Anton Drobowycz, szef Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej o upamiętnieniach w Polsce i na Ukrainie: „Systemowo powinien być stosowany parytet podejmowania decyzji”
Anton Drobowycz: Jakie sąróżnicę między mną a Wołodymyrem Wiatrowyczem ostatecznie odpowie czas ocena pracy. Lubię historię i mam do niej osobisty sentyment. Interesuję się kulturologią i antropologią. Jestem przeciwnikiem instrumentalizacji historii. Będę kontynuował to, co zostało rozpoczęte i odniosło sukces. Nie podobają mi się procedury heroizacji, uważam bowiem, że procesem heroizacji mają zajmować się nie organy i instytucje państwowe, ale ma być to zadanie całego narodu, który powinien wyznaczać, kto jest dla niego bohaterem.
Jak dodaje: Będę zwiększał praktyki dialogu, zwiększał liczbę formatów, które działają w liberalnych ramach powiązanych z obywatelskimi konsultacjami czy naukowo-społecznymi ekspertyzami.
W odpowiedzi na wydarzenia mające miejsca na Wołyniu trzeba trzymać się nie podejścia ideologicznego, ale zbadania wszystkich historycznych podstaw dla osądu. „Musimy nazwać sprawy swoimi imionami. Nigdy nie może być żadnego usprawiedliwienia dla zabójstwa człowieka. Jestem kategorycznym przeciwnikiem kary śmierci i cieszę się, że na Ukrainie jest ona zabroniona. Jeśli na Wołyniu stała się tragedia, która doprowadziła do śmierci wielu kolejnych osób, to też nie jest to usprawiedliwienie. Kłótnie Polski i Ukrainy mogą być bardzo niebezpieczne. Jeżeli te sprawy nie będą do końca omówione, doprowadzi to do zguby obu krajów” – twierdzi Drobowycz.
Trzeba podkreślić, że zrobiliśmy wielki krok w polityce pamięci, którym jest zniesienie moratorium na prace poszukiwawcze i ekshumacyjne na Ukrainie. Drobowycz zaznacza, że były oświadczenia co do prac poszukiwawczych, ale nigdy nie dotyczyło to ekshumacji. To pomyłka, która często jest upowszechniana w mediach – mówi gość „Programu Wschodniego”.
„Trudnym tematem jest dla nas wzgórze Monastyrz – odnowienie, upamiętnienie i zadośćuczynienie sprawiedliwości. Chcemy od Polski otrzymać odpowiedź na naszą listę, otrzymać pozwolenia i działać stopniowo razem” – podkreśla.
100 lat sojuszu Petlura-Piłsudski w przeciwieństwie do wcześniejszych wydarzeń wywołuje mniej kontrowersji, chociaż i tak są momenty skomplikowane w naszych relacjach. Nie mamy żadnych ideologicznych ani organizacyjnych sprzeciwów odnośnie do tych obchodów – zaznacza Anton Drobowycz.
W rozmowie poruszony został również temat pomnika Petlury w Polsce i Piłsudskiego na Ukrainie.
Czemu warto zobaczyć „Legiony”, kto przyczynił się do jego powstania i czym się różni od „Piłsudskiego”? Odpowiada Adam Borowski.
Adam Borowski mówi o wchodzącym w piątek do kin filmie „Legiony”, którego jest jednym z producentów.
Zebranie 27 mln przez człowieka spoza branży wydaje się sytuacją niemożliwą, ludzie uwierzyli, że to wspaniały film.
Podkreśla, że zebranie potrzebnych na jego produkcję środków to były „cztery lata ciężkiej pracy”. Wyraża wdzięczność dla ludzi, którzy uwierzyli w ten projekt, w tym do premiera Mateusza Morawieckiego, ministra kultury Piotra Glińskiego i Radosława Śmigulskiego, dyrektora PISF. Podkreśla, że szczególne podziękowania należą się prywatnemu sponsorowi, Andrzejowi Senkowskiego, prowadzącemu firmę Pol-Car. Biznesmen, oglądając film, miał przyznać, że „czuje zobowiązany wobec ludzi, którzy sto lat temu wywalczyli dla niego niepodległą Polskę”.
To jest film, jakiego w ostatnich latach nie było. Jesteśmy w okresie stulenia odzyskania niepodległości i warto zobaczyć ten film, bo jest hołdem dla chłopaków i dziewczyn, którzy „na stos rzucili swój życia los”.
Gość „Kuriera WNET”, podkreśla, że „takiej batalistyki w polskim kinie jeszcze nie było”. „Legiony” określa jako film o światowej klasie. To „wejście na światowe salony”-mówi. Dodaje, że ma nadzieję, że film ten będzie tak jak „Potop” czy „Pan Wołodyjowski” oglądany przez kolejne pokolenia Polaków.
Borowski odnosi się także do wyjścia w zbliżonym czasie, co „Legiony” filmu „Piłsudski”.
Film [„Piłsudski”-przyp. red.] miał mieć premierę w listopadzie. W chwili, gdy producenci się dowiedzieli, że 20 września wchodzą „Legiony” przełożyli na tydzień wcześniej.
Stwierdza, że dystrybutor filmu o Naczelniku Państwa, chciał konfrontacji między filmami. Stwierdza, że „ludzie wybiorą jeden z tych filmów, bo uznają, że są podobne, a nie są”. Pierwszy film opowiada o rewolucyjnej i niepodległościowej działalności Józefa Piłsudskiego do początku I wś, a drugi jest filmem typowo wojennym.
Nie ma żadnego żywego Ajna czystej krwi. Ostatnia Ajnoska, która mówiła po Ajnosku zmarła w połowie lat 90. XX wieku. Ich język znamy m.in. dzięki Piłsudskiemu – mówi Jerzy Chociłowski
Chodzi o Bronisława Piłsudskiego, brata Józefa, którego za zamach na cara we wczesnej młodości zesłano na Sachalin.
– Należy powiedzieć że Bronisław śmiertelnie bał się tego zesłania – opowiada Jerzy Chociłowski, autor książki „Bronisława Piłsudskiego pojedynek z losem”, gość audycji prowadzonej przez red. Barbarę Karczewską. – Bronisław nie miał 20 lat, a Sachalin miał okropną reputację. Reputację miejsca, gdzie człowiek traci duszę. Tam lądowali najgorsi kryminaliści z całej carskiej Rosji.
Jerzy Chociłowski, polski reporter, tłumacz, ostatni redaktor naczelny miesięcznika „Kontynenty” opowiada dzisiaj o Bronisławie Piłsudskim, który stał się badaczem ludów Niwchów i Oroków, później Ajnów. Najpierw na Sachalinie, potem we Władywostoku, skąd po trzech latach z poręki Lwa Sternberga Bronisław ma jako wysłannik Akademii i Cesarskiego Towarzystwa Geograficznego, wrócić na Sachalin w celu gruntownego poznania kultury Ajnów i Oroków. Wyposażony w filmy, aparat fotograficzny i sprowadzony specjalnie z Ameryki nowoczesny fonograf Edisona, zbiera bezcenne materiały etnograficzne. Żeni się z Ajnuską, z którą ma dwoje dzieci.
Reforma szkolnictwa wyższego jest historycznie spóźniona, anachroniczna w założeniach i oparta na fałszywych przesłankach zaczerpniętych z publicystyki. Brakuje jej merytoryki – mówi prof. Waśko.
Prof. Andrzej Waśko, doradca prezydenta Andrzeja Dudy, komentuje ustawę o reformie uczelni wyższych autorstwa Jarosława Gowina. Uważa, że jej przyjęcie nie zamknęło tematu politycznego wokół dokumentu; wręcz przeciwnie, dopiero teraz zauważalne są skutki wywoływane przez ten akt prawny. W ostatnich tygodniach przedmiotem dyskusji w jego sprawie stał się tzw. współczynnik kosztochłonności, którego wprowadzenie może skutkować obniżeniem dotacji dla kierunków humanistycznych, a także przygotowywana przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego lista czasopism i wydawnictw, w których publikacja ma być punktowana w dorobku naukowym.
Gość Poranka WNET zaznacza, że kierunek reformy szkolnictwa wyższego nadany przez Jarosława Gowina nie jest zgodny z programem Prawa i Sprawiedliwości w tej dziedzinie. Wskazuje również na źródło ustawy, którym jest obecny w polskiej polityce od 1989 r. tzw. mit reformy, w myśl którego wszystkie dziedziny życia powinny być gruntownie zreorganizowane.
Jeżeli coś przybrało taki, a nie inny kształt przed 1989 r., to wszystko musi być zmienione.
Według doradcy prezydenta ustawa jest historycznie spóźniona i anachroniczna w swoich założeniach. Ponadto oparto ją na fałszywych przesłankach zaczerpniętych z publicystyki, a nie na gruntownej pracy merytorycznej. Profesor podkreśla również, że Andrzej Duda podpisał ten dokument z założeniem, że w przypadku niepożądanych rezultatów możliwe będą jego dalsze zmiany.
Gość Poranka WNET uważa, że należy bronić nauk humanistycznych, którym może zagrozić ustawa o szkolnictwie wyższym. Argumentuje, że poprzez swoje odwoływanie się do klasycznych idei niepomiernie utrudniają one sterowanie społeczne, którego dopuszczają się media czy ośrodki polityczne.
Doradca prezydenta opowiada również o swoich publikacjach. Mówi, że obecnie przygotowuje się do uaktualnienia książki „Demokracja bez korzeni”, którą zamierza uzupełnić o wnioski wysunięte z wyborów w Polsce z 2015 r. Odnosi się również do swojego artykułu o niepodległości opublikowanego w dwumiesięczniku „Arcana”. Wskazuje w nim na podwójne rozumienie niepodległości we współczesnej Polsce – zgodne z koncepcją Piłsudskiego, który zakładał pełne samostanowienie o losach państwa, oraz oparte na ustroju autonomii galicyjskiej, gdzie o części spraw decydują organy zewnętrzne.
Profesor pozytywnie wyraża się o obecnych studentach, martwiąc się jednak o ich myślenie na temat przyszłości państwa i samookreślenie jako Polacy w społeczeństwie demokratycznym.
W Kijowie powraca pamięć o sojuszu z 1920 roku. W uroczystościach przy mogile polskich żołnierzy poległych w walkach o Kijów wziął udział, obok polskiego wiceministra obrony, szef ukraińskiego IPN.
Polskie wojska i ich ukraińscy sojusznicy stacjonowali w Kijowie niewiele ponad miesiąc. Pierwszy polski patrol wjechał do Kijowa 6 maja 1920 roku tramwajem, ponoć nawet kupując bilety i siejąc panikę wśród resztek sowieckich wojsk. Bolszewicy opuszczali pospiesznie Kijów i nie podejmowali walki. Polskie wojska przekroczyły Dniepr i starły się z Sowietami na przedmieściach podkijowskich Browarów. Dzięki temu skutecznie utrzymywały Sowietów na wielokilometrowy dystans od miasta. Pociski nie mogły zagrozić ani cywilnej ludności, ani infrastrukturze miasta. Mieszkańcy Kijowa, wieczorami, z naddnieprzańskich wzgórz, z bezpiecznej odległości, wręcz w piknikowej atmosferze, obserwowali artyleryjską wymianę ognia. Pomruk wybuchów tonął w dźwiękach melodii płynących z kijowskiej filharmonii, która wraz z obecnością sojuszniczej armii ponowiła swoją działalność.
Polskie władze nie eksponowały swojej obecności, wpisując się w politykę nie zdobywców, lecz sojuszników. Piłsudski, w przypadku powodzenia planu i powstania Ukrainy, przewidywał, że polskie wojska w Kijowie będą stacjonować tylko kilka miesięcy. Marszałek był zaskoczony przyjęciem przez kijowian, którzy polskie i ukraińskie wojska witali nad wyraz przyjaźnie. Opisywał to nawet w prywatnej korespondencji do Polski.
Niewątpliwie miasto musiało być wyczerpane kolejnymi zmianami władz, frontów, stacjonujących armii. Nie ulega też wątpliwości, że byli tacy, którzy jednak do Polaków, a jeszcze bardziej do Petlury nie żywili przyjaźni. Pomimo to parada polskich i ukraińskich wojsk 9 maja 1920 roku na Chreszczatyku została przyjęta radośnie. Tak ją opisywał generał Tadeusz Kutrzeba: „W marszu paradnym, jakby według musztry austriackiej, maszerowały pułki podhalańskie z wyśmienicie grającymi orkiestrami, w których uwagę widzów przykuwał ozdobnie przepasany tambur-major oraz – ponny, mały konik ciągnący na dwukółce duży bęben. 'Pruskim krokiem’ kroczyły pułki dywizji wielkopolskiej, a suwalski 41 pułk piechoty, znakomicie wyekwipowany, wystąpił z fanfarystami (…), Legioniści, Podhalanie, poznaniacy i kresowcy, wszyscy żołnierze polscy, bojownicy o sprawę ukraińską! W końcu maszerowała 6 dywizja ukraińska, do której dołączyły się już zorganizowane wojskowo grupy powstańców z własnymi orkiestrami. (cytat za: J.J. Kasprzyk, Polacy w walce o niepodległość Ukrainy, Warszawa 1997, s. 24)
Bolszewicka kontrofensywa zmusiła polskie i ukraińskie wojska do opuszczenia Kijowa. Odwrót zaczął się 10 czerwca. Z wojskami wyjechało też wielu polskich mieszkańców Kijowa. Oni już wcześniej mogli doświadczyć sowieckiej władzy i wiedzieli, co będzie, gdy Sowieci powrócą. Dwa dni później do miasta wkroczyli bolszewicy, rozpoczynając masowe represje, tropiąc tych, którzy pomagali albo mogliby pomagać Polakom.
Operacja kijowska nie przyniosła zaplanowanych rezultatów. A najdalej idące plany przekreślił pokój ryski, praktycznie grzebiąc ukraińską niepodległość. Z polskiej perspektywy jednak oznaczał zamknięcie wyczerpującego konfliktu i dosyć satysfakcjonującą granicę wschodnią. Chociaż i wielu Polaków uznało go za „zdradę ukraińskiej sprawy”. Traktat, jak się później okazało, nie zapewnił stabilnego pokoju, a jedynie odłożył w czasie sowiecki marsz na zachód, którego pierwszą ofiarą i tak stała się Polska.
Pamięć o polsko-ukraińskim sojuszu
W powszechnej świadomości mieszkańców Kijowa wydarzenia tamtych dni praktycznie nie istnieją. Oczywiście Sowieci dążyli do całkowitego wyeliminowania tego okresu z historii albo całkowicie go wypaczali. Na postsowieckie wyparcie nakładają się nowe stereotypy, niechęć, brak wiedzy i brak potrzeby pamięci. Tak jak w tamtym okresie i dzisiaj postać Symona Petlury wywołuje niejednoznaczne skojarzenia, a Józef Piłsudski jest postrzegany przez pryzmat sowieckiej historiografii. Dla tych, którzy historię traktują bardziej profesjonalnie, sukces operacji kijowskiej przyćmiewa pokój ryski i przyjęte przez Polskę stanowisko, oceniane najczęściej jako „zdrada Ukrainy”. „Operacja kijowska” ma też wielu krytyków, a czasem też „krytykantów” w Polsce. To wszystko powoduje, że wielki czyn polsko-ukraińskiego oręża, przez lata wymazywany z kart, musi dopiero przebić się do świadomości.
Kwatera polskich żołnierzy poległych w walkach o Kijów w 1920 r. Foto: P. Bobołowicz
W Kijowie trwałym śladem „Operacji kijowskiej” jest kwatera poległych 114 polskich żołnierzy na cmentarzu Bajkowa. Pomnik poświęcony poległym został odsłonięty 3 maja 1935 roku. Wręcz nieprawdopodobnym wydaje się fakt, że kwatera powstała w 1935 roku – za sowieckich rządów i w czasie represji. Nie ulega jednak wątpliwości, że sowieckie władze ten fakt usankcjonowały. Wkrótce jednak kwatera została zniszczona. Pamięć o pochowanych tam żołnierzach przywróciło dopiero w latach 90. ubiegłego wieku Stowarzyszenie „Zgoda”, skupiające naszych rodaków mieszkających w Kijowie. Dzięki determinacji prezes stowarzyszenia śp. Wiktorii Radik odnaleziono miejsce, gdzie była kwatera, odkopano resztki monumentu i ostatecznie odnowiono pomnik. Teren kwatery do dzisiaj wyznaczają zachowane z 1935 roku cementowe słupy. Pomnik ma jedynie charakter symboliczny – przez lata na terenie kwatery tworzono kolejne groby, oczywiście nie organizując żadnych ekshumacji.
Wspólna defilada w Kijowie 9 maja?
Co roku w rocznicę wyparcia z Kijowa bolszewików, a także przy okazji innych świąt państwowych i religijnych w tym miejscu spotyka się polska społeczność ukraińskiej stolicy, a także przedstawiciele naszej ambasady. Zmawiana jest modlitwa, składane są kwiaty.
13 czerwca br. w uroczystościach obok ambasadora RP na Ukrainie Jana Piekło wziął udział także wiceminister obrony narodowej RP Michał Dworczyk. Wiązankę biało-czerwonych kwiatów na mogile polskich żołnierzy złożył również Wołodymyr Wjatrowycz, prezes Ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Ten gest może świadczyć, że pamięć o wspólnej walce przeciwko Sowietom powraca do świadomości naszych narodów i nabiera bardzo współczesnego kontekstu. Prezes ukraińskiego IPN stwierdził również, że nie ma wątpliwości, że 9 maja należy wspominać wspólne zwycięstwo z 1920 roku i że właśnie tego dnia na ulicach Kijowa powinna odbywać się ukraińsko-polska parada wojskowa.
Polscy żołnierze razem z kolegami z Litewsko-Polsko-Ukraińskiej Brygady (LITPOLUKRBRIG) defilowali Chreszczatykiem 24 sierpnia 2016 roku w Dniu Niepodległości Ukrainy. Paradę odbierał prezydent Petro Poroszenko w towarzystwie szefa tylko jednego innego państwa: był nim prezydent RP Andrzej Duda. Deklaracja strony ukraińskiej świadczy o tym, że wspólna defilada mogłaby się odbyć 9 maja – może już nawet przyszłego roku. Z całą pewnością już teraz trzeba zacząć planować godne, wspólne uroczystości upamiętniające „Operacje kijowską” w setną rocznicę wydarzeń w 2020 roku.
Rafał Ziemkiewicz opowiada o swojej najnowszej książce „Złowrogi cień Marszałka”, Maria Przełomiec przywołuje reakcje rosyjskiej prasy na szczyty NATO i G7, Ryszard Czarnecki mówi o polityce światowej
Rafał Ziemkiewicz – pisarz, publicysta;
Ryszard Czarnecki – wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego;
Maria Przełomiec – dziennikarka, autorka Studia Wschód w TVP Info;
Plutonowy Michał Iwiński – weteran wojny w Afganistanie.
Prowadzący: Antoni Opaliński i Luiza Komorowska
Realizator: Karol Zieliński
Część pierwsza:
Maria Przełomiec o echach w rosyjskiej prasie szczytu NATO w Brukseli oraz spotkaniach najbardziej wpływowych państw świata, tzw. Grupy G7 w Taorminie na Sycylii. Dziennikarka opowiedziała też o poniedziałkowej wizycie Władimira Putina we Francji.
Część druga:
Ryszard Czarnecki o najważniejszych zjawiskach aktualnej polityki międzynarodowej.
Część trzecia:
Michał Iwiński o swoich doświadczeniach walki w Afganistanie, a także opiece państwa polskiego nad weteranami misji wojskowych.
Część czwarta:
Rafał Ziemkiewicz o książce „Złowrogi cień Marszałka”, w której przedstawia swój pogląd na, jego zdaniem, destruktywne dziedzictwo Józefa Piłsudskiego.
aa
Kontynuując przeglądanie strony zgadzasz się na użycie plików cookies. więcej
The cookie settings on this website are set to "allow cookies" to give you the best browsing experience possible. If you continue to use this website without changing your cookie settings or you click "Accept" below then you are consenting to this.
