Tag: Krzysztof Skowroński

Być Polakiem to mieć odwagę weta wobec niemądrej większości

Z profesorem Andrzejem Nowakiem rozmawia Krzysztof Skowroński.

Krzysztof Skowroński: Niektórzy kiedyś czekali na kolejne tomy Harry’ego Pottera, a my czekaliśmy na kolejne tomy Dziejów Polski prof. Andrzeja Nowaka; i jest już piąty tom. Jego tytuł to 1572–1632. Imperium Rzeczypospolitej. To okres, do którego w myślach na temat Rzeczpospolitej najczęściej się odnosimy.

Andrzej Nowak: Pewnie tak, bo kojarzy nam się z chwilami triumfu naszej niezwyciężonej husarii. Ten szum skrzydeł, które pozwalały zwyciężać w najbardziej błyskotliwy sposób pod Kircholmem, Kłuszynem, Chocimiem… To właśnie sprawia, że przyczepiamy niejako do pojęcia Polski, Litwy – tej wspólnoty Rzeczpospolitej – pojęcie imperium, tej mocy, której często nam tak brakuje… Ale nie tylko i nie przede wszystkim to staram się przypomnieć w swojej książce. Zastanawiam się, czy pojęcie imperium z dominacją centrum nad peryferiami, z nieodłącznym pojęciem imperatora da się w ogóle zastosować do Rzeczpospolitej, bo przecież w Rzeczpospolitej imperatora, a na pewno dominacji króla nie było. Można nad tym ubolewać albo nie, ale król nie dominował nad Radziwiłłem czy Wiśniowieckim, który siedział gdzieś 200 kilometrów na wschód od Kijowa. Rzeczpospolita miała strukturę zupełnie inną, zgodną ze swoją nazwą wspólnoty obywatelskiej, w której zaznaczał się jednak również aspekt magnacki.

To nas niepokoi i to również jest tematem tego tomu – narodziny totalnej opozycji, bo ona już wtedy się pojawia: to część Radziwiłłów wykorzystująca aspekt religijny – protestantyzm, którego bronili przeciwko pokojowej ofensywie katolickiej, czy Jan Zamoyski, który stworzył pierwszą partię, która stawiała swój własny interes ponad interes wspólnoty Rzeczpospolitej, gotowa zniszczyć króla, państwo, byle tylko postawić na swoim.

Stąd wyrósł rokosz. To również jest doświadczenie tamtej Rzeczpospolitej.

Imperium, o którym piszę z największym zamiłowaniem i z przekonaniem, iż do niego na pewno warto nawiązywać, to jest rozkaz, jaki wydaje nam dziedzictwo polskie, polskiej kultury, polskiego ducha, który w tamtych latach wznosił się na kolejne wyżyny. To jest czas Kochanowskiego, nie tylko Jana, ale i Piotra – twórcy pierwszej polskiej epopei, czyli tłumaczenia Jeruzalem Wyzwolonej; czas początku muzyki zawodowej w Polsce, bez której nie byłoby Chopina; mam na myśli opery na dworze Zygmunta III. To jest czas napisania większości tych kolęd, które będziemy niedługo śpiewali w naszych domach. To wszystko, co tworzy naszego ducha i co każe nam być w Polakami, co oczywiście możemy odrzucić, ale właśnie posłuszeństwo temu nakazowi wspaniałej kultury, kultury języka, literatury, pieśni, jakie były tworzone na tych ogromnych przestrzeniach Rzeczpospolitej – to jest to imperium, które wydaje mi się najtrwalsze.

Czy lata 1572–1632 były czasem zbiorów tego, co zasiała w Polsce dynastia Jagiellonów?

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem interpretacji rzeczywistości historycznej, według której wszystko zawdzięczamy królom, dynastiom. Chodzi mi o to, że już w XVI wieku, w czasach Zygmunta Augusta, a tym bardziej po jego śmierci, Rzeczpospolita była wspólnotą obywateli. Sześćdziesiąt kilka sejmików zjeżdżało się trzy czy cztery razy do roku, po kilkuset obywateli na każdym, i to tętniące życiem obywatelskie funkcjonowanie tworzyło wciąż coś nowego, choć nie zawsze dobrego.

Pewne elementy psucia ustroju obywatelskiego już niestety można obserwować w całym 60-leciu objętym V tomem, ale podtrzymywało tego ducha, że Rzeczpospolita jest nasza wspólna, nie jest własnością żadnego Zygmunta Augusta ani nawet wspaniałego skądinąd Stefana Batorego, ale jest naszą wspólną własnością, za którą razem odpowiadamy. O tym zresztą kapitalnie pisał John Peyton, agent królowej Elżbiety, którego Jan Zamoyski przyjmował na swoim dworze, odsłaniając mu wszystkie tajemnice Rzeczpospolitej…

Tenże Peyton napisał skądinąd szalenie interesującą relację o Rzeczpospolitej, zdumiewając się tym, że to jest taki wyjątkowy kraj, w którym obywatele zabrali królowi ogromną część władzy, ale dlatego czują się jej współwłaścicielami i współodpowiedzialnymi, co sprawia, że nie da się zniszczyć tej Rzeczpospolitej.

I o tej Rzeczpospolitej, mam wrażenie, prof. Legutko chce w Parlamencie Europejskim zawsze powiedzieć dwa słowa, kiedy zarzuca się Polsce niedojrzałość demokratyczną.

Rzeczywiście to wyjątkowo absurdalne i niegodne, kiedy ludzie niewykształceni, nie mający pojęcia o historii, zacietrzewieni ideologicznie, używają terminu ‘młoda demokracja’, mówiąc o Polsce, albo próbują uczyć Polskę zasad tradycji czy kultury politycznej demokracji.

Bo kiedy w Polsce było 100 tysięcy czynnych obywateli, a tych, którzy mogli korzystać z owych praw obywatelskich, ale niekoniecznie to robili, było jeszcze kilkakrotnie więcej – tych obywateli było mniej we wszystkich krajach Europy razem wziętych. W większości krajów z Francją na czele czy z krajami niemieckimi nie było żadnych obywateli, byli tylko władcy, najczęściej despotyczni.

I przypomnienie nam, Polakom – bo tym, którzy nie chcą nic wiedzieć o Polsce, nie wtłoczymy przecież żadnej wiedzy na ten temat – jak wspaniała, bogata, odpowiedzialna i jednocześnie krucha jest tradycja tej republikańskiej wolności, wydaje mi się szczególnie ważnym obowiązkiem. Żebyśmy nie dali sobie wmówić tego, co powtarzają ludzie niedouczeni, nienawidzący Polski, pogardzający nami w kolonialny sposób, bardzo zresztą właściwy dla Europy Zachodniej, składającej się – przypomnę – z dziewięciu krajów o arcybogatej, w dużej części straszliwie haniebnej tradycji kolonialnej.

To jest spojrzenie na wschód Europy jako na dzikie peryferie, z których nic dobrego nigdy nie mogło wyniknąć i trzeba je zawsze pouczać, bić linijką po palcach. Tego rodzaju spojrzenie ze Strasburga, z Brukseli, Paryża czy Berlina warto konfrontować z prawdą historyczną o Europie Wschodniej i jej wspaniałych tradycjach zawartych w trzech wspólnotach politycznych, jednakowo starych i bogatych pod względami doświadczeń politycznych – Polski, Węgier i Czech.

W Strasburgu dużo się mówi na temat wartości europejskich. A gdybyśmy mieli pokazać wartości płynące z I Rzeczpospolitej, które by Pan wymienił?

Hymnem Unii Europejskiej jest ostatnia część Dziewiątej Symfonii Beethovena, skomponowana do słów Ody do radości Fryderyka Schillera. Wielkości tego autora nie przeczy się w Europie, skoro staje się na baczność do jego słów. Warto przypomnieć ostatni ukończony utwór tego autora – jego dramat Dymitr. Chodzi o Dymitra Samozwańca, o tę epokę, którą opisuję w V tomie Dziejów Polski, kiedy polska załoga stanęła na Kremlu. A właśnie Dymitr Samozwaniec, czyli samozwańczy car, próbował także zająć tron moskiewski.

Z owej sztuki Schillera z 1805 roku przebija fascynacja polską tradycją polityczną, której najważniejszym słowem było ‘weto’ – to, co tak nierozumnie traktujemy jako coś, czego powinniśmy się wstydzić. To zdolność powiedzenia „nie”, rzucenia swojego weta większości głupiej, niemądrej – mam na myśli tę większość, która haniebnie depcze wszelkie prawa mniejszości, dyktuje swój ideologiczny fantazmat w Parlamencie Europejskim.

Nie ma bardziej brutalnego pokazu przewagi większości niż to, co robi ten mafijny konglomerat kilku dominujących partii w Parlamencie Europejskim. To słowo, którego polska tradycja broni i które – choć ma swoje miejsce w strukturze europejskiej – formalnie próbuje się zniszczyć, to jest prawo weta, pojedynczego głosu czy pojedynczego państwa przeciwko przewadze liczniejszych, silniejszych, ale niekoniecznie mądrzejszych i niekoniecznie mających rację.

To fascynowało Schillera i wielu przedstawicieli narodu panów, za jakich się uważali Niemcy; niektórzy uważają się po dziś dzień. Wspomnę Fryderyka Nietzschego, który za największy zaszczyt uważał bycie Polakiem – wolnym Polakiem. I ta wolność obywatelska, która jest ufundowana na prawie weta także wobec niemądrej, głupiej większości, jest chyba tym słowem-kluczem do naszej tradycji.

Przejdźmy teraz od okresu, kiedy w Rosji panował Iwan Groźny, do obecnego władcy na Kremlu. Jakie, Pana zdaniem, są intencje Władimira Putina?

Nie wiem, ale zaczęło mi się nieco wyjaśniać w głowie, kiedy usłyszałem o przygotowaniach do przewrotu w Kijowie. Nie wierzę w żadną otwartą agresję rosyjską na Ukrainę. Nie, oni mogą tam wejść tylko zaproszeni, oczywiście przez kolejne wcielenie takiego PKWN czy ekipy, która zaprosiła wojska Układu Warszawskiego do Pragi lat temu już z górą 50, żeby zdusić Praską Wiosnę, czy jak Kadar na Węgry w ʹ56 roku. Zaczynam się obawiać scenariusza, w którym rosyjska V kolumna prosi o pomoc bratnią armię rosyjską.

Ten scenariusz ukraiński niestety wcale nie jest już nierealny w Polsce, ponieważ stopień zacietrzewienia totalnej opozycji w stosunku do rządu legalnie wybranego, demokratycznie sprawującego swój mandat w Polsce osiągnął taki poziom, że mam wrażenie, iż niektórzy przedstawiciele opozycji znajdują się w takiej sytuacji mentalnej, że gotowi są przywitać każde czołgi, skądkolwiek, byle tylko „wyzwoliły” ich spod panowania strasznego rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Tego scenariusza obawiam się najbardziej i taki wydaje mi się w tej chwili bezpośrednio realny, gdy idzie o Ukrainę.

Zajmując się historią, najlepiej dostrzega Pan to, że w geopolitycznej paneuropejskiej atmosferze niewiele się przez wieki zmienia.

Oczywiście ludzi, którzy zajmują się geopolityką jest znacznie więcej i często rozumieją oni jej mechanizmy bez porównania lepiej ode mnie, ale rzeczywiście ja próbuję ukazać w długim trwaniu powstawanie struktur imperialnych na wschód od nas, w Rosji, i obciążające nas sąsiedztwo geograficzne jako zjawisko, które pozwala lepiej rozumieć współczesną politykę Rosji oraz realizujących własny imperialny sen Niemiec; zupełnie innymi metodami, rzecz jasna, nie tak brutalnymi, ale wykorzystującymi mechanizmy Unii Europejskiej, ażeby taką miękką kontrolę narodom Europy Środkowo-Wschodniej, a w gruncie rzeczy całej Europy kontynentalnej, narzucić.

Spojrzenie z perspektywy historii wcale nie musi być anachroniczne czy oderwane od rzeczywistości, ale pozwalaj lepiej zrozumieć to długie trwanie, z którego nie wyrwaliśmy się wcale. Końca historii nie było w roku 1989.

Imperialny sen niemiecki jest związany z podobnym snem na Kremlu. Wygląda na to, że często to jest współsen.

Wspólne w owym śnie czy marzeniu jest przekonanie o tym, że można podzielić na imperialne strefy wpływów strefy wpływów ziemie, w tym przypadku kontynent europejski. Niezwykle bogate są tradycje takich podziałów – od czasów ośrodka, nazwijmy go umownie niemieckim, bo nie zawsze to były dosłownie Niemcy, i carstwa moskiewskiego, aż do czasów, do których bardzo często Władimir Putin nawiązuje, ile razy zwraca się do Niemców w wywiadach w niemieckiej telewizji, nazywając je najlepszymi, złotymi czasami dla Europy: chodzi o okres, kiedy współpracowali kanclerz Bismarck z kanclerzem Gorczakowem. Broń Boże, nie czasy paktu Ribbentrop-Mołotow, bo o tym nikt nie mówi i chyba rzeczywiście o marzeniu o takiej strukturze współpracy opartej na masowym ludobójstwie nie myśli. Ale w czasach, o których Putin przypomina Niemcom, Europa znaczyła najwięcej na świecie, rozwijała się najszybciej. I częścią tej rzeczywistości był brak jakichkolwiek państw między drugą już wtedy Rzeszą Niemiecką a Cesarstwem Rosyjskim. Ta myśl o wspólnej granicy…

Nie sądzę, żeby dziś myślano o scenariuszu likwidacji państw między Niemcami a Rosją, ale o ich uprzedmiotowieniu, o całkowitym podporządkowaniu całkowicie woli Moskwy i Berlina. Ten scenariusz jest jakby wdrukowany w mentalność nie tylko rosyjską, ale do pewnego stopnia niemiecką, co znajduje swoje odzwierciedlenie choćby w wielokrotnie powtarzalnym lapsusie kanclerz Merkel, że Rosja jest największym sąsiadem Niemiec.

Na mapie mentalnej wielu Niemców najważniejszym, a może jedynym ważnym ich sąsiadem na Wschodzie są Rosjanie, państwo Władimira Putina. Mimo że to przeczy elementarnym zasadom nawet rachunku ekonomicznego, bo obroty gospodarcze Niemiec z Polską są dzisiaj wyższe niż z Rosją. Ale pewnie doświadczenie straszliwej klęski, jaką Niemcy poniosły, kiedy zerwały z polityką współpracy z Rosją – zwłaszcza mam na myśli rok ʹ45 –umacnia ich przekonanie, że tylko współpraca z Moskwą może zapewnić im przewagę w Europie. Co tam Polska, Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina; najważniejsza jest Moskwa. Ten rodzaj mentalności, który opisałem, może w zbyt prostych słowach, jest niestety bardzo żywy wśród elit niemieckich i tak zwanych zwykłych Niemców, o czym nieraz miałem się okazję przekonać

W 1572 roku nie musieliśmy zastanawiać się, o czym śnią sąsiedzi, bo Rzeczpospolita była silna. Jaka jest dzisiaj?

Dzisiaj jest słaba; z jednego, ale zasadniczo niepokojącego powodu: ponieważ ten podział na przełomie wieków XVI/XVII, którego początki próbuję odtworzyć, a wynikający z mentalności partyjnej, którą stawia się ponad wspólnotą Rzeczpospolitej, dziś osiągnął taką intensywność, jakiej nie miał nigdy wcześniej, nawet w XVIII wieku, kiedy spierali się Patrioci z Republikantami, jak wtedy te dwie partie się nazywały – jedna z nich pójdzie ostatecznie do targowicy; nawet w 20-leciu międzywojennym, kiedy stopień intensywności konfliktu między socjalistami a narodowymi demokratami osiągał poziomy niesłychanej agresji, na szczęście w większości tylko słownej, ale były i walki, rodzaj wojny domowej.

Dziś mam wrażenie, że część tych, którzy zostali demokratycznym werdyktem obywateli odsunięci od władzy, jest gotowa sprzymierzyć się z każdym, absolutnie z każdym na całym świecie, a zwłaszcza spośród bezpośrednich sąsiadów, byle tylko obalić znienawidzoną władzę, którą wynieśli do steru rządów właśnie wolnym głosem obywatele.

I to, wydaje mi się, jest największa nasza słabość. To utrudnia bronienie naszych interesów, czasem najbardziej oczywistych, jak ochrona granicy, własnego domu, by nie wtargnęli do nich ci, którzy są po prostu używani przez imperialne sąsiedztwo moskiewskie i jego marchię zachodnią, czyli Łukaszenkę, do rozbijania naszego państwa i wspólnoty europejskiej. To właśnie w imię owego podziału próbuje się zamykać oczy na tę oczywistość i udawać, że jedynym prześladowcą jest „faszystowskie” państwo, rząd w Warszawie.

Ta słabość oczywiście rzutuje na osłabienie pozycji Polski w Europie. Tak się złożyło, że ostatnie kilka tygodni spędziłem za granicą. W telewizji francuskiej, niemieckiej Polska jest oglądana przez okulary „Gazety Wyborczej” i TVN-u.

Publiczność europejska jest przekonywana, że oto straszliwi siepacze rządu Kaczyńskiego prześladują biedne dzieci i kobiety, które umierają z głodu, płynąc z nurtem Bugu, wskutek tej straszliwej, typowej dla faszystowskiej Polski postawy jej władz. To jest komunikat, który wynika z owego podziału; nie tylko nieprawdziwy, ale w oczywisty sposób niezwykle szkodliwy nie dla rządu PiS, ale dla Polski.

Czy w latach 1572–1632 wydarzyła się w Rzeczpospolitej jakaś epidemia?

Epidemie właściwie trwały non stop z mniejszym lub większym nasileniem. W czasach, kiedy na Połock, Wielkie Łuki i Psków, czyli w latach 1579-81 szła armia Stefana Batorego, dziesiątkował ją tyfus plamisty. Zmarł najprawdopodobniej na tyfus największy po Janie Kochanowskim poeta, Sęp-Szarzyński. Różne inne epidemie dziesiątkowały ludność, zwłaszcza miejską. Np. na początku XVII w. epidemia czarnej śmierci zabrała 1/3 ludności Poznania. Receptą na kolejne fale epidemii była ucieczka z miast, po prostu szukanie świeżego powietrza, wolnego od owych miazmatów. Powstawało wiele podręczników i instrukcji, jak radzić sobie z zarazą. Istniały służby sanitarne, które próbowały zapobiegać rozprzestrzenianiu się chorób. Także w tym sensie owe czasy mogą być dla nas fascynujące i instruktywne.

Nasi przodkowie nie mieli dylematu: szczepić się czy nie. Jak Pan go rozstrzygnął?

Ja się zaszczepiłem. Myślę, że to powinna być wolna decyzja każdego człowieka. Byłem kilka tygodni w Austrii i wydaje mi się, że to, co robi tamten rząd, daleko przekracza rozumną troskę o zdrowie współobywateli.

Wprowadzono tam nie tylko pełny lockdown – mogłem się poruszać tylko z rodzajem kenkarty – ale, co najważniejsze, wprowadza się obowiązek szczepienia dla wszystkich, wzmocniony karą 4 lat więzienia dla tych, którzy szczepieniu się nie poddadzą. To jest oczywiście za daleko.

Natomiast jeżeli widzę ludzi, którzy nie noszą masek, bo uważają, że to ogranicza ich wolność – to uważam, że ci ludzie nie rozumieją podstawowej zasady maseczki: chronić w ten sposób może nie siebie, ale innych, a jeżeli odrzucam to założenie, to jestem niemądry i nie rozumiem, na czym polega zasada maseczki, nie rozumiem także, na czym polega zasada szczepienia. Nie tylko chodzi o ochronę siebie, ale o to, żeby zmniejszyć bodaj odrobinę ryzyko przenoszenia choroby na innych. Przypominam sobie nastawienie z początku pandemii, że to jest wymysł, nie ma żadnej choroby, to jest zwykła, lekka grypka. Dzisiaj chyba już nikt nawet z tzw. antyszczepionkowców tego rodzaju tezy nie podtrzymuje. Bo niestety tyle osób odchodzi wskutek tego wirusa…

Wydaje mi się, że skoro mamy szczepionki, skoro szczepiliśmy się na tyle innych chorób, skoro wielkie zarazy, jak choćby ospa, zniknęły dzięki szczepionkom, odrzucenie szczepionki wobec tej nowej choroby nie jest postawą roztropną. Ale jeszcze raz powtórzę: kwestia wyboru, szczepić się czy nie szczepić, powinna być pozostawiona, tak jak w Rzeczpospolitej, nie przymusowi, tylko argumentacji. Wydaje mi się, że pod tym względem akurat sytuacja w Polsce jest najlepsza, ponieważ nie ma przymusu szczepień takiego, jak w zdecydowanej większości krajów Unii Europejskiej.

To mi się podoba: jesteśmy przekonywani, namawiani. Ja też do tego przekonywania się dołączam. Natomiast nie ma tego szaleństwa przemocy państwowej, jak w Austrii, Holandii, w niektórych landach niemieckich.

Na zakończenie zostawiłem najtrudniejsze pytanie. Bardzo modne są rankingi. Któremu z królów polskich przyznałby Pan Złotą Koronę?

Nie upierajmy się przy tych królach. Akurat 60-lecie, które opisuję, było czasem wielkich hetmanów, a oznaką ich władzy była buława. Przyznałbym ją Janowi Karolowi Chodkiewiczowi i Stanisławowi Koniecpolskiemu, przed Stanisławem Żółkiewskim. Nie jestem bynajmniej antymonarchistą i uznaję wspaniałych królów, a w tym tomie akurat bardzo mocno bronię niedocenianego Zygmunta III, który był znakomitym królem konstytucyjnym i bardzo wiele mu zawdzięczamy. W największym skrócie odpowiadając na Pana pytanie: Władysław Jagiełło, wcześniej Bolesław Chrobry. Na pewno Kazimierz Wielki. To są ci władcy, którzy według mnie wnieśli szczególnie wiele swoją polityką do budowania naszej wspaniałej politycznej i kulturowej tradycji.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Rozmowa odbyła podczas Poranku Radia Wnet 1.12.2021 roku.

Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z prof. Andrzejem Nowakiem pt. „Być Polakiem to mieć odwagę weta wobec niemądrej większości” znajduje się na s. 5 grudniowo-styczniowego „Kuriera WNET” nr 90/2021.

• Grudniowo-styczniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
• Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
• Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
• Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.