Top bar
Reklama
Włącz radio Aktualny Poranek Wspieraj WNET Szukaj

Musimy w Niemczech stworzyć własną narrację. W miejscu dawnej polskiej ambasady w Berlinie zbudujmy polskie centrum

Zawsze uważałem, że język polski jest dobrem, które zostało mi dane, i starałem się go pielęgnować. Znajomość polskiego mnie wyróżniała z tej dużej grupy kilkuset tysięcy niemieckich prawników.

Stefan Truszczyński
Stefan Hambura

Będę działał aż do skutku

Z mecenasem Stefanem Hamburą, prawnikiem, Polakiem mającym obywatelstwo polskie i niemieckie, od lat broniącym praw Polaków i wizerunku Polski, rozmawia Stefan Truszczyński.

Mecenas Stefan Hambura od lat działa na jednym z najtrudniejszych frontów, polsko-niemieckim. Pana działalność jest przykładem tego, że ważne jest, aby polscy dyplomaci, działacze, dziennikarze – wszyscy ci, którzy zajmują się sprawami zagranicznymi, nie tylko znali perfekt języki, ale również dogłębnie znali tematykę, z jaką mają do czynienia. Wtedy Polska uzyska to, o co walczy. Jest Pan już w Polsce znany. Ale proszę powiedzieć więcej o sobie, o swoich korzeniach, młodości.

Urodziłem się w Gliwicach. W tysiąc dziewięćset sześćdziesiątym pierwszym roku, kiedy sąsiedzi szli do kościoła, dziewiętnastego marca, godzina ósma trzydzieści. W tysiąc dziewięćset siedemdziesiątym ósmym roku, kiedy miałem siedemnaście lat, wyjechałem do Niemiec na podstawie powołania się na pochodzenie niemieckie, ale wychowałem się w rodzinie polskiej. W Niemczech zrobiłem maturę. Studiowałem w Bonn, a jako przedmiot studiów wybrałem prawo.

Niemieckie prawo, jak zdołałem się zorientować, to jest ogromna ilość dokumentów. Czy Pan uważa, że prawo niemieckie jest jeszcze bardziej obciążone biurokracją, przepisami niż polskie? Czy jest trudne do ogarnięcia?

Powiedziałbym, że prawo tu i tu trzeba ogarnąć. Ale mentalność się różni. Bo jak w Niemczech powie się: nie dalej, tylko tu; stop, „halt!” – Niemiec to uzna. Chyba że jest to już inny Niemiec, pochodzący z krajów arabskich itd. A w Polsce każdy się zastanowi: tak jest zapisane, ale może uda się to jakoś obejść, może mamy jakąś furtkę…

Inny przykład różnic. Jako adwokat reprezentuję strony w sądach. Kiedy idę do sądu w Niemczech, jestem jedną ze stron. Albo pozywam, albo reprezentuję oskarżonego. Podczas rozprawy wszyscy siedzimy. Rozmawiamy, sąd pyta. Oskarżony, strona pozywająca czy pozwany – też siedzi. Rozmawiamy rzeczowo, wymieniamy się argumentami. A tutaj, w Polsce… Bo tu również występuję przed sądami jako rechtsanwalt – adwokat świadczący usługi prawne w języku polskim, usługi transgraniczne. I jeżeli występuję w sądach w Polsce, to zawsze, jak się zwracam do sądu, muszę wstać.

To jest dla mnie niezrozumiałe. Miałem taki przypadek, gdzie przewodniczący składu sędziowskiego próbował wręcz w ten sposób upokorzyć mojego mocodawcę, nakazując mu powstanie. Uważam to za uwłaczające. Jesteśmy w sądzie, oczywiście wobec majestatu prawa, państwa. Ale to przecież każdy wie. I nie trzeba dodatkowo stawiać na baczność strony czy zawodowych pełnomocników tylko dlatego, że sędziowie sobie tego życzą i nawet nie sprawdzają, czy jest to gdzieś zapisane, tylko jest taki zwyczaj. Jeżeli to jest zwyczaj, myślę, że warto ewentualnie ten zwyczaj zmienić, bo jest niepotrzebny. Ma tylko na celu zademonstrowanie mocy sądu, ale ja bym wolał, żeby ta moc polegała na argumentach, a nie na gestach.

Jak to się stało, że Pan, wykształcony w Niemczech, dogłębnie znający prawo niemieckie, zajął się obroną Polaków, sprawami polskimi?

Musiałbym trochę cofnąć się w czasie. Krótko po tym, jak się przesiedliłem do Niemiec z rodzicami i bratem, który zresztą obecnie jest lekarzem we Francji, zauważyłem, że polskość w Niemczech jest jakby tępiona. Szedłem kiedyś z bratem po ulicy i rozmawialiśmy po polsku. To był chyba początek lat osiemdziesiątych. I ktoś tam za nami huknął donośnie: „Hier ist Deutschland, hier wird Deutsch gesprochen! – Tu są Niemcy, tu się mówi po niemiecku!” Popatrzyłem na niego i pomyślałem sobie: „Hm. Dziwne”.

Bo ja zawsze uważałem, że znajomość języków to jest bogactwo. Mam trójkę dzieci. Kiedy dzieci się urodziły, podzieliliśmy się z żoną zadaniami. Jedno z rodziców rozmawiało z nimi po polsku, drugie po niemiecku. Języki od kolebki. To rozwija i pozwala, żeby dzieci później dalej i łatwiej szły w świat niż my.

Zawsze uważałem, że język polski jest dobrem, które zostało mi dane, i starałem się go pielęgnować. Prawników, adwokatów jest bardzo wielu. A moim atutem był język polski. W Niemczech w latach dziewięćdziesiątych niektórzy adwokaci dorabiali, jeżdżąc na taksówkach, a kiedy mówiłem wtedy o tym moim kolegom w Polsce, nie mogli w to uwierzyć. A teraz, niestety, staje się to rzeczywistością także w Polsce.

Znajomość polskiego mnie wyróżniała z tej dużej grupy kilkuset tysięcy prawników, adwokatów. Mogłem powiedzieć, że rozmawiam po polsku, znam polskie realia i w tym sensie mogłem świadczyć dodatkową pomoc – tym się wyróżniałem.

Zaczynał Pan od takich trudnych spraw jak sprawa smoleńska, sprawa Walentynowicz. Czy nadal pełni Pan w tych sprawach rolę pełnomocnika?

Tak. Nadal pełnię tę rolę i właśnie kilka dni temu na ostatniej rozprawie odniosłem pewien sukces. Bo od dawna zabiegałem w procesie przeciwko Tomaszowi Arabskiemu i innym, żeby został przesłuchany były premier Donald Tusk jako świadek. I teraz udało się. Sąd już wyznaczył termin na przesłuchanie Donalda Tuska dwudziestego trzeciego kwietnia dwa tysiące osiemnastego roku o godzinie dziesiątej, sala numer dwieście. Sąd Okręgowy w Warszawie na Solidarności. Przesłuchanie otwarte.

Tak, że zapraszam i gdyby ktoś chciał przyjść jako publiczność, to trzeba tylko się odpowiednio wcześniej zgłosić. Myślę, że sala będzie pełna. Oczywiście jeżeli pan były premier Donald Tusk potwierdzi swoją obecność w tym dniu, bo być może wtedy będzie musiał gdzieś wylecieć, ale damy sobie radę z następnym terminem.

Inny typ spraw, szalenie trudnych, którymi Pan też się zajmuje, to zabieranie dzieci polskim rodzicom żyjącym w Niemczech. Jak można by określić obecny stan prawny w tej kwestii? Co się udało załatwić? I co jest najtrudniejsze?

Sprawą dzieci i Jugendamtów [organizacja do spraw zarządzania młodzieżą o statusie urzędu i sieci komórek podlegających samorządom w każdym mieście w Niemczech, przyp. red.] zajmuję się już od kilkunastu lat. Na początku były to sprawy bardzo trudne, często beznadziejne. Ale od kiedy pani Beata Szydło została premierem Rzeczypospolitej Polskiej i pan Zbigniew Ziobro ministrem sprawiedliwości, a w jego ministerstwie również się znalazł pan minister Michał Wójcik – nastąpiły wielkie zmiany w sprawach polsko-niemieckich; oczywiście nie tylko w tych, ale dla mnie tego typu sprawy polsko-niemieckie są konkretnym, namacalnym przykładem. Coś ruszyło, coś drgnęło. I tu chciałbym podziękować pani premier Beacie Szydło, panu ministrowi Ziobrze i panu ministrowi Wójcikowi za osobiste zaangażowanie, bo uważam, że wykonują i wykonali kawał dobrej roboty. Mam też nadzieję, że również panu premierowi Morawieckiemu ten temat będzie leżał na sercu.

Jest Pan ojcem, ma Pan dzieci. Myślę, że sprawy dzieci muszą każdego normalnego człowieka, ojca, mężczyznę angażować. Jak Pan daje sobie radę z tymi emocjami?

Oczywiście angażują. Ale teraz jest dobrze, bo właśnie od czasu zmiany rządu mamy na sali sądowej także przedstawicieli państwa polskiego. Jeżeli rodzice sobie tego życzą, to na każdej rozprawie pojawia się konsul. A jeżeli jest konsul, to też ten sędzia czy pani sędzia inaczej reaguje i od razu widać, jak się prostuje w swoim fotelu i pyta: „A kim pani czy pan jest?”… A to jest osoba, która patrzy, nic nie mówi, tylko zapisuje, ale jej ranga świadczy sama za siebie.

Inna trudna sprawa niemiecko-polska to reparacje. Tutaj Pan jest też mocno zaangażowany. Jak sytuacja w sprawie reparacji wygląda dzisiaj?

Jadę do Wielunia. A to było pierwsze miasto, które zostało zbombardowane…

Jeszcze przed wypowiedzeniem wojny. Osiemdziesiąt procent miasta zrównano z ziemią.

To jest miasto-symbol. Pierwszego września 2017 roku był tam pan prezydent Andrzej Duda. Tam chcemy powołać do życia zespół do spraw strat i szkód wojennych Wielunia w latach tysiąc dziewięćset trzydzieści dziewięć–czterdzieści pięć. Spotkam się z naocznymi świadkami tego bombardowania, którzy jeszcze żyją.

To jakby rozpoczęcie dochodzenia od samego początku, od ataku na Polskę.

Tak jest, u podstaw. I chcemy też, żeby Wieluń był symbolem, ale nie tylko symbolem. Otwieramy także stronę internetową: stratywojenne.pl. Powołujemy ją, ażeby inne miasta mogły w ten sposób korzystać z doświadczeń Wielunia. Będziemy zapraszać inne samorządy, inne miasta do korzystania z tej strony.

Jest taka opowieść, że samoloty, które leciały jeszcze przed godziną piątą pierwszego września na Wieluń, miały początkowo lecieć na Częstochowę. Czy to możliwe, że był rozkaz Hitlera zamachu na nasze sanktuarium?

To już jest pytanie do historyków…

Ktoś to drąży?

Myślę, że warto.

Nasi historycy długo byli unieruchomieni. Pewnie wiele książek, które napisali, jest bezwartościowych; to atrapy. Ale teraz mają tyle tematów… między innymi ten temat wydaje się niesamowity.

Słusznie Pan wspomniał, że historycy byli w pewnym sensie, jak Pan to ładnie określił, unieruchomieni.

We wszystkich zawodach występowały takie zjawiska.

Miałem osobiste doświadczenie w podobnej sprawie. W Berlinie była – teraz inaczej się to nazywa – placówka Polskiej Akademii Nauk. I prosiłem dwóch historyków tej placówki, żeby mi pomogli, kiedy szukałem rozporządzenia Hermanna Goeringa z dwudziestego siódmego lutego tysiąc dziewięćset czterdziestego roku; wtedy jeszcze nie znałem dokładnej daty, a chodziło o to rozporządzenie, które rozwiązywało organizację mniejszości polskiej w Niemczech. I ci historycy się tym nie zajęli.

Przy okazji chciałbym uściślić, że to rozporządzenie Hermanna Goeringa teraz w Republice Federalnej Niemiec nie obowiązuje.

Ale Polacy mówią, że nie mają praw mniejszości.

To się zgadza. Ale Pan wspomniał o tym, jak Niemcy podchodzą do wykładni prawa. Dlatego proponuję, żebyśmy ściśle się wyrażali o tych sprawach, żeby Niemcy nie mogli nam zarzucić niewiedzy.

I dlatego jeszcze raz powtarzam, że rozporządzenie nie obowiązuje, ale skutki tego rozporządzenia Hermanna Goeringa z dwudziestego siódmego lutego tysiąc dziewięćset czterdziestego roku nadal są tolerowane przez niemieckie państwo prawa, Republikę Federalną Niemiec, gdyż do tej pory nie ma uznanej mniejszości polskiej w Niemczech.

Która liczy w tej chwili ile? Milion osób?

Nie, nie do końca. Bo żeby należeć do mniejszości, trzeba być obywatelem danego państwa. To znaczy, że Polacy z polskim tylko paszportem, którzy teraz mieszkają w Niemczech, nie mają i nie mogą uzyskać statusu mniejszości. Ale nam chodzi o to, aby potomkowie przedwojennej polskiej mniejszości w Niemczech uzyskali status mniejszości narodowej w Niemczech. I to jest do zrobienia. To może być między pięćdziesiąt a sto pięćdziesiąt tysięcy osób, ale liczbami się nie przejmujmy; chodzi o to, żeby Niemcy wywiązali się ze swojego obowiązku, gdyż nie można mówić o braku praworządności na przykład u swoich sąsiadów, jak często nie…

Jak się nie stosuje jej u siebie.

O to chodzi. A w tej materii brak praworządności, niestety, w Niemczech jest.

Myślę, że zarzut braku praworządności ich strasznie denerwuje. Bo Niemcy są pedantyczni. Jak się Pan czuje, występując wobec nich w roli, której Pan się podjął? Czy czuje Pan jakieś zagrożenie? Ciągle zwraca się Pan do nich z jakimiś żądaniami. Jak Pan to nerwowo wytrzymuje? Czy to nie jest dla Pana problemem?

Na początku każda większa sprawa, którą się zajmowałem, to było wyzwanie. I nadal jest wyzwaniem. Ale ja przedstawiam argumenty i do tego dokumenty, dowody. Z Niemcami najlepiej się rozmawia w ten sposób. A tych dowodów i argumentów mamy bardzo dużo. Tak samo jest w sprawie Wielunia. Mamy zdjęcia, mamy dokumentację.

Niemcy sami zrobili te zdjęcia, kiedy lecieli i bombardowali.

No właśnie. Ale muszę powiedzieć, że czasami jest mi przykro, bo po polskiej stronie widzę brak odwagi. Ludzie w Polsce, także rządzący, uważają, że nie warto drażnić dużego sąsiada. A Niemcy są do bólu pragmatyczni. I skorzystajmy z tej cechy niemieckiego społeczeństwa i niemieckich polityków rządzących. Bo jak im przedstawimy dowody, to od razu dojdziemy do wspólnych rozwiązań. Pan pyta o odwagę. A ja myślę, że nie trzeba żadnej odwagi. Trzeba tylko konsekwentnie działać.

Jak Pan jest dzieli czas między Polskę a Niemcy? Jak to fizycznie wygląda?

Kiedyś przebywałem głównie w Niemczech, a teraz dzielę czas de facto pół na pół, bo tu sprawy smoleńskie, tu z Jugendamtami… Mam coraz więcej rodziców, nie tylko matek, ale i ojców, którzy przyjeżdżają tutaj, do Polski, bo tam mają problemy z urzędami, z Jugendamtami. I wielu moich mocodawców, mocodawczyń jest też już na co dzień w Polsce. I to pokazuje, że Polska staje się taką oazą wolności, jaką była też przed wiekami.

Myślę, że warto zwrócić uwagę Niemcom na to, aby uczyli się tej wolności i spozierali tutaj, w kierunku Polski, też z podziwem, bo powinni się uczyć od Polaków, którzy mają o wiele większe doświadczenia parlamentarno-demokratyczne niż Niemcy. Bo obecna demokracja przyjechała do Niemiec na czołgach aliantów po wojnie. Z tego powinni sobie zdać sprawę.

Czy ma Pan pomocników albo uczniów? Kształci Pan sobie jakąś grupę następców? Warto mieć wokół siebie osoby, które przejmą z czasem od Pana pałeczkę. Czy jeszcze na to za wcześnie?

Mam osoby, z którymi współpracowałem, z którymi współpracuję…

I w Niemczech, i w Polsce?

I w Niemczech, i w Polsce. Mam również syna. Też skończył prawo i zobaczymy, w którym kierunku pójdzie, bo wcale nie musi zostać adwokatem. Jego trochę bardziej ciągnie do biznesu.

Prowadzi Pan sprawy trudne, wielkie, ale czyste. Ale czasem adwokat musi bronić i tego złego. Czy może Pan w ogóle tymi złymi, mordercami, kryminalistami się nie zajmuje?

Zajmuję się. Broniłem niestety też w takich sprawach.

Czyli jest Pan wszechstronny. To chyba zawodowa konieczność i jednocześnie ciekawość. Czy tamta rola jest trudniejsza?

Tak, ale to też jest nasz obowiązek jako adwokatów. Nie w tym sensie, żeby bronić każdego, kto się zgłosi, ale że broniłem czy reprezentowałem osoby, które nie miały de facto szansy, żeby zdobyć jakiegoś adwokata na rynku. A przecież każdy ma prawo do obrony.

Interesowałem „Wilhelmem Gustloffem”, w ogóle wrakami Bałtyku, nawet byłem na dnie z nurkami, w kesonach. I widziałem kiedyś ogromne archiwum w sprawie „Gustloffa” u Niemców. Nieprzebrane szafy dokumentów. To mi właśnie nasunęło refleksję, że oni pedantycznie to wszystko gromadzili, ale jak ten biedny adwokat ma się potem przez to przebić?

Adwokat powinien się przez to przebić. Ja też chodzę do archiwów. Bo nic tak dobrze nie robi, jak praca na dowodach.

Na przykład w sprawach polskiej mniejszości w Niemczech docierałem do archiwów, do starych akt i na przykład dotarłem do bilansu zamknięcia Banku Słowiańskiego. Tam jest lista osób, które miały oszczędności w tym banku.

Było tam oświadczenie byłego dyrektora Banku Słowiańskiego, który powiedział, że pewnego dnia przyszedł do tego banku adwokat – esesman w mundurze – i kazał zrobić z zysku banku stratę. I te wszystkie dokumenty, słusznie Pan zauważył, są w Niemczech. Trzeba do nich dotrzeć.

To jest cholernie ciekawa praca, ale też bardzo dużo pracy dla historyków. Ja nie jestem historykiem. Ale, jak mówię, bardzo lubię pracę na konkretnych dowodach. I w tej sprawie też sąd mi odpowiedział, że komisarz, który rozwiązywał te organizacje mniejszościowe, to była jakaś osoba trzecia. To mi wtedy sprawiło cholerną radość, bo ja miałem dokument, który przedstawiłem sądowi, że ten komisarz Szmidt to nie była żadna osoba trzecia, tylko to był człowiek ustanowiony, powołany przez Ministra Spraw Wewnętrznych Trzeciej Rzeszy.

Ale jak przyszedł w mundurze, z pistoletem, to po prostu zadziałał jak bandyta.

To był ktoś inny. Ja mówię o komisarzu, który rozwiązywał. I to pokazuje, że wszystko jest w archiwach niemieckich. A Niemcy teraz próbują mówić: nie, to nie nasz człowiek, to jakiś przybłęda czy osoba trzecia. Tymczasem to był urzędnik niemiecki. To wszystko mamy w niemieckich archiwach, tak jak z tym „Gustloffem”, o którym Pan wspomniał. I trzeba wysłać rzeszę polskich historyków, którzy na co dzień będą tam pracować. Powinny być przez państwo polskie ufundowane stypendia, ci historycy powinni tam być pół roku, rok i chodzić po archiwach. Bo to wszystko jest dostępne. Skorzystajmy teraz z tego, bo to jest potrzebne.

A jak Pan ocenia ich kwalifikacje? Czy na przykład opanowali język niemiecki na odpowiednim poziomie?

Tak. Wielu młodych się uczy języków, są dobrze wykształceni. Tylko im trzeba trochę dodać odwagi, zapewnić finansowanie, żeby nie musieli, jak wcześniejsze pokolenia…

Dorabiać gdzieś tam w kuchni.

To też, ale być bierni, nie podejmować trudnych tematów tylko dlatego, że liczyli, że jeżeli się nie zajmą sprawami trudnymi dla Niemców, to może dostaną następne stypendium. Nie. Stypendia powinny być płacone przez Polskę. I to jest najważniejsza sprawa.

Jest teraz „moda” na poszukiwanie skradzionych przedmiotów sztuki. Tego jest na pewno bardzo dużo. Czy myślał Pan o jakiejś metodzie ich poszukiwania? Można chodzić po domach i zbierać, płacić. Ale Szwedzi nas kiedyś, w siedemnastym wieku totalnie okradli, aż gubili po drodze, tyle tego nakradli. A Niemcy? Też wywozili, co mogli.

Zgadza się. Według mnie jest jedna dobra metoda. Nazwałbym ją metodą „na przyjaciela”. Bo Niemcy mówią, że poczuwają się do odpowiedzialności moralnej…

A nad łóżkiem mają Kossaka.

A, być może. Ale jeżeli już poczuwają się do odpowiedzialności, to ja powiedziałbym tak: „Drogi mój przyjacielu. Ja cię też kocham. Ty mnie kochasz. Nawzajem się lubimy. Otwórz mi więc wszystkie muzea, które masz w Niemczech, magazyny, piwnice…

A ja wyślę tu do ciebie, mój przyjacielu Niemcu, moja droga pani kanclerz Merkel i moi wszyscy, wszyscy premierzy landów, wyślę do was moich ludzi z Polski, moich fachowców – historyków sztuki, archiwistów – i oni przejdą przez te wszystkie muzea, wejdą do archiwów, do piwnic i zobaczą, czy tam nie ma zrabowanych dzieł sztuki. Czy nie byłaby to metoda „na przyjaciela”?

Był taki kiedyś – Karol Estreicher, który jakoś to tak potrafił załatwić, że wszedł, zobaczył, znalazł i powiedział. I musieli oddać.

Tak, ale my chcemy pójść jeszcze dalej, bo my kochamy się wzajemnie w naszych polsko-niemieckich stosunkach, jesteśmy otwarci… Niemcy próbują udowodnić, że w Polsce brak praworządności, co im się dzisiaj nie udaje. Jak wylatywałem z Frankfurtu nad Menem, wpadła mi do rąk gazeta „Die Zeit” z czternastego grudnia… I na stronie dwunastej jest artykuł Matthiasa Krupy. Napis cyrylicą „Dyktatura” i znak zapytania. Próbuje coś opisywać, jeszcze mamy zdjęcia pani premier Szydło, premiera Mateusza Morawieckiego i prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Pisze: „dyktatura w duchu Solidarności”. Dwunasta strona, pierwsza część. Polecam, polecam…

Myśmy potracili ambasady, potraciliśmy dobrych ludzi, nie mamy dobrych korespondentów… Polska jest taką wyspą, która się nie potrafi bronić, prawda?

Bardzo cenionym przeze mnie dziennikarzem w sprawach polsko-niemieckich jest Piotr Cywiński. Kiedyś we „Wprost”, teraz „wPolityce” i „wSieci”. Rewelacyjna wiedza, fachowość…

Ale powinni być nowi. Młodzi, przygotowani.

Jestem za, a w ogóle nie przeciw.

Dobre. Jeśli chodzi o inne sprawy bieżące, to jakie wieści płyną ze Strasburga i co ważnego wynika z Pana ostatniej wizyty?

Byliśmy w Parlamencie Europejskim na zaproszenie europosła profesora Krasnodębskiego. Widzieliśmy tam spektakl pana Marka Kochana, Traktat o miłości. Ten spektakl jest rewelacyjny. Był zresztą pokazywany w polskiej telewizji, chyba TVP2. Polecam go każdemu; to jest spektakl dotyczący działania Jugendamtów. Na sali siedzieli europosłowie, przedstawiciele różnych państw. I tylko jeden chyba europoseł niemiecki.

Rozumiem, że pan Kochan chciał po prostu przedstawić temat trochę w duchu pojednania i zrozumienia. A i tak inni pytali, jak wspominał profesor Krasnodębski, czy aby nie jest to ewentualnie zbyt daleko idące. Niestety, rzeczywistość to przerasta.

Czyli nie mają świadomości? Nie chcą tego słuchać.

Łatwo pisać „dyktatura po polsku” i znak zapytania… A gorzej spojrzeć na to, co się dzieje w Niemczech. Bo niestety Jugendamty to są organizacje samorządowe, o których się mówi już od lat. Już kilkanaście lat się tym zajmuję i spotkałem się również z niemieckimi politykami w Bundestagu, w niemieckim parlamencie, i tam mi powiedziano, że nie ma woli politycznej, żeby to zmieniać, żeby działalność tych urzędów przenieść pod kontrolę władz federalnych. Samorządy mają się tymi sprawami zajmować, ale nie do końca się zajmują i nieodpowiednio.

Ale jakich liczb to dotyczy?

W dwa tysiące piętnastym, to było gdzieś siedemdziesiąt siedem tysięcy wyjęć dzieci z rodzin. A w dwa tysiące szesnastym chyba już osiemdziesiąt trzy tysiące.

Oczywiście w tym jest chyba kilkunastotysięczna grupa uchodźców. Ale jeżeli nawet odejmiemy plus minus te piętnaście tysięcy, to i tak pozostaje kilkadziesiąt tysięcy. Ta liczba z roku na rok wzrasta. To pokazuje, że to jest niemiecki problem. Tutaj Niemcy mają problem z praworządnością. Raz – mamy mniejszość polską w Niemczech, duży problem z praworządnością, a drugi raz – mamy Jugendamty.

Jak już mówiłem, rozmawiałem z niemieckimi politykami na ten temat i powiedziano mi, że nie ma woli politycznej, aby to zmienić. A można zmienić bardzo szybko. Mówią, że byłoby sprzeczne z niemiecką konstytucją, gdyby władze federalne sprawowały nadzór nad samorządami. A ja mówię, że niemiecka konstytucja była już kilkadziesiąt razy zmieniana po drugiej wojnie światowej. Trzeba tylko woli politycznej. Ale takiej woli politycznej nie ma.

Może władze uważają, że to jest taki dodatkowy zastrzyk ludności, bo boją się, że spada im własna dzietność?

Po części może to jest i to, ale po części, myślę, po prostu biznes. Bo jeżeli takie dziecko idzie do rodziny zastępczej, to ta rodzina zastępcza dostaje pieniądze, jeżeli idzie do jakiegoś sierocińca, to ten sierociniec dostaje pieniądze. Ostatnio jedna z moich mocodawczyń dostała rachunek miesięczny na jakieś cztery tysiące siedemset euro.

Rodzic nie dość, że nie ma kontaktu z dzieckiem, to jeszcze każą mu płacić za utrzymanie tego dziecka. I to jest skandal. Dlatego uważam, że pokaz spektaklu pana Kochana, zorganizowany wczoraj w Parlamencie Europejskim w Strasburgu, zresztą niedaleko Trybunału Praw Człowieka, który tak ma dbać o te prawa człowieka, prawa podstawowe, to było spotkanie bardzo symboliczne – to, że tam wczoraj był pokazany ten spektakl i potem była dyskusja na ten temat.

Skoro nie ma woli politycznej, to znaczy, że jednak sprawa jest również w rękach naszych dyplomatów. Oni muszą się o to dopominać. Bo Pan jest ostatnim kołem ratunkowym. Jeden spektakl; może w Polsce za mało jest informacji? Może za mało jest dobrych filmów, sztuk, które przemawiają? Pokazanie takiego dziecka, dramatu rodziców, mogłoby wywołać odzew… A czy na terenie byłego NRD podchodzą do spraw Polaków inaczej, czy na terenie całych Niemiec jednakowo?

Na byłych terenach NRD partia Alternatywa dla Niemiec działa energiczniej i ostrzej. Ale w tych sprawach trzeba uważać, bo jeżeli ta partia będzie zyskiwała na sile, to nie będzie to najlepiej dla stosunków polsko-niemieckich i wtedy pewne rzeczy, o których teraz mówimy, że już są zamknięte, uregulowane, mogą zostać na nowo podjęte.

Czy Pan, stykając się w sądach z ludźmi, odczuwa na tych dawnych terenach wschodnich większe trudności w swojej pracy?

Zawodowo nie, ale widzę różnice w mentalności.

Czy to się zmienia na niekorzyść w stosunku do Polski?

Czasami w tych byłych niemieckich landach zdarza się większe zacietrzewienie.

Czy to wynika z ich gorszej pozycji materialnej, wyludnienia, bo oni wyjeżdżają, a nam oferuje się ogromne osiedla, domy wczasowe, które stoją puste? Mówi się nawet, że zachęcanie do osiedlania się Azjatów w Niemczech miało na celu zagospodarowanie tych terenów. Czy to jest słuszne posądzenie?

Częściowo było to tym spowodowane. Przewiduje się, że za pięć do dziesięciu lat będzie brakowało trzech do pięciu milionów osób, które będą potrzebne w Niemczech do pracy. Niemieckie społeczeństwo się starzeje, a to oznacza, że także trzeba będzie otoczyć opieką te starsze osoby w Niemczech. Do tych prac właśnie jest przewidziana część uchodźców. Oczywiście niekoniecznie to pierwsze pokolenie, ale Niemcy próbują sobie teraz wychować drugie, trzecie pokolenie uchodźców. Duża część osób, które teraz przyjechały do Niemiec w ramach akcji uchodźczej, to są osoby młode.

Przypominam sobie taką konferencję prasową, chyba rok temu, z przedstawicielami biznesu i pani kanclerz Merkel, na której wprost wyrażono zachwyt tym, że chyba czterdzieści, pięćdziesiąt procent tych osób jeszcze nie przekroczyło trzydziestego roku życia.

Niemcy nie patrzą na świadectwa, jakie przedstawiają uchodźcy. Oni mówią tak: my cię sprawdzimy w naszych zakładach pracy. Przyjdziesz, pokażesz, co umiesz i wtedy powiemy, co masz robić i gdzie cię umieścimy.

Te świstki papieru u nas też coraz mniej znaczą. Ale dużo Polaków zajmowało się tą opieką. Było to dość popularne. Polacy jednak są bliżsi mentalnościowo tym starym ludziom niż tamci. A Ukraińcy? Są brani pod uwagę?

Też. Ale to jeszcze za mało osób, które można wyssać. A niemiecka gospodarka potrzebuje trzech do pięciu milionów, zależy, kto liczy i kiedy.

Mówi się o ucieczkach ze Szwecji, ze Skandynawii, gdzie ludzie czują się zagrożeni. Podobno w Niemczech też takie zjawisko daje się zauważyć. Ludzie mówią: dość tego nalotu, niebezpieczeństwa. Bogaci ludzie wyprowadzają firmy z Niemiec. Jest takie zjawisko?

Nie jest to masowe, ale widzimy coraz więcej osób, coraz to więcej słyszymy wypowiedzi w tym duchu, a przede wszystkim, gdyby nie było tego niezadowolenia, to AFD, Alternatywa dla Niemiec, nie uzyskałaby tak dobrego wyniku wyborczego.

Na koniec przyjemniejszy temat. Myślę o sporcie. Jak przyjmowani są Polacy? Ten pan ma na imię Robert. Czy to są dobrzy ambasadorzy? Czy są pojmowani jeszcze jako Polacy, czy już się ich uważa za Niemców?

Robert Lewandowski jest oczywiście Polakiem i jest za to szanowany. Myślę, że jest dobrym ambasadorem Polaków i oby takich było więcej. To jest pierwszy polski piłkarz, który na tak wysokim poziomie przebił się w Republice Federalnej Niemiec, trafił do Bayern Monachium i być może pójdzie dalej w Europę.

Polacy mieli przez wieki wspaniałych twórców, zaczynając choćby od Wita Stwosza. Mamy pragnienie, żeby ich gdzieś pokazać, czy jakichś nowych – muzyków, artystów z innych dziedzin. Czy Niemcy chcą ich poznawać, czy pomagają, czy są raczej zamknięci?

Pomagają oczywiście. Ale teraz próbuje się wyławiać osoby, które uważa się za skrzywdzone przez obecną władzę. Tych próbuje się wynagradzać, promować. To zły sposób na, na to, ażeby wspomagać ludzi kultury w polsko-niemieckich stosunkach.

To oni występują w niemieckiej telewizji i się żalą. A jak się zachowują nasi dziennikarze?

Są tacy, którzy pisują na stronach internetowych np. „Die Zeit”. To jest taka znana, kiedyś dosyć duża gazeta i ci dziennikarze…

Plują we własne gniazdo.

Dobrze by było, żeby nie pluli. Uważam, że to można zmienić. Nie dość na tym. W samym sercu Berlina znajduje się Unter den Linden.

Tam była polska ambasada. Ogromny gmach.

Tak, dwieście metrów od Bramy Brandenburskiej. Teraz tam można zabudować nawet do siedemnastu tysięcy metrów kwadratowych. Pozostałości budynku są wyburzone i obecnie jest przygotowywana koncepcja. Pisałem w tej sprawie do pani premier Beaty Szydło, do pana prezydenta Andrzeja Dudy. Uważam, że w tym miejscu powinno powstać polskie centrum.

Ostatnio byłem też u ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka w Toruniu. I życzyłbym sobie, żebyśmy w tym miejscu, w sercu Berlina postawili coś polskiego, na przykład przenieśli kaplicę ojców redemptorystów z Torunia, gdzie byłem właśnie przed audycją; robi kolosalne wrażenie. Można by przenieść tę kaplicę jeden do jednego do Berlina. Mamy w niej ponad tysiąc udokumentowanych nazwisk Polaków pomordowanych za pomoc Żydom.

Jeżeli by tam było imię, nazwisko i później zamiast ‘ojciec’ by się czytało po niemiecku ‘Vater’, zamiast ‘matka’ ‘Mutter’ i zamiast ‘syn’ ‘Sohn’, a zamiast ‘córka’ ‘Tochter’, i to by było wypowiadane tam, na Unter den Linden, w samym sercu Berlina, to by przemawiało do Niemców. Musimy tam stworzyć własną narrację.

Szuka Pan metod, żeby te sprawy nagłaśniać, naprawiać.

I będę to robił aż do skutku.

Wywiad Stefana Truszczyńskiego z mecenasem Stefanem Hamburą pt. „Będę działał aż do skutku” znajduje się na s. 10-11 styczniowego „Kuriera WNET” nr 43/2018, wnet.webbook.pl.

 


„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem wnet.webbook.pl. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z regionalnymi dodatkami, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.

Wywiad Stefana Truszczyńskiego z mecenasem Stefanem Hamburą pt. „Będę działał aż do skutku” na s. 10-11 styczniowego „Kuriera WNET” nr 43/2018, wnet.webbook.pl

Zobacz także:


 

Republikanie komentują


Facebook