Kategoria: Kurier WNET

Niepodległość w zmieniającym się świecie

Z profesorem Andrzejem Nowakiem rozmawia Antoni Opaliński

Zbliża się 11 listopada. Czy obchodzimy tę rocznicę rzeczywiście na miarę wydarzenia, które ona upamiętnia?

Rozmawiamy przed 11 listopada. W tym sensie szczególnie ważny będzie ten właśnie dzień i to, jak wypadnie Marsz Niepodległości, który stał się niestety w ostatnich latach znakiem podziału raczej niż jedności. Rozumiem jednak, że Pan pytał także o to, jak samo państwo zorganizowało te obchody. Otóż ja tej logiki do końca nie zrozumiałem, choć oczywiście próbuję ją zrozumieć. To jest logika bardzo daleko posuniętej decentralizacji i niematerializowania tych obchodów, tak ażeby po nich nie została żadna trwała pamiątka. Bo nie widać, żeby był pomysł na uświetnienie, upamiętnienie stulecia odzyskania niepodległości jakimś trwałym znakiem. Może to jest jakaś bardziej nowoczesna forma wrażliwości. Wiem jednak, jak ogromny wpływ na mobilizację tożsamościową i obywatelską Polaków wywarło odsłonięcie Pomnika Grunwaldzkiego w roku 1910. Ten trwały znak miał wtedy ogromne znaczenie. Miał także ogromne znaczenie w okresie drugiej wojny światowej, kiedy został świadomie zniszczony przez niemieckich okupantów. I chyba rezonował w świadomości polskiej przynajmniej do momentu, kiedy został odbudowany już w okresie gierkowskim.

Więc może warto tworzyć takie znaki, w których nas potomkowie będą mogli odnajdywać emocje naszego pokolenia związane z przeżywaniem niepodległości czy innych ważnych wydarzeń dotyczących naszej historii. Tutaj całkowicie z tego zrezygnowano. Ośrodek prezydencki zdecydowanie się odżegnał od takiej formy upamiętniania, rząd także jej nie podjął.

Mam jeszcze nadzieję, że trwałym śladem następnej zbliżającej się ważnej rocznicy będzie w roku 2020 planowany i rzeczywiście wspaniale zapowiadający się monument Bitwy Warszawskiej pod Ossowem.

Dwa maszty 100-metrowe i niezwykła perspektywa bitwy, która zostanie w bardzo nowoczesny sposób przedstawiona – ten projekt, o ile mi wiadomo, jest realizowany. Liczę na to, że z niego coś wyniknie, ale trochę mi żal, że nie powstanie żaden trwały ślad po naszym przeżywaniu na początku XXI wieku stulecia niepodległości.

Jeżeli rzeczywiście kryje się za tym intencja braku materialnego upamiętniania historii, to chyba dosyć niepokojące… Zupełnie wbrew konserwatywnej i prawicowej szkole politycznej, która powinna doceniać symbole.

Zgadzam się z Panem, więc nie będę już rozwijał tego aspektu. Natomiast spróbuję teraz odegrać rolę adwokata może nie diabła, ale po prostu tego rozwiązania, które zostało przyjęte. Tutaj silnym argumentem jest ten, który przypomina mi się w słowach Benedykta XVI wypowiedzianych przez niego jeszcze jako kardynała Ratzingera na pogrzebie Jana Pawła II. Benedykt XVI przypomniał wtedy, że nie pozostanie po nas nic materialnego, nie tylko wielkie budowle, ale nawet książki. Pozostanie po nas dotknięcie duszy nieśmiertelnej, to znaczy relacje z drugim człowiekiem – to, czy służymy poprawie człowieczeństwa w sobie, w innych, czy też nie.

Oczywiście nie wydaje mi się, żeby materializowanie naszych intencji musiało być przeszkodą w tym zakresie. Ale słowa Benedykta XVI przypominają, że rzeczywiście nie można skupiać się tylko na aspekcie materialnym. Przekładając to na realia Polski 2018 roku – ważne jest właśnie to, że organizuje się wiele spotkań lokalnych, które nawiązują do lokalnych bohaterów 1918 roku. One mają szansę dłużej zostawić silne odczucia niż akademia centralna w Warszawie czy w Krakowie. A więc przeciwko decentralizacji tych obchodów absolutnie nic nie mam. Żałuję jednak mimo wszystko, nawiązując do Pana pytania, że nie pojawiła się jednak ta logika konserwatorów, czyli tych, którzy konserwują tradycję i uprawiają kulturę – bo kultura to uprawa – którzy zostawiają narzędzia tej kultury pamięci dla następnych pokoleń. Takim narzędziem może być pomnik, muzeum, mogą być najróżniejsze formy.

Wracam do swojej ulubionej idei, która niestety nie może się doczekać realizacji. Za dwa lata będzie już ostatnia okazja, żeby ją urzeczywistnić – mianowicie pomnik-kopiec świętego Jana Pawła II jako bohatera narodowego Polaków.

Wyraz naszej wdzięczności – nie jako katolików, bo został uznany przez Kościół katolicki za wielkiego świętego i naszej wdzięczności nie potrzebuje. Myślę jednak, że jako Polacy, jako wspólnota polityczna mamy bardzo wiele do zawdzięczenia temu papieżowi. Stworzenie materialnego wyrazu pamięci, już nie zdecentralizowanego, jak te setki nie zawsze najlepszych pomników Jana Pawła II, ale w formie zbiorowego wysiłku, może zjednoczyć jeśli nie wszystkich, to większość z nas. Właśnie tak sobie to wyobraziłem – jako sypany przez wszystkich chętnych kopiec. Może to byłby też jakiś znak naszego rozumienia niepodległości i tego, kto jest jej najważniejszym patronem w wieku dwudziestym pierwszym. Tą osobą jest zdecydowanie Jan Paweł II – JP 2, bo JP 1 to był Józef Piłsudski.

Cofnijmy się więc do czasów JP 1. Jacy byli Polacy u progu XX wieku? Czy byli – jak uważał Piłsudski – już tak przyzwyczajeni do niewoli, że zapomnieli o niepodległości? Czy raczej byli gotowi na niepodległość, trzeba było tylko czekać na historyczny moment?

Piłsudski swoje ostre sądy o społeczeństwie polskim formułował w warunkach pewnej walki politycznej, a także w specyficznych warunkach zmiennych nastrojów społecznych. Lata po rewolucji 1905 roku, rok 1908 – mówię tutaj o akcji pod Bezdanami i testamencie Piłsudskiego, gdzie padają właśnie te oskarżenia pod adresem społeczeństwa polskiego, że przyzwyczaiło się żyć pod nahajką i już nie odważa się upominać o większe cele – to był czas, kiedy rzeczywiście wypłynęły emocje i nastroje związane z gotowością do walki i narażania własnego życia. I to jest normalne w życiu każdego społeczeństwa. Nie jesteśmy w stanie żyć jak bohaterowie przez całe, zwłaszcza dłuższe, życie. Kiedy się ginie młodo, wtedy można krótko, bohatersko przeżyć swoje życie. Ale w życiu społeczeństwa przychodzą okresy zmęczenia i okresy mobilizacji.

Społeczeństwo polskie zostało niesłychanie zmobilizowane wytrwałą pracą wielu pokoleń. Złożyła się na to praca wszystkich pokoleń okresu zaborów, poczynając od tych, którzy zaśpiewali pierwszy raz „Jeszcze Polska nie umarła” w 1797 roku, tych, którzy założyli Towarzystwo Przyjaciół Nauk w 1800 roku w Warszawie, tych, którzy właśnie za Bonapartem – zgodnie ze słowami hymnu – szli tutaj przez Wartę i Wisłę odbudować jakąś namiastkę państwa polskiego.

Złożyły się na to kolejne powstania i praca organiczna, które razem – nie przeciw sobie, ale razem – budowały etos przywiązania do idei własnego państwa, do odbudowania własnej wspólnoty politycznej, bez której polskość nie mogłaby przetrwać.

Przypomnijmy, że po powstaniu styczniowym nastąpił jednak bardzo głęboki odpływ nastrojów wśród polskich elit politycznych, odpływ nadziei na to, że Polska będzie. Jednocześnie powstanie skutkowało czymś niesłychanie pozytywnym, czego nie było widać, rzecz jasna, w roku 1864 – uwłaszczeniem na maksymalnie korzystnych warunkach dla chłopa. Uwłaszczeniem dokonanym przez władze zaborcze w rywalizacji, w kontrakcji wobec władz powstańczych. Wyrwać chłopa dla siebie, dla Rosji, dając mu maksymalnie dobre warunki uwłaszczenia – taka była intencja wywołana powstaniem styczniowym, intencja cara i jego biurokratów. Ale to właśnie wyrwanie na możliwie najlepszych warunkach chłopa z pańszczyzny w 1864 roku niesłychanie skróciło drogę tej największej grupy społecznej, czyli chłopów, od mentalności pańszczyźnianej, w której nie ma miejsca na świadomość narodową. Niewolnik nie ma narodowości, taka jest prawda społeczna o chłopie pańszczyźnianym. Skróciło tę drogę do wyboru polskości. Ale tego wyboru by nie było, gdyby nie było aktywnej mniejszości, która wykorzystała to, tworząc wszelkie tajne i legalne – w zależności od zaboru – towarzystwa oświaty ludowej. Popularyzowały przez „żywe obrazki” z Naczelnikiem w sukmanie, przez wystawianie sztuki Anczyca „Kościuszko pod Racławicami” udział chłopa w społeczeństwie polskim, w polskości.

Przypomnijmy też pracę socjalistów spod znaku Józefa Piłsudskiego w środowiskach robotniczych, uświadamiającą wartość własnego państwa i tradycji narodowej dla tego środowiska; pracę Narodowej Demokracji i w miastach, i na wsi, bo i tu, i tu działacze Narodowej Demokracji prowadzili ogromną akcję wychowawczą, umacniając tożsamość narodową w szerokich kręgach społecznych.

Był też oczywiście wybór ruchu ludowego księdza Stojałowskiego czy Jana Stapińskiego, czy Wincentego Witosa, by organizacje chłopskie budować nie przeciwko polskości. A przecież taka była mentalność chłopów galicyjskich jeszcze w końcu XIX wieku: Polak to niebezpieczny wariat, który rzuca się na cesarza, a nam, chłopom, nic do tego, a jeśli już, to nie chcemy z tym Polakiem, czyli szlachtą, mieć nic wspólnego, bo to nasz krzywdziciel. Otóż zmiana tej postawy dokonała się właśnie w końcu XIX wieku, nie tylko w Królestwie, w zaborze rosyjskim, ale także w Galicji. Wysiłkiem właśnie dziesiątków tysięcy ludzi, którzy sprzyjali tej pracy i którzy sprawili, że w momencie próby, czyli w roku 1918, już tylko niewielka mniejszość zachowała mentalność chłopów pańszczyźnianych.

Witos opisuje w swoich pamiętnikach, jak odjeżdżał z Lublina – gdzie tworzył się rząd Daszyńskiego, do którego Witos nie zdecydował się wejść – i widział, jak chłopi rabują tam las rządowy. Uznali, że skoro nie ma państwa, to można kraść. I Witos im tłumaczył, że to jest teraz nasze, polskie. Byli i tacy, którzy tego nie rozumieli.

Wśród robotników podobnie, była jakaś mniejszość, która poszła za hasłami Lenina, Trockiego i Dzierżyńskiego. Ale to była wyraźna mniejszość, kilkuprocentowa zaledwie. Ogromna większość chłopów i robotników, a więc tych mas tworzących społeczeństwo, dzięki pracy elit szlacheckich, potem inteligenckich, dzięki pracy księży, którzy nieśli przesłanie narodowe przez wszystkie pokolenia okresu zaborów – ta ogromna masa stworzyła nowoczesny naród i obroniła ten naród w roku 1920. Ta sztuka nie udała się np. Ukraińcom ani Białorusinom – nie dlatego, że jakaś straszliwa potęga szła na nich, bo taka sama szła na Polskę, jak na tamte narody. Tylko one jeszcze nie okrzepły w swojej świadomości narodowej. A Polacy już tę świadomość zdobyli, właśnie tym ogromnym wysiłkiem wykonanym w szczególności w ostatnim dziesięcioleciu XIX wieku i w pierwszych dwóch dekadach wieku XX, tym wysiłkiem, który symbolizuje owych wybranych przez nas sześciu ojców założycieli niepodległości.

Dlatego nie zgadzam się z Piłsudskim w tym sensie, że zawsze, a w szczególności w latach 90. XIX wieku i w pierwszych dwóch dekadach w wieku XX, była w polskim społeczeństwie elita nastawiona na niepodległość, na pracę nad tym, żeby Polska była.

Piłsudski sam, bez tej elity, nie wywalczyłby nam niepodległości. On miał dziesiątki tysięcy sprzyjających niepodległości członków elity, do której wchodzili przecież i z poprzedniego pokolenia Orzeszkowa i Prus.

Niezależnie od tego, jak ich dziś umiejscawiamy, bez nich nie byłoby tej świadomości, że warto być Polakiem. No i oczywiście Wyspiański, który widział Polskę, nie tylko teatr, ale i Polskę ogromną w przyszłości, której nie doczekał ze względu na swoją tragiczną chorobę. Trzeba tutaj przypomnieć cały wysiłek kultury. Bez niego, w pojedynkę, żaden geniusz wodza by nam na wolności nie przyniósł.

W książce „Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 – zapomniany appeasement” opisuje Pan m.in. mentalność elit zachodnioeuropejskich, w tym wypadku na przykładzie elit brytyjskich. Mentalność historyczną, imperialną, dla której aspiracje narodów Europy Środkowej, nawet tych o długiej tradycji historycznej – jak Polacy – były niewiele warte. Musieliśmy walczyć nie tylko o samą niepodległość, ale też o uznanie wśród narodów świata, że mamy prawo do odrębności.

Tak, to jest zagadnienie bardzo ciekawe historycznie i znacznie ważniejsze niż historyczne, bo aktualne. Historycznie jest bardzo ciekawe, bo to jest proces kurczenia się w wyobraźni elit politycznych Europy Zachodniej – od wieku XVII przez rozbiory i zupełnie nową sytuację porządku powiedeńskiego – Polski jako miejsca. Po 1815 roku, po Kongresie Wiedeńskim, pojawiła się na sto lat na mapie Europy plama pod nazwą Królestwo Polskie. Sugerowała, że to jest cała Polska. Ale jednocześnie to Królestwo Polskie było częścią większej całości – Imperium Rosyjskiego. Przypomnę herb Królestwa Polskiego utworzonego w 1815 roku. To był biały orzeł na piersi ogromnego, dwugłowego czarnego orła – maleńka Polska wewnątrz większej Rosji, ale autonomiczna, wyodrębniona w specyficznych granicach: na wschodzie na Bugu, na zachodzie nad Prosną, na południu na Wiśle. Nawet Kraków był niestety poza granicami tego Królestwa Polskiego.

Otóż tak właśnie wyobrażali sobie odrodzoną Polskę przywódcy świata zachodniego – mniej więcej tak, jak to Królestwo Polskie. No może Kraków tam się jeszcze doda, może jakiś kawałek Poznańskiego…

Czasem mylnie interpretuje się 13. punkt słynnego orędzia Wilsona sądząc, że on oferował nam całe Pomorze. Nie, on zakładał, że swobodny dostęp do Gdańska to będzie prawo korzystania z Wisły. A więc ta minimalna Polska, Polska de facto niezdolna do samodzielnego życia, tylko żyjąca pod patronatem Rosji, co po pierwszej wojnie światowej wydawało się naturalne, bo Niemcy przegrały wojnę. Ewentualnie, w innych warunkach politycznych, to Niemcy mogły być uznane przez zachodnich przywódców za tych, którzy mają prawo objąć patronat nad tą malutką Polską razem z innymi, jeszcze mniejszymi krajami. Krajami, które mogą istnieć, ale tylko jako część układanki wygodnej dla Niemiec albo dla Rosji, a najlepiej dla Niemiec i Rosji jednocześnie.

Otóż temu przeczyła II Rzeczpospolita, jej istnienie, jej etos niepodległości, przekonanie, że mamy prawo istnieć nie tylko jako autonomiczna część układu rosyjskiego czy niemieckiej Mitteleuropy, ale jako odrębny byt polityczny. Przekonywanie o tym, że ten odrębny byt polityczny w Europie Środkowo-Wschodniej ma prawo do istnienia, zajęło dwadzieścia lat okresu międzywojennego i zostało zakwestionowane przez napaść dwóch systemów totalitarnych w 1939 roku. I znów Polska zniknęła na lat czterdzieści kilka w worku pod nazwą „obóz socjalistyczny”, który inaczej powinien się nazywać Imperium Sowieckie, czy geopolitycznie – Imperium Rosyjskie. I to sprawiło, że po 1990 roku właściwie znów wracamy do tego zadania – przekonać; najpierw siebie samych.

W wielu z nas jest jeszcze ten instynkt kolonialny: „nie możemy być niepodlegli i nie stać nas na niepodległość, musimy być jeśli nie pod Rosją, to pod Niemcami. To Niemcy albo przynajmniej ogólnie Europa powinni nami kierować, bo my sami nie możemy”. Bardzo wielu z nas wciąż jeszcze tak myśli. Skoro nie przekonaliśmy jeszcze siebie do końca w tej sprawie, to tym trudniej przekonywać innych.

Każdy rok istnienia Polski na mapie jako kraju, który już nie jest wpisany w obóz socjalistyczny czy Imperium Rosyjskie, jak ta Polska powiedeńska, każdy rok akceptowania suwerennej polityki polskiej, i to nie w izolacji, ale w połączeniu z aspiracjami do istnienia niepodległego takich krajów jak Czechy, Węgry, Słowacja, Litwa, Łotwa, Rumunia; to, że te kraje istnieją obok nas między Rosją a Niemcami – to wszystko bardzo sprzyja utrwaleniu naszej podmiotowości.

Jednocześnie to nie zmniejsza ryzyka tej podmiotowości, bo oczywiście zawsze może być wygodniej – użyję takiego paradoksalnego i drastycznego określenia – bezpieczniej jest nie istnieć niż istnieć. Najbezpieczniej jest na cmentarzu, tam już nam nic nie grozi. Otóż tego rodzaju perspektywa – śmierci wspólnoty politycznej, oddania kontroli nad rzeczywistością innym siłom, na które nie mamy żadnego wpływu – niewątpliwie wciąż się objawia jako pewnego rodzaju pokusa. Alternatywa nie jest rozkoszna. Nie możemy żyć w poczuciu, że niepodległość jest nam dana raz na zawsze, że zawsze tutaj będzie jakieś nasze państwo, w którym będzie można swobodnie mówić po polsku i żyć w bezpiecznych granicach.

Myślę, że cała dyskusja o wyborach samorządowych pokazuje jednocześnie ogromną zaściankowość widzenia naszej polityki w tym klinczu PiS–PO, bo tylko tym się interesujemy, o niczym innym nie mówimy. Wystarczy rozejrzeć się po świecie, by zobaczyć, jak niesamowite zmiany się w tej chwili dokonują. Nie wszystkie mogą okazać się ostatecznie dla nas dobre, ale musimy w nich uczestniczyć, bo alternatywą jest oddanie innym prawa do decydowania za nas.

Co mam na myśli? Donalda Trumpa wypowiadającego traktat o ograniczeniu zbrojeń rakietowych, co zupełnie zmienia sytuację geopolityczną w naszym regionie, ponieważ w ślad za tym musi iść decyzja o rozmieszczeniu rakiet amerykańskich w pobliżu Rosji – bo o to chodzi. Czyli teraz te wszystkie nadzieje części z nas na ulokowanie baz amerykańskich w Polsce stają się coraz bardziej realne, ale coraz bardziej dramatyczne staje się pytanie, co dalej? W perspektywie, którą otwiera teraz prezydent Trump, wydaje się, że jeśli wygra następne wybory prezydenckie – a to jest możliwe – to te bazy w Polsce powstaną, tyle że Polska będzie znowu krajem granicznym.

Alternatywą dla tej ryzykownej wizji jest perspektywa, że Polska będzie krajem neutralnym, jak w czasach saskich, albo oddanym pod opiekę temu z lewej albo temu z prawej. Czyli Rosji – na to się w tej chwili nie zanosi, nie widać takiej dużej siły politycznej, która by zgłaszała taki program – albo Niemcom; tu akurat słychać potężne głosy, że to będzie jedyne rozsądne rozwiązanie, to będzie jakaś bezpieczna perspektywa. Otóż nie jest to bezpieczna perspektywa ani bezpieczniejsza od tej amerykańskiej – bo Niemcy zawsze ostatecznie mogą porozumieć się kosztem Polski z Rosją jako silniejszym i dużo dla nich ważniejszym partnerem.

Oczywiście Amerykanie też mogą porozumieć się kosztem Polski, ale Amerykanie nie mają możliwości zrobienia wspólnej granicy z Rosją nad Wisłą, natomiast nasi sąsiedzi już parokrotnie takie granice wytyczali.

W świecie zmian granic, wcześniej niewyobrażalnym, jeszcze 5–10 lat temu, a dziś znowu wyobrażalnym, odkąd Rosja zaczęła siłą zmieniać granice w Europie, na Krymie i w Donbasie, musimy brać pod uwagę niestety i takie scenariusze.

Nasi amerykańscy sojusznicy też dokonali zmiany granic w Kosowie.

Tak, uważam to za ogromny błąd i krytykowałem to również wtedy, ale całkowicie odrzucam porównanie. Amerykanie bardzo nieroztropnie dopuścili do powstania nowego państwa w Europie, ale nie powiększyli Stanów Zjednoczonych o podbity przez siebie kraj. A Rosja zrobiła właśnie to – podbiła, zajęła militarnie kawałek sąsiedniego kraju i przyłączyła do swojego terytorium. To jest najczystsza praktyka imperialistyczna, z jaką można mieć do czynienia w historii.

Tego mamy prawo obawiać się najbardziej. Oraz instynktu części elit tzw. Zachodu, także kulturalnych, że na wschód od Niemiec liczy się tylko Rosja. I ostatecznie – jeśli Rosja ma być zagrożeniem, to już lepiej niech weźmie co chce, na razie na Ukrainie, potem w Polsce.

Ta mentalność w Unii Europejskiej, mentalność o charakterze imperialnym, to jest problem, o którym trzeba jasno mówić. Mentalność, zgodnie z którą o Unii Europejskiej mają prawo decydować tylko i wyłącznie starzy jej członkowie, przede wszystkim Niemcy i Francja. Wielką Brytanię udało się Niemcom wypchnąć, to trzeba podkreślić: Niemcy w żadnym wypadku nie pozwolą na powrót Wielkiej Brytanii do Unii. Bo to jest największy triumf Niemiec. Unia Europejska bez Wielkiej Brytanii jest Unią bez porównania bardziej niemiecką, kontrolowaną przez Niemcy przy niewielkiej współpracy mało poważnych w porównaniu z niemieckimi polityków francuskich.

Otóż taka sytuacja, kiedy elity francuskie czy niemieckie wyobrażają sobie, że jedynie one mają prawo mówić, co jest dobre dla Europy, a w żadnym wypadku nie mają prawa mówić tego politycy z Warszawy, Pragi, Rygi czy Bukaresztu – te pozostałości imperialnego myślenia są realnym kłopotem Unii Europejskiej. Tylko taka polityka, jaką dziś prowadzą Polska, Węgry, Czechy – czyli polityka podkreślania, że mamy prawo do własnego głosu w Unii – może stopniowo ten imperializm ograniczyć i zwiększyć nasze bezpieczeństwo, czyli doprowadzić do sytuacji, w której w będziemy mogli czuć się jak w klubie równych, w którym dba się o bezpieczeństwo każdego członka tego klubu, a nie równych i równiejszych, gdzie liczą się interesy najsilniejszych.

Mówi Pan językiem historyka XIX wieku, opisującego interesy mocarstw. Ktoś mógłby Panu zarzucić, że tego świata już nie ma. Mieliśmy przecież żyć w epoce postnarodowej i globalnej.

Myślę, że to, co dzieje się w tej chwili w polityce międzynarodowej, pokazuje, że utopia świata postpolitycznego nie zrealizowała się. Najpotężniejsze państwa na świecie całkowicie od tej utopii abstrahują. Czy na przykład Chiny chcą się rozpuścić w świecie postnarodowym? Wprost przeciwnie, realizują swoją strategię narodowego mocarstwa na skalę globalną. Podobnie amerykańskie elity polityczne postrzegają świat z perspektywy interesów USA, a nie globalnego, postnarodowego ładu. I to się nie zmieni w najbliższych 10–20 latach; dalej nie ma sensu czegokolwiek przewidywać. Chiny próbują podporządkować sobie rozmaite tereny rozmaitymi metodami, choć nie militarnymi, jak Rosja. Z kolei Rosja, nawet po odsunięciu Putina czy takich ludzi jak Putin od władzy, nie pogodzi się w wyobrażalnym czasie z perspektywą postnarodową, postimperialną, postpolityczną.

Czy kiedy konstytucyjny sąd niemiecki rozstrzyga pytania o zgodność prawa UE z prawem niemieckim i orzeczenia tego sądu są traktowane przez obywateli Niemiec jako świętsze niż cokolwiek, co postanowi Trybunał Europejski – czy to oznacza, że Niemcy wybrały ścieżkę postnarodową? Oczywiście nie. Niemcy realizują bardzo roztropnie, w sposób godny naśladowania swoje narodowe interesy w Unii Europejskiej.

Francja, niezależnie od kłopotów z integracją muzułmańskiej mniejszości, także próbuje realizować – z jakim skutkiem, to już każdy może ocenić strategię państwa narodowego. Pewne rzeczy są we Francji zabronione, bo są sprzeczne z francuską republikańską i laicką tożsamością ukształtowaną przez ostatnie 200 lat.

Brexit też świadczy o ratowaniu swojej tożsamości i suwerenności przez Wielką Brytanię. Odsyłam zainteresowanych do rozmowy może nie z fachowcem, ale z człowiekiem, który doskonale wyraża te nastroje. To jest Michael Caine, najwybitniejszy aktor brytyjski, który na łamach „Guardiana” powiedział ostatnio, dlaczego jest absolutnym zwolennikiem Brexitu. Po prostu traktuje wizję postanarodową jako śmiertelne zagrożenie dla tradycji demokratycznej, bo akurat w Wielkiej Brytania demokracja rozwijała się najdłużej i w sposób najbardziej stabilny. Na pewno inaczej niż w niektórych częściach Europy kontynentalnej, z Niemcami i Francją na czele, gdzie ta tradycja jest dość krótka w porównaniu z brytyjską i z polską.

Tak więc mówienie o interesie narodowym i polityce imperialnej jako XIX-wiecznym rozumieniu polityki przyjmuję z pokorą, ale nie oddaje to rzeczywistości.

Czy kiedyś będziemy mieli z Rosją relacje nieantagonistyczne albo nie będziemy jej postrzegać jako zagrożenia dla niepodległości?

Mogę to sobie wyobrazić, ale w dłuższej perspektywie czasowej. Dynamika zmian geopolitycznych w świecie zostanie w Rosji zaakceptowana. A ta dynamika jest dość prosta. Rosja staje się krajem satelickim Chin. Nawet jeśli nie bardzo chce przyjąć tego do wiadomości, to ta perspektywa jest nie taka długa. Myślę, że za 10–15 lat Rosja stanie przed wyborem: albo przyłączy się do Zachodu – jeżeli Zachód będzie jeszcze istniał jako wspólnota cywilizacyjna – albo decyduje się na rolę aktywnego przedmurza czy pasa transmisyjnego wpływów imperialnych Państwa Środka. Rosja jest może nawet w bardziej tragicznym położeniu, niż my myślimy o sobie; wepchnięta między dwa ośrodki siły znacznie większe od siebie: Chiny i Zachód. Na wschodzie nic nie może zrobić, ale na zachodzie ma możliwość rozbijania wspólnoty i robi to. I nie chodzi o Polskę, tylko o granie na tradycjach imperialnych Francji czy Niemiec.

To jest strategia zdefiniowana przez ministra Ławrowa już kilkanaście lat temu: zachowujemy się tak, jakby w Europie istniały tylko tradycyjne imperia, z którymi graliśmy już od XVIII wieku – Niemcy, Francja, Wielka Brytania czy Hiszpania. Oczywiście każde z nich jest słabsze od Rosji.

Nas powinien interesować inny scenariusz. Ten, w którym Zachód zachowuje wspólnotę cywilizacyjną, wspólnotę nie nihilizmu, tylko wartości. W takim przypadku Rosja, mam nadzieję, wybierze Zachód, bo wiele elementów rosyjskiej kultury jest zakorzenione w tradycji zachodniej. Ale ta perspektywa raczej wykracza poza horyzont mojego życia.

Wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Andrzejem Nowakiem, pt. „Niepodległość w zmieniającym się świecie”, znajduje się na s. 1 i 5 listopadowego „Kuriera WNET” nr 53/2018.

 

---

„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Dzięki prenumeracie na www.kurierwnet.pl otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu w cenie 4,5 zł.