Piotr Dmitrowicz / Fot. Konrad Tomaszewski, Radio WNET
W Powstaniu mamy wszystko: sen o wolności, piękną walkę Polaków, okrucieństwo Niemców i bierność Zachodu. Ten zryw jest świetną lekcją dla zrozumienia naszej historii – mówi dyrektor muzeum Mt 5,14.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Jan Paweł II podczas pobytu w Brazylii I Fot. José Cruz/Abr, CC BY-SA 3.0, Wikimedia Commons
Dyrektor Muzeum Świętego Jana Pawła II i Prymasa Stefana Wyszyńskiego wspomina również zmarłego dziennikarza Macieja Rosalaka.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Rok 2021 rokiem Prymasa Tysiąclecia.Piotr Dmitrowicz, dyrektor Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie o wydarzeniach organizowanych z tej okazji.
Uchwałą Sejmu i Senatu RP prymas Stefan Wyszyński został patronem 2021 roku. Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie zorganizowało wiele wydarzeń popularyzujących wiedzę o tej niezwykłej postaci. Piotr Dmitrowicz mówił m.in. o wystawie plenerowej „Czas to miłość” upamiętniającej prymasa Stefana Wyszyńskiego. Do połowy sierpnia na skwerze ks. Jana Twardowskiego w Warszawie przy Krakowskim Przedmieściu można ją oglądać.
Szczególnie zależy nam na docieraniu do tych najmłodszych – podkreślił Dmitrowicz
We wrześniu odbędzie się przełożona z uwagi na pandemię beatyfikacja Prymasa Tysiąclecia. Rok 2021 to także czas, w którym przypada 40 rocznica śmierci kardynała Wyszyńskiego, a także, dokładnie 3 sierpnia, dwudziesta rocznica jego urodzin. Z tej okazji dziś o godzinie osiemnastej wolontariusze Muzeum przygotowali dwugodzinny spacer po Warszawie śladami prymasa Wyszyńskiego.
Przejdziemy przez te wszystkie miejsca, które były niezwykle ważne w życiu prymasa i w życiu Polski – powiedział Dmitrowicz.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
A.N.
Dyrektor Muzeum im. Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie o wystawie „Czas to miłość” i innych wydarzeniach poświęconych upamiętnieniu 120 rocznicy narodzin kard. Stefana Wyszyńskiego.
Piotr Dmitrowicz przybliża nam wystawę poświęconą kardynałowi Stefanowi Wyszyńskiemu „Czas to miłość”.
To jest 10 takich wielkoformatowych elementów złożonych głównie ze słów.
Dyrektor Muzeum im. Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie tłumaczy, że centrum wystawy będą słowa kard. Wyszyńskiego. Wyjaśnia, że ekspozycja pokazuje siłę miłości i przebaczania, która była przesłaniem Prymasa Tysiąclecia. Przedstawia ona też najważniejsze wydarzenia z życia Sługi Bożego.
Mimo że wystawa stoi tuż obok pomnika to chcemy z tego pomnika wciągnąć na chwilę prymasa, żeby on przed nami porozmawiał, żebyśmy mogli poczytać to, co pisał.
Odbędzie się także wycieczka po miejscach związanych z prymasem Stefanem Wyszyńskim. Piotr Dmitrowicz zaprasza do śledzenia Muzeum w mediach społecznościowych.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
A.P.
Gościem „Popołudnia Wnet” był Piotr Dymitrowicz – historyk i dyrektor muzeum im. Jana Pawła II i Prymasa Stefana Wyszyńskiego, z którym rozmawialiśmy m.in. o 611 rocznicy bitwy pod Grunwaldem.
Głównym tematem rozmowy Tomasza Wybranowskiego i Piotra Dmitrowicza w „Popołudniu Wnet” była 611. rocznica bitwy pod Grunwaldem. Z naszym gościem poruszyliśmy także temat edukacji historycznej oraz pewnych różnic jej dotyczących.
Co ciekawe obecnie, podczas lekcji historii zaskakująco mało obszernie – w porównaniu choćby do czasów PRL – mówi się o dokonaniach tak pozytywnych dla polskiej historii postaci, jak Władysław Jagiełło. Piotr Dmitrowicz stara się nakreślić prawdopodobne przyczyny takiego stanu rzeczy.
Może zabrzmi to kolokwialnie, ale ten Grunwald nam spowszedniał, sprowadziliśmy go do roli obrazków i kalek językowych. Dwa nagie miecze, Jagiełło, Krzyżacy… Narracja historyczna jest drętwa i nie chwyta – nie ma tam nic, co mogłoby młodego człowieka porwać.
Piotr Dmitrowicz zaznacza również, że w ostatnich latach dopatrzył się pewnej tendencji w postrzeganiu narracji historycznych, która polega na doszukiwaniu się nowych i niekoniecznie autentycznych faktów w znanych nam wydarzeniach.
Obserwuję w ostatnich dziesięcioleciach taką tendencję do szukania, nie tylko w tym zwycięstwie, ale i w innych jakichś tanich sensacji. Pamiętam np. że kilka lat temu liberalne media bardzo mocno lansowały taką tezę, że ta bitwa pod Grunwaldem to była strasznie krwawa i krew lała się strumieniami, a ci Polacy dokonywali jakichś rzezi. Stoi za tym swego rodzaju trywializacja i brak zrozumienia historii.
Kontynuując wątek, nasz gość w rozmowie z Tomaszem Wybranowskim zaznacza, że w tamtym czasie w Europie dochodziło do walk dalece bardziej drastycznych, podając przykład dobrze nam wszystkim znanych wypraw krzyżowych, np. tej przeciwko Litwinom.
To była wyprawa przeciwko „dzikim”, pogańskim Litwinom, którzy przecież kilkanaście lat wcześniej przyjęli chrzest, lecz ówczesna „propaganda” robiła wszystko by udowodnić, że Litwini dalej tymi poganami są, tworząc taki ich obraz.
Piotr Dmitrowicz podzielił się również swoją oceną opisywanych wydarzeń, kładąc nacisk na fakt, iż w tamtym momencie był to sukces i szczytowy punkt rozwoju dla ówczesnej polskiej armii. Poszedł w ten sposób nieco na pohybel pojawiających się czasami głosów, iż jej potencjał mógł być lepiej wykorzystany.
Ja bym był ostrożny w ferowaniu takich oto wyroków, że można było lepiej i można było więcej. To był wielki sukces i wielki triumf.
Zapraszamy do odsłuchania całej rozmowy!
PK
Piotr Dmitrowicz opowiada o wystawie zdjęć Pawła Bielca, przedstawiających miasto Kraków w okresie II wojny światowej i wskazuje na ogromne zyski Niemców, które czerpali z okupacji Polski i Europy.
Dyrektor Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie, Piotr Dmitrowicz opowiada o najnowszej wystawie zdjęć Pawła Bielca, krakowskiego fotografa, który uwiecznił klimat przedwojennego Krakowa, następnie dramatyczny moment wkroczenia niemieckiej armii do dawnej stolicy Polski, a później zastąpienia jej okupacją sowiecką.
Chcieliśmy pokazać ten Kraków, w którym kształtował się charakter Karola Wojtyły, przyszłego papieża […] To są te lata, które w moim przekonaniu bardzo mocno ukształtowały późniejsze życie, ale też pontyfikat Jana Pawła II.
Historyk zwraca uwagę, że data zakończenia II wojny światowej w dniu 8 maja 1945 roku jest równie nieszczęśliwym momentem, co 1 i 17 września 1939 roku, ze względu na ogromny bilans strat i zniszczeń, jaki poniósł polski naród. Dodaje, że jeden z niemieckich historyków oszacował, iż Niemcy w całej okupowanej Europie w latach 1939-1945 uzyskali dochód odpowiadający dzisiejszej wartości dwóch bilionów euro: „Ten strumień pieniędzy i dzieł sztuki płynął z Polski do Niemiec, a czego nie mogli Niemcy czy sowieci wywieść i zrabować, to po prostu niszczyli”.
Trzecią datą symboliczną, dla nas bardzo czarny dzień i o tym powinniśmy pamiętać, to 8 maja 1945 roku-zakończenie wojny, świętowane jako wielkie zwycięstwo. Dla nas ta wojna była ogromną tragedią w każdym wymiarze. Straciliśmy połowę terytorium polskiego państwa przedwojennego. Niemcy i Sowieci wymordowali 6 mln Polaków. Blisko 3 mln Polaków pracowało przymusowo na terenie III Rzeszy […] Niemcom żyło się znakomicie w trakcie II wojny światowej, aż do czasów alianckich nalotów.
Dyrektor Piotr Dmitrowicz podkreśla, że nie powinniśmy przedstawiać filmów historycznych na temat II wojny światowej w sposób „radosny, gdzie wszyscy są świetnie ubrani, dożywieni i zadowoleni, a nawet jak jest strasznie, to z drugiej strony jest sympatycznie. Mnie to osobiście razi […] Powinniśmy pamiętać, że wojna to nie tylko bitwy i żołnierze, ale zwykli ludzie, cywile, którzy tracili życie w łapankach, masowych rozstrzeliwaniach czy wywózkach do niemieckich obozów koncentracyjnych”.
Nie przypominam sobie z ostatnich lat filmów pokazujących tę historię z lat 30 i 40 w sposób, który by poruszał […] O ile o części wydarzeń historycznych można opowiadać w sposób humorystyczny i mocno popkulturowy, to w przypadku tego, co działo się II wojny światowej, my nie możemy pozwolić sobie na pudrowanie i pokazywanie wojny w sposób radosny – dodaje historyk.
Posłuchaj całej rozmowy już teraz!
M.K.
Popołudnia WNET można słuchać od poniedziałku do piątku w godzinach 16:00 – 18:00 na: www.wnet.fm, 87.8 FM w Warszawie, 95.2 FM w Krakowie i 96,8 FM we Wrocławiu. Zaprasza Jaśmina Nowak.
Goście Popołudnia WNET:
Denis Dziuba – dziennikarz telewizji Biełsat TV;
Piotr Dmitrowicz – dyrektor Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie;
Zbigniew Stefanik – korespondent polskich mediów z Francji;
Maksym Czerniawski – uchodźca polityczny z Białorusi;
Dr Konrad Zasztowt – Uniwersytet Warszawski.
Prowadzący: Jaśmina Nowak i Jan Gromnicki
Realizator: Marcin Głos
Dziennikarz Denis Dziuba relacjonuje wydarzenia trwające na Białorusi i wskazuje, że liczba protestujących zmniejsza się, a władza ponownie urządza łapanki. Coraz więcej protestujących stanowią kobiety, których tamtejsza milicja OMON stara się nie aresztować. Białoruska opozycja wciąż nie wyłoniła lidera, ale wczoraj utworzona została partia „Razem” przez sztab Wiktor Babaryki, której prace koordynuje Maria Kolesnikowa. Gość Popołudnia Wnet uważa, że Białorusini są gotowi na turbulencje gospodarcze i wyrzeczenia, które mogłyby być efektem transformacji politycznej w kraju. Odnosząc się do pytania o niewpuszczenie na Białoruś ks. abp Kondrusiewicza, redaktor Dziuba podkreśla, że kościół w całym kraju pomagał protestującym np. proponując nocleg i bezpieczny pobyt w świątyni, gdy urządzane były łapanki. Jego zdaniem, uniemożliwienie wjazdu abp. Kondrusiewicza to zemsta za pomoc kościoła.
Dyrektor Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie, Piotr Dmitrowicz opowiada o najnowszej wystawie zdjęć Pawła Bielca, krakowskiego fotografa, który uwiecznił klimat przedwojennego Krakowa, następnie dramatyczny moment wkroczenia niemieckiej armii do dawnej stolicy Polski, a później zastąpienia jej okupacją sowiecką. Historyk zwraca uwagę, że data zakończenia II wojny światowej w dniu 8 maja 1945 roku jest równie nieszczęśliwym momentem, co 1 i 17 września 1939 roku, ze względu na ogromny bilans strat i zniszczeń, jaki poniósł polski naród. Dodaje, że jeden z niemieckich historyków oszacował, iż Niemcy w całej okupowanej Europie w latach 1939-1945 uzyskali dochód odpowiadający dzisiejszej wartości dwóch bilionów euro: „Ten strumień pieniędzy i dzieł sztuki płynął z Polski do Niemiec, a czego nie mogli Niemcy czy sowieci wywieść i zrabować, to po prostu niszczyli”. Dyrektor Piotr Dmitrowicz podkreśla, że nie powinniśmy przedstawiać filmów historycznych na temat II wojny światowej w sposób „radosny, gdzie wszyscy są świetnie ubrani, dożywieni i zadowoleni, a nawet jak jest strasznie, to z drugiej strony jest sympatycznie. Mnie to osobiście razi […] Powinniśmy pamiętać, że wojna to nie tylko bitwy i żołnierze, ale zwykli ludzie, cywile, którzy tracili życie w łapankach, masowych rozstrzeliwaniach czy wywózkach do niemieckich obozów koncentracyjnych”.
Korespondent polskich mediów z Francji, Zbigniew Stefanik mówi, że podczas swojej dzisiejszej wizyty w Bejrucie, prezydent Francji spotkał się z liderami frakcji politycznych i wpływowych grup, które kształtują życie polityczno-społeczno i gospodarcze Libanu. Emanuel Macron zaapelował o powołanie rządu technicznego w tym państwie, który powinien zająć się odbudową kraju po niedawnej katastrofie w bejruckim porcie. Koszty eksplozji szacowane są na około 10 mld euro. Emanuel Macron uważa, że należy pomóc Libanowi, by uniknąć kolejnej wojny domowej i destabilizacji Bliskiego Wschodu. Gość Popołudnia Wnet wskazuje, że radykalne ugrupowania islamistyczne przeniosły się na kontynent Afrykański, gdzie wojska francuskie prowadzą operacje militarne, by ustabilizować północną Afrykę i oczyścić region z „elementu dżihadystycznego i islamistycznego”. Wedle raportu opublikowanego przez francuskie MSW, obecnie we Francji pod obserwacją znajduje się 8 tys. osób podejrzanych o radykalizacje islamistyczną. Od 2017 roku, funkcjonariusze nad Sekwaną udaremnili 32 zamachy terrorystyczne, a obecnie we francuskich więzieniach przebywa 505 dżihadystów skazanych za terroryzm.
Uchodźca polityczny z Białorusi, Maksym Czerniawski donosi, że Swiatłana Cichanouska zwołała Radę Koordynacyjną, a wobec jej członków dokonano już aresztowań i wszczęto sprawy karne. Protesty na Białorusi nadal trwają, a dzisiaj na ulice wyszli studenci. Niektórzy Białorusini chcieliby wyjechać z kraju, gdyż obawiają się represji ze strony władz, ale większość ludzi chce pozostać i nadal walczyć o wolne demokratyczne wybory. Maksym Czerniawski spodziewa się, że w najbliższych dniach protesty pokojowe nie ucichną, a ostrzeżenia i groźby ze strony Aleksandra Łukaszenki o możliwej rosyjskiej interwencji na Białorusi, spotkają się z surowymi sankcjami ze strony UE i USA: „To wykorzystuje się tylko dlatego, aby zastraszyć Białorusinów, by nie wychodzi na ulicę. To jest element propagandy”.
Ekspert ds. tureckich , dr Konrad Zasztowt wskazuje, że grecko-turecki spór na Morzu Śródziemnym jest bliski przerodzeniu się w konflikt zbrojny, a główną przyczyną są okręty eskortujące tureckie statki, które badają dno morskie w celu znalezienia pokładów gazu w strefach Morza Śródziemnego, do których roszczenia wysuwają także Grecy. Obie strony „potrząsają szabelką”, ale po stronie Grecji opowiada się Francja i pozostali członkowie Unii Europejskiej. Erdogan zmagając się z trudną sytuacją gospodarczą w swoim kraju, stara się wyszukać różnorakie konflikty i zogniskować uwagę społeczeństwa na tematach zastępczych, które odwrócą ich uwagę od problemów ekonomicznych. Dr Zasztowt dodaje, że władze tureckie otworzyły swoje granice i wypuściły imigrantów w kierunku Europy, a nawet podwozili ich autobusami na granicę, by następnie poprzez prorządowe media siać propagandę i pokazywać „bezlitosną twarz Grecji, która nie dba o prawa człowieka”.
Marcin Adamczewski 100. rocznicy urodzin św. Jana Pawła II fragmentu Muru Berlińskiego w Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego. Piotr Dmitrowicz o wystawie muzeum i młodości Karola Wojtyły.
Marcin Adamczewski wyjaśnia, że fragment muru 4 m na 1,2 m został przekazany Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego przez Republikę Federalną Niemiec. Ma on przypominać o wyjątkowym wkładzie Jana Pawła II w pokojowy proces upadku komunizmu, którego jednym z symboli był upadek Muru Berlińskiego. Umieszczony on zostanie przed głównym wejściem do muzeum. W ceremonii jego odsłonięcia wezmą udział premier Mateusz Morawiecki, ambasador Niemiec i kard. Kazimierz Nycz jako gospodarz miejsca.
Nasz gość wspomina również czasy, kiedy z braku dostępnych środków komunikacji publicznej pieszo zmierzał na papieskie msze.
Relację z Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego w Warszawie przedstawia Piotr Dmitrowicz. Zwraca uwagę na eksponaty przedstawiające dzieje Karola Wojtyły od jego młodości, w tym te związane z jego rodzicami. Opowiada o miłości młodego Karola do Krakowa przytaczając wspomnienia papieża na temat tego, jak zamieszkał w drugiej historycznej stolicy Polski i jak rozpoczął studia na Uniwersytecie Jagiellońskim, które przerwała wojna. Dziennikarz przytacza słowa, w jakich święty wspominał trudne czasy wojenne.
Wysłuchaj rozmowy i relacji już teraz!
K.T/A.P.
W 39. rocznicę zamachu na św. Jana Pawła II Piotr Dmitrowicz rozmawia z prof. Tomasze Panfilem i Piotrem Jeglińskim o znaczeniu zamachu i papieża-Polaka oraz o wspomnieniach związanych z Ojcem Św.
Maj był takim smutnym miesiącem, bo było już wiadomo, że chory jest prymas.
Prof. Tomasz Panfil przypomina jak 13 maja 1981 r. jak grom z białego nieba spadła wiadomość o zamachu na Jana Pawła II.
Pierwsza myśl, że to Ruscy próbowali zabić papieża.
Pracownik Instytutu Pamięci Narodowej zauważa, że obecność na Tronie Piotrowym kard. Karola Wojtyły była solą w oku komunistów polskich i sowieckich. Ci ostatni podjęli dyrektywę, w której stwierdzali, że trzeba „wykorzystać wszystkie dostępne możliwości, by zapobiec nowemu kierunkowi w polityce zapoczątkowanej przez polskiego papieża, a w razie konieczności sięgnąć po środki wykraczające poza dezinformację i dyskredytację”. Historyk przypomina, że:
Na samym początku komuniści dali się nabrać i myśleli, że młody ksiądz Karol Wojtyła będzie nowoczesnym postępowym księdzem, w opozycji do konserwatysty, tradycjonalisty Wyszyńskiego, dlatego bez problemu zgodzili się na jego nominację biskupiom.
Pomylili się jednak w swych kalkulacjach, gdyż krakowski biskup okazał się zdecydowanym przeciwnikiem komunizmu. Z tego powodu jego wizyta w kraju po zostaniu papieżem była groźna dla komunistów. Zgodę na nią odradzał Edwardowi Gierkowi Leonid Breżniew. I sekretarz zagadzając się na pielgrzymkę Jana Pawła II do kraju „dokonał eutanazji komunizmu”.
W drugiej rozmowie audycji „Wolność WNET” Piotr Jegliński wspomina, co czuł, gdy dowiedział się o zamachu na papieża. Opozycjonista przebywał wówczas na emigracji w Paryżu:
Tak byłem tym przejęty, bo przecież Jan Paweł II był moim profesorem. Kiedy studiowałem na KUL-u, on wykładał etykę.
Stwierdza, że zamach na Ojca Świętego w momencie, gdy prymas Wyszyński był umierający nie był przypadkiem.
Liczono na złamanie narodu polskiego, bo przecież ten zamach i potem ta śmierć prymasa – to miało Polskę powalić.
To dzięki kard. Karolowi Wojtyle Jegliński został wydawcą. Przytacza historie związane z papieżem. Wspomina jak wydał książkę Piotra Woźniaka i zaprezentował ją papieżowi. Ten stwierdził, że jest już w połowie lektury, choć egzemplarz tej książki był prosto z drukarni.
Na zakończenie rozmowy przypomina, że rok po zamachu na placu św. Piotra miał miejsce zamach na św. Jana Pawła II w Fatimie. Papież został wówczas niegroźnie zraniony nożem.
Wysłuchaj obu rozmów już teraz!
A.P.
Jan Paweł II był wielkim politykiem. I szeroko patrzył na historię i na to, co się dzieje teraz, bo to, co się dzieje dziś, wpływa na jutro. I jego dokonania mają wagę dziejową. Także wobec Litwy.
Krzysztof Skowroński: Rok 1978. Wybór papieża Polaka. Jak Pan to przyjął?
To było wydarzenie obiecujące coś bardzo nowego. Nie tylko w obrębie wartości i działalności duchowej. Religijne, ale i polityczne. Jan Paweł II nie był jeszcze Janem Pawłem Drugim. Był kardynałem. Był już znanym ze swojej postawy jako człowiek głęboko religijny, a jednocześnie humanista, z przeszłością aktorską i rozumieniem sztuki teatralnej. Gdy już zaczął swoją działalność jako duszpasterz wszechświatowy, bardzo się wyróżniał. Pamiętam jego inauguracyjne wystąpienie na placu św. Piotra. Oczywiście nie było mnie tam, ale to było przekazywane przez media – jak zwrócił się do wierzących: „Nie bójcie się!”. To słowa Chrystusa.
Ale potem można było się domyślić, jak to wyszło paradoksalnie. Bo tak jak rozumiem, Chrystus mówił: Nie bójcie się, że was jest mało!. Pokonacie świat! A gdy Jan Paweł II zwrócił się z tymi słowami, chyba miał na myśli ludzi uciemiężonych przez komunizm, którzy byli przyzwyczajeni do życia w bojaźni, że są śledzeni, mogą zostać ukarani nie wiadomo za co.
A powiedział tak – nie mogę go zapytać, więc interpretuję – powiedział, żeby nie zwracać uwagi na to, że nas straszą. Bądźcie sobą w swojej godności człowieczej i chrześcijańskiej. Bądźcie ponad wszelkie prześladowania i pogróżki.
Wracając do tego, że to słowo było zwrócone do niewielkiego grona uczniów: okazało się, że nie ma się czego bać, gdy są was miliony. Niech oni się boją! To wkrótce stało się też rzeczywistością na Litwie, gdy powstał ruch wyzwoleńczy Sajudis. Też na początku był straszony: jesteście przeciwko władzy sowieckiej, jesteście wrogami narodu, wrogami prawicy. Ale gdy ludzie przestali się bać, to już było zwycięstwo. Już była wolność. Jeszcze nie polityczna, ale już duchowa. I to było decydujące. Bo najpierw stajesz się człowiekiem wolnym w duchu, a potem cały naród dokonuje restytucji państwowości.
Czyli wiąże Pan to „Nie lękajcie się” z wyzwoleniem duchowym?
Tak, tak! „Nie lękajcie się”. Nie lękajcie się, bo z wami jest prawda i Bóg. I nie bójcie się, że jest was pozornie niewielu. Was będzie bardzo wielu. I tak się stało. (…)
Piotr Dmitrowicz: Dwudziesty ósmy czerwca. Rocznica sześćsetlecia Litwy. Papież bardzo chciał przyjechać. Nie przyjechał, ale wysłał piękny list. Czy dodało Wam sił, kiedy Papież przypomniał całą, piękną historię Litwy? Litwy włączonej w Europę?
Oczywiście. Przesłanie Papieża nie było drukowane w komunistycznej prasie, ale było czytane w kościołach przez księży. Trafiało do społeczeństwa za pośrednictwem wierzących. Cały czas był taki rezonans. Co się dzieje na Litwie? Jak reaguje Stolica Apostolska i Jan Paweł II? I jak my to tutaj odczuwamy?
Tak też było z zamachem na życie Papieża. Nikt nie przykazał ludziom, by stawiali krzyże wdzięczności Bogu za to, że uratował nam Papieża. A na Litwie stawiano.
Na Górze Krzyży przy Szawlach, gdzie są tysiące krzyży, stoi też słynny krzyż dziękczynienia Bogu za uratowanie Papieża. Posłałem mu zdjęcie tego krzyża. Byłem tylko fotografem-amatorem, zrobiłem zdjęcie dla siebie, a potem, gdy mój przyjaciel Krzysztof Droba jechał do Rzymu i powiedział, że może będzie na audiencji, zobaczy Papieża, to przekazałem mu tę fotkę. Spróbuj, przekaż – i przekazał. Nie wiem, czy dzięki temu, czy już wcześniej, ale Papież znał Górę Krzyży na Litwie. Wiedział, jakim jest symbolem wiary, nawet za komuny. Niezłomny symbol niezłomnej wiary. Bo te krzyże niszczono, a ludzie je stawiali od nowa… Stawiali od nowa. I Papież to miał głęboko w sercu. Dlatego podczas pierwszej jego pielgrzymki na Litwę – a była to w ogóle pierwsza pielgrzymka papieska wszech czasów – zażądał, aby w programie znalazła się wizyta na Górze Krzyży. I modlił się tam. Jest tam dotychczas zachowana kaplica, gdzie Papież odprawił Mszę Świętą.
KS: Wróćmy do pierwszego spotkania Pana Profesora z Janem Pawłem II. Jakie odniósł Pan wrażenie z tego osobistego spotkania? Jakie słowa padły?
Okoliczność była specjalna. To była kanonizacja wspólnego świętego Polski i Litwy, ojca Rafała Kalinowskiego, powstańca i sybiraka, a potem karmelity bosego. I gdy Jan Paweł II go kanonizował, na pewno miał świadomość, że ten wspólny święty dla Litwy i Polski będzie działał na rzecz pojednania. I naszych narodów, i chrześcijan obojga narodów.
Jan Paweł II był wielkim politykiem. I szeroko patrzył na historię i na to, co się dzieje teraz, bo to, co się dzieje dziś, wpływa na jutro. I to, czego on dokonał, ma rangę dziejową. Także wobec Litwy.
Z okazji kanonizacji Rafała Kalinowskiego byłem z delegacją litewską w Watykanie. Byliśmy zaproszeni my – delegacja państwowa Litwy – i delegacja państwowa z Polski. Z jednej strony był Lech Wałęsa, z drugiej strony Landsbergis. Tam wydarzyło się coś ciekawego, bo Wałęsa nie bardzo chciał mi podać rękę, ale to drobiazg. Za to otoczenie Wałęsy było bardzo przychylne i dzięki temu ten incydent nie zakłócił Mszy Świętej. Potem zresztą mieliśmy z Wałęsą dobre stosunki.
Następnego dnia spotkałem się z Janem Pawłem II podczas wizyty oficjalnej. Byliśmy we dwóch, nie potrzebowaliśmy tłumacza, ponieważ mogę rozmawiać po polsku. Rozmowa była bardzo serdeczna, mówiliśmy o sytuacji duchowej, politycznej, nawet i ekonomicznej na Litwie. Także o perspektywach na uregulowanie stosunków z Rosją, bo to był rok 1991 i Związek Radziecki już się kończył, przychodziły nowe czasy. A Papież był bardzo zatroskany o cały wschód Europy, łącznie z Litwą. My już byliśmy niepodległym państwem z własnej woli i decyzji, uznanym przez państwa demokratyczne; nawet Rosja już się z tym pogodziła. Ale wciąż panowała jeszcze duża niepewność, co może stać się jutro. Dokonywały się jakieś przewroty w Moskwie, nie było wiadomo, co będzie z Jelcynem i tak dalej. Jan Paweł II był zatroskany o losy Litwy. Pytał, jak może nas wesprzeć. Poruszaliśmy nawet takie praktyczne sprawy, jak wyznaczenie nowego arcybiskupa wileńskiego, bo Jan Paweł II dokonał historycznej decyzji zjednania decyzji wileńskiej z Litwą, co było rozbite podczas tej awantury międzywojennej Litwy Środkowej i tak dalej.
PD: Czy Pan i Jan Paweł II rozmawialiście tylko jako dwaj wybitni mężowie stanu, czy był jakiś bardziej osobisty moment tej rozmowy?
Cała rozmowa była prosta i serdeczna. Nie wiem, czy występowaliśmy w roli mężów stanu. Rozmawialiśmy jak ludzie, którzy mają w dużym stopniu wspólne pojęcia o aktualnej i historycznej sytuacji w Europie.
Czas był przełomowy. I Bóg wie, co mogło jeszcze z tego wyjść. To i troska była wspólna, i chęć lepszego poznania, bo on pytał mnie o Rosję. I miałem być trochę jakby ekspertem, powiedzieć, co myślę, co wiem o nastrojach i o tym, co może się tam stać. Niepokoił się sytuacją w Rosji. Także o to, czy dojdzie do pojednania chrześcijan po obydwu stronach. Wiadomo, że Rosja – ta prawosławna Rosja – nie chciała Papieża widzieć. Dojechał do Ukrainy, gdzie był zresztą bardzo kochany. Ale do Rosji nie dotarł. To było też jego troską… Rosja, co tam się stanie?
Ale przede wszystkim rozmawialiśmy o Litwie. Miał specjalne uczucie do Litwy. Mieliśmy tu informacje, że jego babcia była Litwinką. Nie chcieliśmy tego podkreślać, aby nie mówiono, że kochamy Papieża z tego powodu. Kochamy go jako wielkiego chrześcijanina i naszego ojca, a nie z powodu babci.
KS: Jan Paweł II miał wielką charyzmę. Czy odczuł Pan tę charyzmę?
Oczywiście. Dotychczas pamiętam naszą rozmowę. Gdy ktoś mnie pyta o ludzi, których spotkałem w życiu, to na pierwszym miejscu jest Papież Jan Paweł II. Był to człowiek i niezwykły, i bardzo prosty. Taki swój. Z którym jest bardzo dobrze.
Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego i Piotra Dmitowicza z byłym prezydentem Litwy prof. Vytatutasem Landsbergisem pt. „Jan Paweł II – niezapomniany, najważniejszy, swój” znajduje się na s. 14 marcowego „Kuriera WNET” nr 69/2020, gumroad.com.
Od 4 kwietnia aż do odwołania ograniczeń w kontaktach, związanych z obowiązującym w Polsce stanem epidemii, 70 numer „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi naszej Gazety Niecodziennej będzie dostępny jedynie w wersji elektronicznej, pod adresem gumroad.com, w cenie 4,5 zł.
O wszelkich zmianach będziemy Państwa informować na naszym portalu i na antenie naszego radia wnet.fm.
