Anton Drobowycz: ukraińska demokracja jest oparta na krwi męczenników

Dyrektor Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej o ofierze poniesionej przez Ukraińców w walce o wolność i nierozliczeniu odpowiedzialnych za zbrodnie na Majdanie oraz o relacjach Ukrainy z Polską.


Anton Drobowycz o rewolucji godności na Ukrainie, która wybuchła w listopadzie 2013 r. i trwała do lutego 2014 r.  Nasz gość ubolewała nad tym i podkreśla, że demokracja na Ukrainie to proces, ale sprawiedliwości nadal jest brak.

Ukraińska demokracja jest oparta na krwi męczenników.

Do tej pory nie udało się pociągnąć do odpowiedzialności ludzi, którzy byli odpowiedzialni za tragedie podczas rewolucji. Drobowycz komentuje unikanie odpowiedzialności karnej przez berkutowców. Stwierdza, że Ukraina szanuje prawo. Podsądni nadużywają przysługujących im praw. Nie stawiali się oni w sądzie, wskutek czego sprawa się przedawniła.

Szef Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej podkreśla znaczenie solidarności okazywanej przez Polskę i Ukrainę Białorusinom. Odnosi się to do problemu polskich ekshumacji na Ukrainie. Zauważa, że strona ukraińska nie zakazała ekshumacji, a jedynie wstrzymała wydawanie nowych zgód. Podkreśla, że polskie władze nie zrobiły nic, aby naprawić zniszczony grób na górze Monastyr koło Przemyśla. [Chodzi o pochówek partyzantów UPA- przyp. red.]

Odbieramy to jako brak szacunku do wcześniejszych ustaleń.

Dodaje, że prezydent Zełenski wykonał gest wobec strony polskiej zezwalając na ekshumacje. Gość Poranka Wnet komentuje mianowanie Karola Nawrockiego nowym szefem polskiego IPN. Jego ukraiński odpowiednik bierze słowa Nawrockiego za dobrą monetę, licząc na udaną współpracę.

Posłuchaj całej rozmowy już teraz!

K.T./A.P.

Anton Drobowycz, nowy szef ukraińskiego IPN: To sam naród ma wyznaczać, kto jest dla niego bohaterem i dlaczego nim jest

Niech sobie Putin w swojej Rosji zajmuje się tym, do czego ma prawo. My w swoich działaniach, w swojej polityce mamy kierować się swoim imperatywem moralnym, naszym rozumieniem dobra.

Paweł Bobołowicz

Historia nie może być instrumentalizowana, zbrodnia nie usprawiedliwia kolejnej zbrodni, a rzeczy trzeba nazywać po imieniu – mówi nowy szef Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Od ubiegłego roku, po zmianie władzy w Kijowie, jest nim 34-letni Anton Drobowycz, filozof, krytyk sztuki, wykładowca na uniwersytecie im. M. Drahomanowa. Zastąpił on na stanowisku szefa UINP Wołodymyra Wiatrowycza. W Kijowie z Antonem Drobowyczem m.in. o polityce historycznej i obchodach 100-lecia sojuszu Petrlura-Piłsudski rozmawiał Paweł Bobołowicz.

Pana poprzednik, Wołodymyr Wiatrowycz, był przyjmowany w Polsce niejednoznacznie – i to delikatnie mówiąc. Najczęściej uważano, że negatywnie wpływał na relacje polsko-ukraińskie i że przyczyniło się do tego jego osobiste podejście do kwestii historycznych, propagowanie postaci Stepana Bandery czy kult UPA. Czym różni się Pan, Anton Drobowycz, od swojego poprzednika i czym różni się polityka Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej po Wiatrowyczu?

(…) Nie wiem, na ile sprawiedliwie jest mówić o Wołodymyrze Wiatrowiczu w kontekście kultów, bo ja nie badałem tej sprawy, ale jeśli chodzi o mnie, to mogę powiedzieć jednoznacznie, że nie mam zamiaru robić kultu z niczego. Jestem przeciwnikiem instrumentalizacji historii. Nie podobają mi się same procedury heroizacji kogokolwiek. Uważam bowiem, że procesem heroizacji mają zajmować się nie organy i instytucje państwowe ani wszelkie inne utrzymujące się z pieniędzy podatników, lecz sam naród ma wyznaczać, kto jest dla niego bohaterem i dlaczego nim jest. To kwestia złożonej społeczno-politycznej, historycznej dyskusji, w której naukowcy i obywatele z różnych grup, różnych specjalności mają sami dla siebie o tym zadecydować. Być może właśnie to jest kluczowe.

Będę kontynuować to, co zostało rozpoczęte i odniosło sukces, na przykład w kwestii dekomunizacji na Ukrainie – to, co dotyczy mało znanych kart historii, a w czym położył olbrzymie zasługi właśnie Wołodymyr Wiatrowycz i zespół, który on stworzył.

Będę zwiększał praktyki dialogu, zwiększał liczbę formatów, które działają w liberalnych ramach, powiązanych z obywatelskimi konsultacjami, naukowo-społecznymi ekspertyzami itd. Na ile pozwalają nam zasoby, będę to wzmacniać. Tak samo będę kłaść akcent na prace i praktyki edukacyjne.

Trudno jednak uciec od prawnej oceny bohaterstwa. Stepan Bandera jest uznany za bohatera Ukrainy i należy do osób, które wspomina się w różnych ważnych momentach. I ciężko jest też uniknąć oceny ważnych wydarzeń w historii. Takim przykładem są wydarzenia z lat 40. na Wołyniu, do których osobiście odnosił się poprzedni szef instytutu. Czy to była wojna polsko-ukraińska, jak twierdził Wiatrowycz, ludobójstwo, jak uważa strona Polska, czy jeszcze coś innego? Na to trzeba odpowiedzieć!

Tak, na to trzeba odpowiedzieć i w tej odpowiedzi trzeba trzymać się podejścia nieideologicznego. A sens tego nieideologicznego podejścia polega na tym, że mamy zbadać wszystkie historyczne podstawy dla osądu. I gdy uczciwie nazwiemy rzeczy ich imionami, i stwierdzimy, co się stało, czym była na przykład polityka pacyfikacji, co oznaczało być dyskryminowaną mniejszością w II Rzeczypospolitej, jak to odreagowała część ukraińskiego społeczeństwa, która postanowiła wziąć w ręce broń i walczyć przeciwko temu, również stosując terrorystyczne metody. Po prostu musimy nazwać sprawy po imieniu. Powiemy o Berezie Kartuskiej – obóz koncentracyjny, o którym wszyscy wiedzieli i tak go nazywali, ale też powiemy o Ukraińcach, którzy terrorystycznymi metodami walczyli przeciwko polskiej władzy. Nazwijmy rzeczy ich imionami i okazuje się, że nie ma żadnych problemów. Wszystko po prostu trafia na swoje miejsce.

Sytuacja sprzed II wojny światowej, tak czy inaczej nie może być usprawiedliwieniem tego, co stało się później, po 1943 roku…

Nigdy nie może być żadnego usprawiedliwienia dla zabójstwa człowieka. Ja jestem kategorycznym przeciwnikiem kary śmierci i chwała Bogu, na Ukrainie jest ona zabroniona. Jakiekolwiek wydarzenia, też te, które stały się na Wołyniu, mogą mieć przyczyny, ale nie usprawiedliwienie. Jednak kontynuując myśl: jeśli na Wołyniu stała się tragedia, która doprowadziła do śmierci wielu osób i w odpowiedzi na tę tragedię przyszli inni ludzie i doprowadzili do śmierci wielu kolejnych osób, to też nie jest usprawiedliwienie. Tragedia nie usprawiedliwia innej tragedii. Zbrodnia nie usprawiedliwia innej zbrodni.

Ta sprawa, im mniej jest upolityczniona, mniej zinstrumentalizowana, tym staje się bardziej wyraźna. Przywódcy naszych państw już przepraszali i prosili o wybaczenie. Dlaczego tego nie słyszymy, dlaczego nie wczuwamy się w te przeprosiny, czemu nie wczuwamy się we własne przeprosiny i przeprosiny innych – to jest pytanie.

Czemu po raz kolejny rozniecamy te spory? Jeśli ukraińskie i polskie społeczeństwa nie zdecydowały, że te rozmowy zostały zakończone, to powinniśmy sprawę omówić ponownie: historycy, społeczeństwo, media; ale wstrzymajmy się od upolityczniania tego. Przestańmy epatować elektorat, obywateli tymi historiami i demonizować się nawzajem.

My mamy dzisiaj naprawdę poważne wyzwanie w związku z państwem-agresorem, Rosją, która już tutaj i teraz tylko patrzy, jak zdemontować, poniżyć, zabrać fizycznie pod swoją strefę wpływów terytorium Ukrainy, a niewykluczone, że i Polski. I w tym kontekście, jeśli zaczniemy wznawiać nasze kłótnie, to staje się to bardzo niebezpieczne. Jeśli te sprawy nie są do końca omówione, omówmy je w cywilizowany sposób, ale nie róbmy z tego politycznej bomby, która nas w końcu zgubi. Bo wciąż działa to samo założenie: divide et impera. Nas dzielą, osłabiają i wiemy, co będzie według tego scenariusza. Nie pozwólmy spełnić się temu scenariuszowi.

Cały artykuł Pawła Bobołowicza pt. „Nie słuchamy wzajemnych przeprosin” znajduje się na s. 1 i 8 marcowego „Kuriera WNET” nr 69/2020, gumroad.com.

 


„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach.

Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.

Cena „Kuriera WNET” w wersji elektronicznej i w prenumeracie pozostaje na razie niezmieniona.

Następny numer naszej Gazety Niecodziennej znajdzie się w sprzedaży 9 kwietnia 2020 roku!

Artykuł Pawła Bobołowicza pt. „Nie słuchamy wzajemnych przeprosin” na s. 8 marcowego „Kuriera WNET”, nr 69/2020, gumroad.com

Dofinansowany ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Pierwszy przypadek koronawirusa na Ukrainie. Prezydent Zełeński chce doprowadzić do zmiany premiera

Nowym szefem rządu może zostać polityk związany z Partią Regionów byłego prezydenta Janukowycza, dawny wicepremier Siergiej Tihipko.

 

 

Paweł Bobołowicz komentuje doniesienia o pierwszym przypadku koronawirusa na Ukrainie. Osoba zarażona przyleciała niedawno z Włoch. Mieszka w Czerniowcach na południu kraju. W Kijowie dwie osoby są badane pod kątem obecności koronawirusa. Kwarantannie poddano Ukraińców, którzy w ostatnim czasie

Korespondent Radia WNET relacjonuje, że ukraińskie władze twierdzą, iż są dobrze przygotowane na epidemię koronawirusa z Wuhan. Służby miejskie w stolicy Ukrainy przestrzegają środków szczególnej ostrożności. Rządzący apelują o nieuleganie panice.

Rozmówca Jaśminy Nowak mówi również o planowanych zmianach w składzie ukraińskiego rządu. Niewykluczona jest dymisja premiera Ołeksija Honczaruka, skonfliktowanego z prezydentem Wołodymyrem Zełeńskim. Jak jednak zwraca uwagę Paweł Bobołowicz, trwa jeszcze roczny okres ochronny, w trakcie którego urzędujący premier nie może być usunięty bez swojej zgody:

Serial związany z próbami usunięcia premiera Honczaruka trwa już od wielu tygodni.

Sąd Konstytucyjny Ukrainy wyda dzisiaj wyrok w sprawie zgodności z konstytucją ustawy lustracyjnej. Może to wpłynąć na obsadę rządu, ponieważ wśród kandydatów na nowego premiera wymienia się Siergieja Tihipkę, wicepremiera i prezesa banku centralnego w okresie rządów prezydenta Wiktora Janukowycza.

Prezydent Zełeński nie ma problemu z sięganiem po osoby skompromitowane. Wybór Tihipki, człowieka ze starego układu,  na pewno spowoduje kolejne protesty społeczne.

Jak dodaje Paweł Bobołowicz, w bliskim otoczeniu Wołodymyra Zełeńskiego znajduje się więcej osób z przeszłością w obozie Wiktora Janukowycza.

Szef biura prezydenta Ukrainy spotkał się z wysokim rangą przedstawicielem Kremla ws. ustalenia szczegółowych warunków wymiany jeńców. Według planu, ma do niej dojść jeszcze w tym miesiącu.

Należy zwrócić uwagę, że wśród osób, które wróciły na Ukrainę, byli zwolennicy Donieckiej Republiki Ludowej.

Paweł Bobołowicz przypomina rozmowę z Antonem Drohobyczem, szefem ukraińskiego IPN ( pierwsza część rozmowy znajduje się tutaj). Jak mówi nasz korespondent, w trakcie rozmowy nie udało się wyczerpująco omówić wszystkich istotnych kwestii.  Objęcie kierownictwa IPN przez Antona Drobowycza stanowi szansę na normalizację stosunków polsko-ukraińskich, które pogorszyły się w ostatnich latach właśnie na historycznym tle. Ukraińcy zezwolili stronie polskiej na przeprowadzenie prac poszukiwawczych na terytorium Ukrainy:

Spojrzenie Antona Drobowycza znacząco różni się od tego, które prezentował Wołodymyr Wiatrowycz. Nowy prezes IPN nie usprawiedliwia w żaden sposób rzezi wołyńskiej.

Anton Drobowycz proponuje Polsce wspólne obchody 100 rocznicy zawarcia sojuszu Piłsudski-Petlura.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

A.W.K.

Jestem przeciwnikiem instrumentalizacji historii – Nowy szef ukraińskiego IPN o polityce pamięci na Ukrainie

Anton Drobowycz, szef Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej o upamiętnieniach w Polsce i na Ukrainie: „Systemowo powinien być stosowany parytet podejmowania decyzji”

 

 

Anton Drobowycz: Jakie są różnicę między mną a Wołodymyrem Wiatrowyczem ostatecznie odpowie czas ocena pracy. Lubię historię i mam do niej osobisty sentyment. Interesuję się kulturologią i antropologią. Jestem przeciwnikiem instrumentalizacji historii. Będę kontynuował to, co zostało rozpoczęte i odniosło sukces. Nie podobają mi się procedury heroizacji, uważam bowiem, że procesem heroizacji mają zajmować się nie organy i instytucje państwowe, ale ma być to zadanie całego narodu, który powinien wyznaczać, kto jest dla niego bohaterem.

Jak dodaje: Będę zwiększał praktyki dialogu, zwiększał liczbę formatów, które działają w liberalnych ramach powiązanych z obywatelskimi konsultacjami czy naukowo-społecznymi ekspertyzami.

W odpowiedzi na wydarzenia mające miejsca na Wołyniu trzeba trzymać się nie podejścia ideologicznego, ale zbadania wszystkich historycznych podstaw dla osądu. „Musimy nazwać sprawy swoimi imionami. Nigdy nie może być żadnego usprawiedliwienia dla zabójstwa człowieka. Jestem kategorycznym przeciwnikiem kary śmierci i cieszę się, że na Ukrainie jest ona zabroniona. Jeśli na Wołyniu stała się tragedia, która doprowadziła do śmierci wielu kolejnych osób, to też nie jest to usprawiedliwienie. Kłótnie Polski i Ukrainy mogą być bardzo niebezpieczne. Jeżeli te sprawy nie będą do końca omówione, doprowadzi to do zguby obu krajów” – twierdzi Drobowycz.

Trzeba podkreślić, że zrobiliśmy wielki krok w polityce pamięci, którym jest zniesienie moratorium na prace poszukiwawcze i ekshumacyjne na Ukrainie. Drobowycz zaznacza, że były oświadczenia co do prac poszukiwawczych, ale nigdy nie dotyczyło to ekshumacji. To pomyłka, która często jest upowszechniana w mediach – mówi gość „Programu Wschodniego”.

„Trudnym tematem jest dla nas wzgórze Monastyrz – odnowienie, upamiętnienie i zadośćuczynienie sprawiedliwości. Chcemy od Polski otrzymać odpowiedź na naszą listę, otrzymać pozwolenia i działać stopniowo razem” – podkreśla.

 

100 lat sojuszu Petlura-Piłsudski w przeciwieństwie do wcześniejszych wydarzeń wywołuje mniej kontrowersji, chociaż i tak są momenty skomplikowane w naszych relacjach. Nie mamy żadnych ideologicznych ani organizacyjnych sprzeciwów odnośnie do tych obchodów – zaznacza Anton Drobowycz.

W rozmowie poruszony został również temat pomnika Petlury w Polsce i Piłsudskiego na Ukrainie.

M.N.

Szef ukraińskiego IPN: Mowa o ludobójstwie dokonanym przez Ukraińców na Polakach to nieporozumienie. Należy oceniać akty

Anton Drobowycz, nowy dyrektor Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej podzielił się w wywiadzie z portalem polukr.net swoim poglądem na to, co wydarzyło się na Wołyniu i w Galicji Wsch.

17 grudnia 2019 r. Anton Drobowycz został nowym dyrektorem ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, w miejsce Wołodymyra Wiatrowycza. Ten ostatni wydarzenia, które polski Sejm nazwał ludobójstwem na ludność II RP dokonanym przez ukraińskich nacjonalistów, nazywał „wojną polsko-ukraińską”. Jego następca nie chce mówić ani o ludobójstwie ani o wojnie polsko-ukraińskiej, lecz o poszczególnych przypadkach zbrodni na ludności cywilnych popełnianych przez Polaków i Ukraińców, dodając, że „nie należy dążyć do konkurowania o liczbę ofiar”.

Mowa o ludobójstwie dokonanym przez Ukraińców na Polakach to nieporozumienie. […] Należy ocenić poszczególne akty przemocy, jeśli uznamy, że jest tendencja sumaryczna, to można będzie je wspólnie oceniać. Jeśli dojdziemy do wniosku, że ukraińskie oddziały dokonywały ataków na Polaków, a potem miały miejsce działania realizowane przez stronę polską wobec ludności ukraińskiej – i w obu wypadkach miały miejsce ataki na ludność cywilną, to należy zidentyfikować winnych i ofiary po obu stronach. Nie może być tak, że zbrodnie popełniały obie strony, a winna jest tylko jedna. Powinna istnieć równowaga, bazująca na naukowych faktach i powadze do ludzkiej godności.

Jak podaje polski IPN, świeżo sformowana Ukraińska Powstańcza Armia pierwszego masowego mordu na ludności polskiej dokonała 9 lutego 1943 r. w kolonii Parośla w pow. sarneńskim. Mordy były kontynuowane w kolejnych miesiącach, choć nie objęły całego Wołynia. W czerwcu 1943 r. Dmytro Klaczkiwski „Kłym Sawur”, członek Centralnego Prowidu (kierownictwa) Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów i komendant jej zbrojnej ramienia (UPA) na Wołyniu, przekazał ustnie dyrektywę „o powszechnej fizycznej likwidacji całej ludności polskiej”. Drobowycz w wywiadzie, podobnie jak Wiatrowicz łącznie się wypowiadał o antypolskiej akcji UPA i o polskich akcjach odwetowych. Stwierdza przy tym, że:

 Jeśli chodzi o wskazane wypadki, to nie nazwałbym ich wojną polsko-ukraińską. Myślę, że jesteśmy z Polakami po tej samej stronie barykady w walce o godność i sprawiedliwość. Jeśli jest i trzecia strona, która chce, abyśmy ze sobą sprzeczali się o historię, to należy zrobić wszystko, aby nie udało się osiągnąć jej tego celu.

Anton Drobowycz zapowiedział chęć powrotu do spotkań Polsko-Ukraińskiego Forum Historyków. Odbywające się dwa razy w roku spotkania miały miejsce od 2015 do 2017 r., kiedy to ukraińska strona zerwała współpracę ze względu na nowelizację 26 stycznia 2018 r. przez polski parlament ustawy o IPN, w której przewidziano odpowiedzialność karną za negowanie zbrodni ukraińskich nacjonalistów popełnionych w latach 1925-1950.

A.P.