jak się obserwuje polską historię opozycji, to sytuacja była inna. Więzień polityczny nie był kimś gorszym.
A.N.: Czy Aleksiej Nawalny może odegrać jeszcze jakąś rolę w rosyjskiej polityce?
A.R.: On nadal odgrywa rolę. Jego przykład odgrywa rolę. Wykazał się niebywałą postawą, która zdarza się rzadko i wywołuje, a przynajmniej powinna wywoływać, szacunek nawet w dzisiejszym świecie. To postawa człowieka, który ryzykuje własne życie. Przecież długo dochodził do zdrowia, po czym sam oddał się w łapy Putina i nikt go do tego nie zmuszał, choć wiedział, że ryzykuje bardzo dużo. Zdawał sobie sprawę, że zostając na emigracji, wykonuje życzenie przeciwnika i oprawcy. W ten sposób przestałby istnieć, a o to chodzi Putinowi. Na Zachodzie miałby ograniczone możliwości działania, a będąc w Rosji, nawet w więzieniu, jest dla Putina bardzo niewygodny i stanowi wrzód na jego systemie.
A.N.: Zdarzają się obecnie głosy studzące zapał ku temu, by występować w obronie Nawalnego, bo reprezentuje on wielkorosyjskie i szowinistyczne poglądy. Niektórzy wskazują, że gdyby doszedł do władzy, byłby gorszy od Putina. Zgadza się Pani z tym?
A.R.: Jestem ostrożna w takim gdybaniu. Szansa, że Nawalny w ogóle obejmie władzę, zwłaszcza w najbliższej perspektywie, jest niewielka. Teraz w ogóle nie wiadomo, czy wyjdzie z tego cały. Niemniej, w tej chwili władze rosyjskie w takiej formule, w jakiej występują, są bardzo poważnym zagrożeniem, zarówno dla sąsiadów i pokoju w Regionie, ale także dla świata, a w końcu dla samych Rosjan. Zakładając, że władzy po Putinie nie objąłby sam Stalin, to właściwie każdy rząd, który przyjdzie, będzie lepszy. Trzeba sobie jednak uświadomić, że pod żadnym rządem Rosja nie zamieni się w zbiorowisko aniołów. Większość scenariuszy będzie lepsza niż Putin i system kleptokracji. Jestem przekonana, że ktokolwiek dojdzie w Rosji do władzy, kto będzie chciał poprawić jej wewnętrzną sytuację, będzie musiał otworzyć ją na świat. To rodzi konieczność podjęcia wielu istotnych problemów takich jak nierozwiązany problem Donbasu, Krymu, czy tych wszystkich zamrożonych konfliktów, utrzymywanych przez Putina jako bezpiecznik swojej władzy. To są też przecież realne obciążenia finansowe, ale również poważne węzły polityczne. Dlatego też uważam, że niezależnie od tego, jakie Nawalny prezentuje poglądy, a niewątpliwie mają one coś z tych typowo wielkoruskich założeń, to jako polityk, który chce realnie mieć szansę na przejecie władzy w przyszłości i wygranie wyborów, nie może rozpoczynać swojej drogi od stwierdzenia, że właściwie to on wszystko odda. Musi mieć świadomość, że rozmawia z ludźmi, którzy mają poglądy uformowane za pomocą fałszywej propagandy. Nie może więc zacząć od tego, żeby stanąć przed nimi i powiedzieć, że zajęcie Krymu to była głupota. Popełniłby tym samym polityczne samobójstwo. Niektóre wymijające stwierdzenia Nawalnego wynikają zatem z tego, że on nie chce się narazić na ostracyzm wśród własnego narodu, do przywództwa którego poważnie aspiruje, niezależnie od tego, czy mu się to uda.
A.N.: Dziękuję za rozmowę.
Agnieszka Romaszewska – polska dziennikarka prasowa i telewizyjna, oraz pomysłodawczyni, założycielka i dyrektorka telewizji Biełsat;
