Nie chciałbym, żeby Polska była dzielona
Z profesorem Andrzejem Nowakiem o podziałach, elitach, wolności osobistej, gospodarczej, swobodzie i błądzeniu myśli rozmawia Krzysztof Skowroński.
Która z informacji zasłyszanych w ostatnim czasie była dla Pana najważniejsza?
Ostatnio, jako obywatel naszego kraju, właściwie już tylko odcinam te symboliczne centymetry, które dzielą nas od dnia wyborów. Czekam z utęsknieniem na moment, kiedy będzie można dowiedzieć się, jaki werdykt wydali obywatele.
A jakie są Pana przewidywania?
Przyszła mi na myśl bardzo prosta refleksja. Kiedy się widzi wyniki rządów Prawa i Sprawiedliwości w dziedzinie gospodarczej, społecznej, to nawet nie tyle ocena tych rządów, ale ocena poprzednich wypada tak szokująco wyraziście, że wciąż zastanawiam się, jak to możliwe, że blisko trzydzieści procent obywateli, według sondaży, jest gotowych głosować na rządy tak fatalne jak te, które sprawowała Platforma Obywatelska czy też Koalicja Obywatelska, jeśli używać jej obecnej nazwy. Ten monstrualny deficyt, te gigantyczne zmarnowane pieniądze, rozprowadzone gdzieś wśród swoich… Z jednej strony to mnie nieustająco zastanawia, ale jednocześnie widzę dość przygnębiającą odpowiedź: skuteczność mediów, które pracowały od trzydziestu lat nad sformatowaniem mózgów dużej części z nas i potrafiły ten cel osiągnąć. Trzydzieści lat pracy, może jeszcze wsparte czterdziestoma czterema latami wcześniej, i jakoś udało się stworzyć pewną grupę wyborców, do której dane rzeczywistości nie docierają.
Gdyby przeprowadzić sondaż wśród profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego i zapytać, na kogo zagłosują, wynik byłby korzystny raczej dla Koalicji Europejskiej. Czyli wygląda na to, że to duża część profesorów ma wyprane mózgi…
Niestety. Są korporacje, w których w pewnym sensie dziedziczy się stanowiska… Niekoniecznie chodzi o dziedziczenie rodzinne, ale o to, że w czasach, powiedzmy, Józefa Stalina – kiedy usuwano z poszczególnych uczelni Tatarkiewicza w Warszawie czy Ingardena w Krakowie – mistrz został zastąpiony przez posłusznego wykonawcę partyjnych poleceń. Taki współczesny „mistrz”, dobierając sobie uczniów, tworzy w jakiejś mierze oblicze dzisiejszego uniwersytetu. I nie chodzi tu o żadne nazwiska, tylko o mechanizm bardzo głębokiego konformizmu – zmorę wszelkich korporacji, a korporacji uniwersyteckiej w szczególności. To jest chyba najprostsza odpowiedź na pytanie, retorycznie przez Pana Redaktora postawione. Bo wiemy, że tak właśnie jest, jak Pan powiedział. Zapewne większość profesury wyższych uczelni będzie głosowała przeciwko obecnemu rządowi, czując się elitą. Może najbardziej wyrazistą reprezentantką tej elity jest pani Agnieszka Holland. Ona występuje z pozycji arystokratki, z poczuciem pewności miejsca, jakie należy się nie tyle jej samej za niewątpliwe osiągnięcia reżyserskie, ale tej grupie, z której się wywodzi. Chyba nawet Radziwiłłom nie śniło się takie poczucie pewności swojego miejsca w społecznej strukturze, do którego – w przekonaniu grupy, którą pani Holland reprezentuje – chamy z nowej, że tak powiem, elity, pukające do centrum życia kulturalnego czy politycznego w Polsce, nigdy nie powinny zostać dopuszczone.
Pytał Pan nie tyle o najważniejszą, co najciekawszą wiadomość z ostatniego czasu. Wskazałbym jednoznacznie wywiad z panią Agnieszką Holland w „Gazecie Wyborczej”, w którym powiedziała ona, że trzeba odebrać wszystkim mężczyznom prawa wyborcze co najmniej na trzy, cztery kadencje, żeby zrównoważyć tysiące lat ucisku kobiet. Myślę, że ten stalinowski sposób myślenia, który zaprezentowała pani Holland, naprawdę trzeba wziąć pod uwagę w czasie głosowania trzynastego października, bo pani Holland jest wyrazicielką poglądów rdzenia tej grupy, która chce odebrać władzę Prawu i Sprawiedliwości.
A gdyby podzielić Polskę – jak chcą niektórzy politycy – na obóz wolności i obóz autorytarny, to do którego z nich zaliczyłby Pan siebie?
Ja należę do tego obozu, który bardzo nie chciałby, żeby Polska była w jakikolwiek sposób dzielona. Uważam pomysł dzielenia Polski za niebezpieczny i co najmniej bardzo nieprzemyślany. Jestem przeciwnikiem nadawania samorządom wojewódzkim takich uprawnień, by można było podzielić Polskę, niejako wedle sympatii politycznych, na województwa bardziej pisowskie i bardziej antypisowskie.
Trzej prezydenci napisali list, w którym oświadczyli, że te wybory są ważne, bo można zatrzymać ewolucję Polski w kierunku autorytarnej dyktatury. Mieli na myśli właśnie rządy Prawa i Sprawiedliwości.
No cóż, trzej prezydenci nie pierwszy raz dają wyraz swojej zgodności w jednym. Zgodności, która niejako potwierdza słuszność diagnozy postawionej przez prezesa Kaczyńskiego: establishment III RP – który reprezentują właśnie ci trzej byli prezydenci oraz inni podpisani pod tym listem, bo to przecież są także takie tuzy polskiej humanistyki, jak między innymi pan profesor Sadurski – wyraża pogląd, że Polska powinna być ścisłą kontynuacją PRL-u, hierarchii stamtąd wyrosłych, i reprezentować taki pułap suwerenności, na jaki pozwalają silniejsi sąsiedzi. Nie wolno jej stawiać sobie żadnych bardziej ambitnych celów – zarówno w stosunku do podniesienia poziomu życia obywateli, jak i siły własnej na arenie międzynarodowej – niż to, na co dawniej pozwalała Moskwa, jej namiestnik w Polsce, generał Jaruzelski, a dzisiaj to, na co pozwoli Bruksela, czy mówiąc bardziej konkretnie: Berlin i Paryż. Myślę, że to jest starcie z tego rodzaju myśleniem i trzej prezydenci są bardzo wiernymi, można tak powiedzieć, wykonawcami, czy raczej symbolami tej postawy, z którą PiS próbuje walczyć.
Częściowo można przyznać rację tezom zawartym w liście prezydentów. Rzeczywiście to prawda: tak, Polska w tej chwili walczy o swoje miejsce na arenie międzynarodowej. Ta walka nie podoba się tym, którzy chcieliby utrzymać Polskę tam, gdzie była, to znaczy na marginesie wszelkich decyzji podejmowanych w Unii Europejskiej, na marginesie jakiejkolwiek polityki gospodarczej, która mogłaby pomóc wyjść Polsce z pułapki średniego wzrostu. Do tego zmierza prezydent Macron – ażeby Polacy byli zawsze takim biednym, ubogim krewnym ze wschodu Europy, któremu nigdy nie będzie wolno nawet marzyć o tym, żeby żyć na tym samym poziomie co zasobne, stare, żyjące z tradycji kolonialnej, imperialnej kraje Europy Zachodniej.
I to jest powód, dla którego polityka wewnętrzna Polski ma ten negatywny wymiar zewnętrzny. To dlatego ci prezydenci – mówię akurat o prezydencie Macronie, ale myślę nie tylko o tym polityku – trzymają kciuki za opozycję w Polsce, a media na zachód od naszych granic opisują Polskę jako kraj zarządzany w sposób autorytarny.
Skoro już rozmawiamy o różnych symbolicznych postaciach, to rzeczywiście prezydent Emmanuel Macron potwierdził swoją rolę jako reprezentanta starych, kolonialno-imperialnych elit Zachodu, które traktują na sposób półkolonialny albo wręcz kolonialny naszą część Europy. Zupełnie kuriozalna była jego wypowiedź – aż się uśmiecham, bo była zupełnie groteskowa – mówiąca o tym, że Polska blokuje wszystko. Dosłownie cytuję: „Pologne bloque tout”. Jakby od Polski zależała cała klimatyczna zagłada współczesnego świata. Ujawnił nawet pewien element, powiedziałbym, histerii w tym zdenerwowaniu, że oto Polska ma swoje zdanie, że Polska chce harmonizować walkę o poprawę klimatu z potrzebą rozwoju swoich zdolności gospodarczych. Francja, opierając swoją potęgę na latach, a raczej na wiekach zatruwania atmosfery przez swój imperialny przemysł, podobnie jak Anglia, Niemcy – dzisiaj chciałaby nie dopuścić do wzrostu gospodarczego krajów, które były pozbawione suwerenności, nie mogły się rozwijać w wieku dziewiętnastym czy przez dużą część wieku dwudziestego, bo były podporządkowane obcym systemom politycznym. Nie chce pozwolić na to, żeby one mogły doganiać ten stary, imperialno-kolonialny rdzeń Europy Zachodniej. Myślę, że to jest jakiś wycinek tego, o co walczy i do czego dąży Prawo i Sprawiedliwość – wyjść z tej pułapki, a raczej z tego ograniczonego bardzo ścisłymi ramami miejsca, w którym chcieliby dzierżyć ster starzy władcy Europy. Na szczęście pretensje prezydenta Emmanuela Macrona, by sprawować funkcję nadzorcy całej Europy, są równie groteskowe jak jego wygląd.
Nie ma Pan obawy, że rola państwa w doktrynie czy myśli politycznej PiS-u jest zbyt duża, że rzeczywiście może to w którymś momencie doprowadzić do ograniczenia wolności jednostki?
To jest bardzo ważna kwestia. Bardzo poważna, nie ma co jej zbywać krótkimi odpowiedziami. Ja wskażę taką alternatywę, jaka mi przychodzi na myśl i pewnie gdzieś w tej alternatywie trzeba szukać odpowiedzi na Pana pytanie. Otóż z jednej strony, jeśli chcemy wyjść z pułapki średniego wzrostu gospodarczego, z tego ograniczonego na zawsze, wyznaczonego nam miejsca w strukturze światowego handlu, światowej gospodarki, to rola państwa musi być większa, musi być co najmniej taka, jaka jest w tej chwili, kiedy udało się częściowo renacjonalizować banki. Wcześniej nie posiadaliśmy przecież jako państwo żadnych banków w wyniku działalności poprzednich władz, poprzednich prezydentów. Kiedy próbujemy – i powinniśmy chyba nawet znacznie bardziej próbować tworzyć takie, powiedzmy, najbardziej ciągnące w górę nasze możliwości eksportowe, specjalne gałęzie najnowocześniejszego przemysłu, to tutaj pomoc państwa jest zasadnicza, bez niego nie uda się tego zrobić. Wszelkie opracowania polityczno-socjologiczno-gospodarcze dotyczące tego tematu mówią, że jedynym krajem, któremu udało się z peryferii wejść do tego bogatszego kręgu, jest Korea, i nie byłoby to możliwe bez znaczącej roli państwa. Możemy powtórzyć tę operację wyjścia z krajów średniego rozwoju do prawdziwej elity gospodarczej świata, ale tu państwo jest potrzebne.
Jednocześnie istnieje niebezpieczeństwo, o którym Pan Redaktor powiedział – żeby państwo, potrzebne w gospodarce, nie zastąpiło inicjatywy indywidualnej, prywatnej. Mniej boję się o wolność osobistą, bo nie widzę na nią żadnych zamachów ze strony obecnej władzy, ale mówię o wolności gospodarczej. To napięcie między etatyzmem a wolnością gospodarczą… Napięcie, które było widoczne w czasach II Rzeczpospolitej – między etatyzmem sanacji a obroną wolności gospodarczej między innymi przez Narodową Demokrację – trwa także w dwudziestym pierwszym wieku. Musimy znaleźć odpowiedź na pytanie, w którą stronę zwrócimy się bardziej, bo nie całkowicie; nie doktrynersko w stronę absolutnego panowania wolnego rynku, ani też w stronę absolutnego panowania państwowego interwencjonizmu, ale gdzieś pomiędzy tymi biegunami. Musimy dokonać wyboru według własnego rozeznania, wybrać, co jest lepsze dla Polski, dla społeczeństwa.
Etatyzm tworzy pewien układ, który może być układem zamkniętym, gdzie bierny, mierny, ale wierny jest ważniejszy niż ktoś, kto ma inicjatywę, otwarty umysł i jest gotowy stworzyć ten innowacyjny przemysł.
Dlatego ubolewam, że po raz kolejny postać pana Korwin-Mikkego niweczy szanse zbudowania stałego miejsca na naszej scenie politycznej dla partii czy ugrupowania, które reprezentowałoby myślenie wolnorynkowe w sposób konsekwentny. Myślę zresztą nie tylko akurat o tym liderze, który swoją ekstrawagancją w rozmaitych postaciach zawsze zadba o to, żeby ta wolnorynkowa formacja nie przeszła progu pięciu procent, ale także, niestety, o kilku innych liderach tej formacji. Zachowują się tak, jakby chcieli zniweczyć realną szansę wejścia Konfederacji do Sejmu. Ubolewam nad tym, bo chciałbym, żeby solidna, dobra formacja wolnorynkowa znalazła się w Sejmie. Obawiam się, że i tym razem to nie nastąpi.
Zaczyna się nowy rok akademicki, już rok po reformie Gowina. Jaki będzie uniwersytet?
Odpowiem najkrócej jak potrafię. Oprócz tego centymetra, na którym zostało niewiele dni do wyborów, mam też centymetr długości stu pięćdziesięciu centymetrów, taki standardowy, zwijany, który symbolizuje tygodnie, które pozostały mi do emerytury. Tak widzę przyszłość uniwersytetu: marzę o emeryturze. Zwłaszcza po reformie pana premiera Gowina.
Dlaczego?
Dlatego, że po prostu nie do zniesienia jest rozrost biurokratycznych absurdów, które reforma premiera Gowina tylko umocniła. Te punkty, te ciągle składane sprawozdania, dostosowane do ideologicznych trendów – w każdym razie, jeśli idzie o humanistykę – dyktowanych przez najgorsze pod tym względem uniwersytety amerykańskie czy zachodnioeuropejskie, pogrążone w szaleństwach ideologicznych gender i rozmaitych innych formach marksizmu… To nie jest przyszłość, w której bym się odnajdywał. Mam wrażenie, że uniwersytet wchodzi w fazę głębokiego kryzysu. To nie jest oczywiście tylko wina premiera Gowina, bo on się po prostu dostosowuje do trendu dominującego w najważniejszych, najbogatszych uniwersytetach świata zachodniego. Ta przyszłość uniwersytetu rysuje się tak daleko od tradycji uniwersytetu jako miejsca wymiany wolnej myśli, tak bardzo za to zbliża się do ideału politycznej poprawności, który niszczy wszelką swobodną dyskusję, że coraz trudniej jest wyobrazić sobie możliwość realizowania tego uniwersyteckiego ideału, który przyświecał choćby mojej uczelni w czasach Mikołaja Kopernika.
Jak do tego doszło? Dlaczego pan premier Gowin zdecydował się na taką reformę?
Ja przypisuję panu premierowi Gowinowi tylko najlepsze intencje, którymi, jak wiadomo, niestety jest podobno wybrukowane piekło. Te dobre intencje w tym przypadku polegają chyba na tym, by Polska, a raczej polskie uczelnie, awansowały w rankingach uniwersyteckich. Byśmy mogli dumnie wypiąć pierś, że Uniwersytet Jagielloński, w tej chwili najlepszy w tych rankingach, z miejsca chyba trzysta trzydziestego ósmego mógł może awansować do trzeciej, a może nawet drugiej setki. Niestety, jeśli idzie o humanistykę – cena za to jest jedna. Radykalny wzrost politycznej poprawności, bo jeśli chcemy zdobywać więcej punktów, tych światowych punktów, to musimy pisać o gender, o sprawach dotyczących świata w taki sposób, w jaki wypowiada się o nich szesnastolatka ze Szwecji, Greta Thunberg. Na tym poziomie intelektualnym, bo to jest właśnie ten poziom, którego oczekuje dzisiejsza humanistyka zachodnia. Być może rzeczywiście awansujemy i wtedy będziemy czuli się bardziej dumni z poziomu naszych uniwersytetów, niż jesteśmy w tej chwili. Ale wydaje mi się, że tego rodzaju nadzieje skrywają tylko kompleksy, których powinniśmy się wyzbyć, bo nie we wszystkim, naprawdę nie we wszystkim – w wielu rzeczach, ale nie we wszystkim powinniśmy naśladować to, co stało się ze współczesnym Zachodem.
Czy miał Pan okazję w cztery oczy porozmawiać na ten temat z wicepremierem Gowinem?
Tak. Pan wicepremier Gowin, kiedy jakoś tam publicznie protestowałem przeciwko tej reformie, oczywiście wspólnie z wieloma koleżankami i kolegami, przyjął mnie bardzo życzliwie i cierpliwie. Ponad półtorej godziny słuchał moich argumentów, nawet deklarując rozmaite, drobne korekty. Niestety drobne korekty niczego nie zmieniają, istota reformy pozostaje taka jaka jest. O ile, być może, koledzy z nauk ścisłych mogą się z tej reformy cieszyć – broń Boże nie wypowiadam się tutaj w ich imieniu – o tyle z całym przekonaniem mogę dzisiaj powtórzyć to, co mówiłem kilka miesięcy temu w czasie spotkania, na które zaprosił mnie pan wicepremier Gowin: że uważam tę reformę za katastrofę dla polskiej humanistyki.
Symboliczne jest oświadczenie konferencji rektorów, które właściwie zakazuje krytyki ideologii gender, ideologii LGBT.
Podał Pan ilustrację do tez, które przed chwilą wygłosiłem, więc czuję się zwolniony z obowiązku komentarza.
W takim razie na zakończenie poproszę o krótki komentarz do listu księdza arcybiskupa Marka Jędraszewskiego.
Ucieszyłem się bardzo, słysząc ten list w swoim parafialnym kościele w Przegorzałach, bo uświadomiłem sobie, jak wiele mogą biskupi, jeśliby chcieli mówić tylko tak, jak chce mówić nasz krakowski arcypasterz. Wystarczy chcieć mówić prawdę o tym, co grozi dzisiaj podstawom nie Kościoła – bo Kościół, wiadomo: ma gwarancję życia wiecznego, bramy piekielne go nie przemogą, jak czytamy w Piśmie Świętym. Ale Kościół może tak wiele w obronie ludzkiej natury przed atakiem, który został podjęty na podstawy ludzkiej natury w ideologii LGBT i w rozmaitych innych formach współczesnych ideologii inspirowanych marksizmem, a raczej jego kolejnymi dewiacjami. To właśnie, że Kościół może swoim energicznym „Non possumus” hamować drogę temu szaleństwu, zostało przy pomocy tego listu przypomniane. Bardzo bym chciał, żeby inni biskupi nie tylko listami, ale intensywną pracą duszpasterską przypomnieli nam, tak jak właśnie ten list przypomina, w jakim kierunku chciał prowadzić Kościół i naszą ojczyznę święty Jan Paweł II.
Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z prof. Andrzejem Nowakiem, pt. „Nie chciałbym, żeby Polska była dzielona”, znajduje się na ss. 1 i 2 październikowego „Kuriera WNET” nr 64/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
