Tag: Wojciech Pokora

Paweł Bobołowicz
Wojciech Pokora

Jak długo będziemy kontynuować ten spór?

O kondycji relacji polsko-ukraińskich i rosyjskiej zorganizowanej, państwowo sterowanej agresji propagandowo-informacyjnej, zmierzającej do skłócenia Polaków z Ukraińcami, o śladach ingerencji Rosji w relacje wszystkich państw regionu oraz o polskich doświadczeniach z wojną hybrydową mówi profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca ministra spraw zagranicznych RP. Rozmowę dla Stop Fake PL podczas XI Forum Europa-Ukraina w Rzeszowie przeprowadzili Paweł Bobołowicz i Wojciech Pokora.

Jakie określenie najlepiej dzisiaj charakteryzuje stan relacji polsko-ukraińskich?

Myślę, że jest to odwrotność sytuacji sprzed 2015 roku, kiedy formalne relacje były bardzo dobre, a jednocześnie rozlegało się powszechne i słuszne narzekanie na brak substancji politycznej, która tę dobrą atmosferę by wypełniała. Teraz mamy bardzo dużo substancji politycznej przy złej atmosferze.

Często mówi Pan o skali faktycznych działań pomiędzy Polską i Ukrainą, podkreślając przede wszystkim współpracę militarną; zwraca Pan uwagę na działania gospodarcze. Czy nie jest jednak tak, że toną one w problemach historycznych? Wystarczy chociażby wspomnieć sprawę zakupu oleju napędowego z Rosji z wyeliminowaniem Orlenu. Może treść tych relacji wcale nie jest tak dobra?

Myślę, że ona zasadniczo jest dobra, co nie znaczy, że nie może być lepsza. Trzeba pamiętać o tym, że w ogóle kondycja państwowa Ukrainy, wydolność struktury państwowej państwa ukraińskiego jest jaka jest i nie należy tego przeceniać. Powiedzmy jednak o tych konkretnych przykładach. Jeszcze w 2015 roku oba nasze państwa podpisały umowę swapową między bankami narodowymi. Mamy współpracę wojskową, o której wspomnieliśmy, a dotyczy ona stworzenia wspólnej brygady polsko-litewsko-ukraińskiej, której gotowość bojową certyfikowano w grudniu 2016 roku. Proszę pamiętać, że w roku 2010 rozwiązano batalion polsko-ukraiński, a wcześniej polsko-litewski, więc teraz nie tylko tę współpracę odtworzono, ale podźwignięto na wyższy poziom, bo brygada jest większą jednostką taktyczną niż batalion. Prowadzone są szkolenia dla żołnierzy armii ukraińskiej przez instruktorów polskich z 21 Brygady Strzelców Podhalańskich i z Brygady Powietrznodesantowej oraz z jednostki w Lublińcu. To jest realizowane zarówno w relacjach dwustronnych polsko-ukraińskich, jak i natowskich, razem z Litwinami, Brytyjczykami, Amerykanami i Kanadyjczykami. Mamy umowę z czerwca 2017 roku o dostawach optyki wojskowej dla bojowych wozów piechoty armii ukraińskiej. We wrześniu 2017 roku na Targach Zbrojeniowych w Kielcach wystawiono wspólny model czołgu PT 17. Mamy dobrą współpracę w zakresie rozwoju komunikacyjnego. Koleje ukraińskie (Ukrzaliznica) utworzyły połączenia Kijów–Przemyśl i Odessa–Przemyśl. I będą następne.

LOT w tej chwili właśnie wdraża porozumienie na połączenia lotnicze Zaporoże–Warszawa i jest to szóste lotnisko obsługiwane przez LOT na Ukrainie.

Mamy świetną współpracę w zakresie branży energetycznej, gdzie nie tylko zwiększono o 100 procent dostawę gazu w ostatnich dwóch latach z Polski na Ukrainę, czyli rewersu gazowego, co chroni Ukrainę przed naciskiem gazowym Rosji, ale też przy ostatnim konflikcie z Gazpromem, gdy odcięto gaz – w ciągu kilkunastu godzin Polska udzieliła pomocy. Mamy wspólne stanowisko – teraz została podpisana przecież deklaracja Łotwy, Litwy, Polski i Ukrainy – sprzeciwiające się koncepcji Nord Stream 2, która przecież głównie uderzy w interesy ukraińskie i nie należy zapominać, że także słowackie; zatem występujemy tutaj wręcz w obronie interesów całego regionu.

Mamy też przykłady współpracy na mniejszą skalę. Sam uczestniczyłem we wrześniu 2017 roku w uroczystości otwarcia pierwszej części odremontowanego obserwatorium astronomicznego i meteorologicznego w Karpatach Wschodnich na górze Pop Iwan, gdzie znajdowało się przedwojenne polskie obserwatorium i strażnica KOP, zburzone przez Sowietów w 1939 roku. Teraz jest odbudowywane wspólnym wysiłkiem, został tam zainstalowany posterunek odpowiednika Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, a należy pamiętać, że 70 procent turystów chodzących po tej części Karpat to obywatele polscy, więc ta inwestycja też nie jest oderwana od opieki państwa polskiego nad obywatelami polskimi. Oba wyremontowane obserwatoria będą własnością Uniwersytetu Warszawskiego, tak jak było to przed 1939 rokiem.

Dodajmy do tego jeszcze fakt, że 54 procent studentów-obcokrajowców na uczelniach polskich to są Ukraińcy. 68 procent pracowników cudzoziemskich na polskim rynku pracy to są Ukraińcy, a Sejm w 2017 roku przyjął specjalne ustawodawstwo chroniące prawa pracownicze cudzoziemców, więc de facto przede wszystkim Ukraińców. Biorąc pod uwagę obecność prawie milionowej rzeszy Ukraińców w Polsce, możemy postawić tezę, że faktycznie nie ma niepokojących incydentów z tym związanych. Imigracja ukraińska w Polsce jest wręcz przyjmowana jako przykład pozytywny imigranta w porównaniu do stereotypu imigranta muzułmańskiego.

Kilkadziesiąt tysięcy młodych Ukraińców studiujących w Polsce, co roku to jest ponad 30 tysięcy, po paru latach stworzy pewną masę krytyczną ludzi, którzy będą przyszłą elitą ukraińską, a którzy będą mieli inne rozumienie Polski niż ukształtowane wśród elit jeszcze przecież w znacznej części sowieckiego systemu, inne zrozumienie polskiej psychologii i polskiej wrażliwości historycznej, i będzie nam łatwiej rozwiązywać problemy pamięci historycznej.

Dla tych młodych ludzi Polska będzie także krajem ich młodości, ich edukacji, co zawsze pomaga. W ten sposób właśnie narody się do siebie mentalnie i psychologicznie zbliżają.

Poza tym jest to pewien powrót do normalności. Proszę pamiętać, że separacja Polaków od Ukraińców nigdy w historii nie istniała, poza okresem niewoli sowieckiej, i dopiero złamanie tej niewoli otworzyło możliwości powrotu do normalności. To, że mamy w tej chwili wielu Ukraińców w Polsce i w miarę otwarte granice, to jest właśnie stan normalny, tak zawsze było, a nie odwrotnie.

Ukraińcy do niedawna wymieniali Polskę jako kraj o najlepszych przykładach rozwiązań ekonomicznych, a przede wszystkim uważali Polaków za najlepszych sąsiadów i naród najbliższy Ukraińcom. Można powiedzieć, że mieliśmy doskonały potencjał do tego, by budować pozytywne relacje z Ukrainą. Trudno wobec tego powiedzieć, żeby dzieliła nas przepaść i stereotypy; okazuje się i dowodzą tego wszystkie badania społeczne z ostatnich lat, że Ukraińcy postrzegali nas bardzo dobrze. Na czym zatem polega problem, który mamy dzisiaj? Wizerunek Polski na Ukrainie w ostatnich miesiącach dramatycznie się pogarsza. Czy problem jest po naszej stronie, czy jednak po stronie ukraińskiej?

Myślę, że problem jest po obu stronach, a wynika on z tego, że zarówno poprzedni wizerunek, wyidealizowany, jak i teraz – przyczerniony, są pewnymi wizjami, wyobrażeniami, a nie rzeczywistością. Jeśli mówiłem o lepszym rozumieniu polskiej wrażliwości np. historycznej, to myślę, że gdyby ukraińskie elity były świadome tej wrażliwości kilka lat temu, to nie popełniłyby błędów, których skutki w tej chwili powodują kontrreakcję polską, a ta kontrreakcja na zasadzie reakcji zwrotnej powoduje pogarszanie się obrazu Polski na Ukrainie.

Z jednej strony mamy sytuację, w której, ze względów dosyć oczywistych obóz obecnie rządzący, w okresie, kiedy był opozycją, nie miał ani pieniędzy, ani – nazwijmy to – „mocy przerobowych” na rozwijanie kontaktów eksperckich, osobistych ze środowiskami opiniotwórczymi na Ukrainie. Te kontakty obecnie są raczej zdominowane przez środowiska związane z dzisiejszą polską opozycją i to ona tworzy w środowiskach opiniotwórczych na Ukrainie obraz dzisiejszej Polski. Mówiąc w pewnym skrócie, jest to obraz KOD-owski, że się tak wyrażę. To obraz zupełnie mityczny, takiej Polski nie ma. Takim sztandarowym przykładem jest, że rząd ukraiński jako swoich doradców zatrudnił panów Balcerowicza czy Nowaka, co można uznać za dosyć oryginalny sposób budowania dobrych relacji z krajem sąsiednim – przez promowanie czołowych krytyków strony rządowej.

Z drugiej strony państwo ukraińskie, z uwagi na swoją ogólną niewydolność, nie prowadziło działań w zakresie jednej z polityk, która jest podstawową funkcją każdego państwa, mianowicie polityki tworzenia dobrego obrazu własnego państwa za granicą. Ukraina nie prowadziła promocji dobrego wizerunku Ukrainy w Polsce. Ta działalność była zostawiona polskim przyjaciołom Ukrainy. I jak długo działaliśmy w sytuacji niezorganizowanej państwowo akcji informacyjno-propagandowej, będącej częścią rosyjskiej wojny z Ukrainą, tak długo to „pospolite ruszenie”, które w tym zakresie funkcjonowało, czy raczej wolontariat, wystarczył. W sytuacji, gdy mamy do czynienia ze zorganizowaną i państwowo sterowaną agresją propagandowo-informacyjną, zmierzającą do skłócenia Polaków z Ukraińcami, brak aktywności państwowej Ukrainy w odpieraniu tej agresji na kierunku polskim jest, kolokwialnie mówiąc, istotnym uszczerbkiem w siłach.

Mówi Pan o tym braku akcji promocyjnej Ukrainy w Polsce, ale z drugiej strony – czy my też wystarczająco dbaliśmy o nasze interesy, w tym wizerunek RP na Ukrainie? Wystarczy przypomnieć kolejne przedłużanie kadencji poprzedniego ambasadora RP w Kijowie, potem powołanie ambasadora, który na Ukrainę ostatecznie nie pojechał. Ostatnio ponad pół roku na Ukrainie nie było szefa Instytutu Polskiego. Czy to są działania odpowiadające potrzebom kształtowania tam pozytywnego wizerunku Polski?

Skoro rozmawiamy o mechanizmie pogarszania się wzajemnych wizerunków, to został on jednak zapoczątkowany w 2010 roku przez nadanie tytułu Bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze przez prezydenta Juszczenkę. Sytuacja, w której Polska milczała na tematy historyczne, była do utrzymania, jak sądzę, tak długo, jak długo w istocie na te tematy milczała także Ukraina.

Uważam, że rozpoczęcie tej gry było nieświadome. To nie był akt antypolski, wprost przeciwnie, wynikał z nieuświadamiania sobie faktu, że tak to zostanie odebrane. Mogło się tak stać z uwagi na zmitologizowanie pamięci historycznej. To nie jest pamięć o rzeczywistych wydarzeniach, tylko oba narody posługują się pewnymi mitami, w których te same postaci występują w zupełnie innym charakterze, dokładnie przeciwnym. Ani jeden mit, ani drugi nie jest prawdziwy, ale funkcjonuje jako pewne zjawisko socjologiczne.

To, o czym Panowie mówicie, jest oczywiście prawdą i tutaj zaniedbania jednej czy drugiej strony wymagają nadrobienia, natomiast to nie jest wykrywalne na płaszczyźnie opinii publicznej. Opinia publiczna nie wie, czy był ambasador RP na Ukrainie, czy nie był, nie wie, kto jest szefem Instytutu Polskiego w Kijowie i czy w ogóle jest tam taki instytut. Natomiast jeśli ujęlibyśmy to tak, że faktycznie z punktu widzenia ukraińskiego Polska popełniła błędy, że jest tak, jak nie powinno być, to gra polityczna polsko-ukraińska powinna być oceniana w myśl następującej logiki: w interesie państwa ukraińskiego leży, aby rząd polski był w stanie prowadzić politykę wspierania Ukrainy i współpracy z Ukrainą. Rząd polski będzie w stanie prowadzić tę politykę tak długo, jak długo będzie istniała większość sejmowa popierająca tego typu politykę, a większość będzie istniała tak długo, jak długo elektorat będzie wybierał takich, a nie innych posłów.

Każdy gest, który będzie mógł być wykorzystany czy to przez rodzimych polskich przeciwników Ukrainy, czy przez propagandę rosyjską dla podniecenia nastrojów antyukraińskich, de facto, w ostatecznym rozrachunku skutkuje zmniejszeniem tego zasobu politycznego (tzn. przychylnego Ukrainie polskiego elektoratu), a w konsekwencji zdolności prowadzenia przez Polskę sensownej, czyli proukraińskiej polityki.

Przekładając to na konkrety, Polska przecież nie dlatego nie buduje pomników Żeligowskiego w Suwałkach, Pińsku i Augustowie, że Żeligowski jest uznawany w Polsce za postać negatywną; wręcz przeciwnie, uznawany jest za pozytywną. Jednak wszyscy w Polsce rozumieją, jaki byłby skutek budowania tych pomników dla relacji polsko-litewskich. Przecież nie robimy też tego ze strachu przed Litwą, bo Litwa jest krajem o innym potencjale niż Polska i pewnie, gdybyśmy mieli taką fantazję, to bylibyśmy w stanie te pomniki wybudować.

Wiemy jednak, jaki byłby tego skutek. Nie ma to nic wspólnego z dumą narodową, ona nie cierpi na tym. To jest natomiast pewien rozsądny rys naszej polityki.

W tym samym wymiarze sądzę, że rozsądni ukraińscy patrioci powinni zastanowić się nie nad problemem godności narodowej takich czy innych upamiętnień, tylko bieżącym skutkiem politycznym, jaki zostanie wywołany, czy to nam się podoba, czy nie, z uwagi na stan świadomości społecznej po obu stronach granicy. Ja rozumiem, że tego nie da się zadekretować, bo ukraińscy rządzący z kolei mają swój elektorat, który ma swoje wymogi i jest on dla polityków ukraińskich znacznie ważniejszy niż polski. Niemniej jednak myślę, że w ogóle świadomość tego problemu, czy próba tego typu kalkulacji nie istnieje. A powinna istnieć, nawet nie po to, żeby usunąć ten problem, ale go choćby zminimalizować w relacjach wzajemnych.

Trzeba zatem skonkretyzować oskarżenia, wskazać winnych, a jednocześnie zdjąć ciężar oskarżeń z tych osób, które niesłusznie są postrzegane jako odpowiedzialne za zbrodnie. Nie znaczy to, że zaraz te osoby muszą stać się sympatyczne, ale odróżniajmy przeciwnika od zbrodniarza.

Zatem sądzę, że praca, która powinna być wykonana wspólnie, powinna między innymi polegać na imiennym nazwaniu i potępieniu odpowiedzialnych za zbrodnie na ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, czyli Dmytra Klaczkiwskoho i Romana Szuchewycza, natomiast nie Stepana Bandery, o którym słusznie powiedział pan premier Olszewski, że on wtedy siedział przecież w Sachsenhausen i nawet go o sprawstwo kierownicze nie można oskarżyć. On przecież też nie był teoretykiem ideologicznym, to był w sumie chyba jednak dosyć – użyję tego słowa – dosyć prosty człowiek, nie był myślicielem, który by tworzył jakieś koncepcje. Te koncepcje przecież tworzył Doncow, a nie Bandera.

Bandera nie był wodzem, nie był sprawnym organizatorem ani sprawnym konspiratorem, ani heroicznym partyzantem i w zasadzie cała jego legenda została w znacznej mierze stworzona przez Sowietów przez fakt jego zabójstwa przez agenta KGB. Chociaż jest to postać z polskiego punktu widzenia niesympatyczna, to z tego nie wynika, że jest ludobójcą. Jemu można jedynie udowodnić, że jest odpowiedzialny za śmierć 9 Ukraińców, 1 Sowieta, 1 Polaka i 300 Ukraińców w walkach melnykowców z banderowcami w czasie II wojny światowej – i to wszystko. Reszta jest pewnym mitem.

On również nie jest twórcą heroicznej partyzantki antysowieckiej, bo to kto inny dowodził i walczył w polu. Tak że zarówno jego mit heroiczny, jak i jego mit zbrodniczy jest wytworem fantazji. My nie jesteśmy od tworzenia mitów Ukraińcom, natomiast sądzę, że powinniśmy się dopracować realnego spojrzenia na tę postać w ramach historii Polski.

Dobrze zatem byłoby, gdyby Ukraińcy przyjęli taką zasadę, jaką przyjęto w Polsce, gdzie przecież heroizacja Żołnierzy Wyklętych nie obejmuje tych partyzantów antykomunistycznych, na których sumieniu ciążą jednak zbrodnie przeciwko ludności cywilnej.

Mieliśmy takie przypadki, chociażby na przykładzie „Burego” – Prezydent Rzeczpospolitej odmówił swojego patronatu nad uroczystościami poświęconymi Buremu. Wykluczono też z grona ludzi czczonych Józefa Zadzierskiego „Wołyniaka” – bohatera walk z Sowietami pod Kuryłówką, a jednocześnie zbrodniarza z Leżajska i Piskorowic.

Jak jest faktyczny wpływ Rosji na relacje polsko-ukraińskie? Na ile Rosja wpływa na kształtowanie naszego negatywnego wizerunku, zresztą nie tylko na Ukrainie?

On jest na pewno zmienny w czasie. Jest silny o tyle, że Rosja ma potężny aparat propagandowy i może wszelkiego rodzaju nawet drobne incydenty, w sensie propagandowym, rozdmuchiwać do wielkich rozmiarów. Mieliśmy ostatnio przykład z okazji Marszu Niepodległości 11 listopada. W sytuacji, gdy współgrają interesy Rosji i innych ośrodków, w tym przypadku zachodnich, ta skuteczność gwałtownie wzrasta; w innych przypadkach nie.

W odniesieniu do relacji z sąsiadami, uważam, że ta ingerencja jest bardzo łatwo wyczuwalna w relacjach polsko-ukraińskich czy polsko-litewskich. Ostatnio, jak wiemy z incydentu na Zakarpaciu, próbowano wręcz wplątać Polaków w rozgrywkę ukraińsko-węgierską, a zatem i skonfliktować nas z Węgrami. Na szczęście nieskutecznie.

Tego typu operacje, o czym warto wiedzieć, Rosja prowadzi w odniesieniu do wszystkich sąsiadów. Mamy wyraźne ślady ingerencji rosyjskiej także w relacje słowacko-węgierskie, rumuńsko-węgierskie czy rumuńsko-ukraińskie. Każdego z każdym można usiłować skłócić. W tym Rosja celuje i trzeba być tego świadomym.

Mamy także do czynienia z ingerencją w rozgrywki wewnątrzpolityczne. Posłużę się przykładem odległym, ale właśnie z tego tytułu, że pozbawionym emocji obywatelskich polskich, będzie to dobra ilustracja, o co chodzi w tej grze. W Mołdawii rosyjskie służby specjalne stworzyły organizację LGBT i organizację fundamentalnych prawosławnych, którzy zwalczali tę organizację LGBT. Na czele obu stali agenci rosyjscy i zagospodarowali całą mołdawską scenę polityczną. Z jednej strony tradycjonalistom pokazując, jaka to straszna jest Unia Europejska, bo ona popiera lesbijki i homoseksualistów, a z drugiej – pokazując Unii Europejskiej, jaka to prymitywna i zacofana jest Mołdawia, bo tam się takich bije. W ten sposób interes polityczny został „obsłużony” na obu kierunkach, z absolutnym oderwaniem od istoty ideologicznej sporu.

Dla służb rosyjskich jest nieistotne, czy ktoś będzie występował pod tym czy pod tamtym sztandarem, istotne jest to, aby istniał konflikt, który będzie destabilizował scenę polityczną i odpychał ją od Zachodu.

Czy sądzi Pan, że aż tak silna ingerencja jest możliwa też na terytorium Polski i Ukrainy? Czy Rosja może stać wprost za pewnymi siłami społecznymi czy politycznymi? Czy może mieć wpływ na proces ustawodawczy w Polsce i na Ukrainie?

Ostatnie doświadczenie z ukraińskim fragmentem ustawy o IPN rodzi takie podejrzenia. To trzeba dokładnie sprawdzić, służby powinny to wybadać. Niewątpliwie ten fragment leży w żywotnym interesie Rosji. Należałoby prześwietlić bezpośrednich ekspertów prawnych czy historycznych, którzy podpowiadali posłom taki jej kształt, zbadać ich powiązania i jeśli takie poszlaki się potwierdzą, to nie tylko ich stosownie ukarać, ale wdrożyć procedury na przyszłość, by do prac ustawodawczych w ramach Sejmu polskiego nie były dopuszczane osoby, które nie dają gwarancji przestrzegania interesów Państwa Polskiego. Każde normalne państwo musi się przed ingerencjami tego typu bronić.

Sądzę, że w Polsce, zresztą też obecnie i na Ukrainie, i w Rumunii, i nie tylko w tych trzech krajach, nie da się obecnie występować pod flagą rosyjską. Trzeba udawać, że jest się kim innym. W tym sensie jesteśmy nieco impregnowani na taką bezpośrednią ingerencję. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że nic tak Rosji nie cieszy, jak ubieranie się ukraińskich patriotów w szatę banderyzmu. Zarówno na Majdanie, jak na manifestacjach patriotycznych, choćby jak ostatnio we Lwowie, gdyby ci ludzie występowali pod hasłami choćby Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej czy Petlury, czy kogokolwiek innego, a nie Bandery, znacznie słabiej by to służyło interesom Rosji niż w przypadku, gdy wywieszają czerwone-czarne sztandary.

Napisałem coś takiego i to powtórzę. Jest bardzo dobra rada Napoleona I: „Na wojnie nie należy nigdy robić tego, czego sobie życzy nieprzyjaciel; i fakt, że nieprzyjaciel sobie tego życzy, jest dostatecznym powodem, żeby tego nie robić”. Rosja bardzo by chciała, żeby cały świat postrzegał Ukrainę w kategoriach czarno-czerwonych i banderowskich, i każdy patriota ukraiński, który wspiera ewolucję symboliki i legend, mitów narodowych, pomagając tworzyć taki obraz, robi dokładnie to, o co chodzi na Kremlu.

Rosja na pewno też nie życzy sobie bliskiej współpracy Polski i Ukrainy. Czy jest szansa, żeby przeciwdziałać tym wszystkim zjawiskom, o których rozmawiamy, szczerze i blisko współpracując z Ukrainą? Dlaczego nie powstanie np. grupa szybkiego reagowania na szczeblu rządowym w takich przypadkach, które budzą uzasadnione podejrzenie, że mamy do czynienia z prowokacją? Spójrzmy chociażby na wydarzenie z rzuceniem granatu na Cmentarz Orląt Lwowskich czy wcześniejsze niejednokrotne niszczenie pomników po jednej i po drugiej stronie, ostrzelanie polskiego konsulatu, ostrzelanie autokaru. Przecież możemy się spodziewać eskalacji takich wydarzeń.

Tak, i zresztą jeszcze dodam do tego może mniej dramatyczne wydarzenie, za to z wyraźnym stemplem, kto to zrobił. Na pomniku Kozaków zaporoskich pod Wiedniem, tych, którzy uczestniczyli w odsieczy wiedeńskiej, ktoś napisał parę lat temu „Wolyn 43”, nie pisząc polskich znaków diakrytycznych. Nie użyto ani „ł”, ani „ń”. Oczywiście nie jest wyobrażalne, aby jakikolwiek Polak napisał „Wołyń” w ten sposób. Podobnie w Hucie Pieniackiej, na tym zniszczonym pomniku, także były napisy nie po ukraińsku, tylko po „ukraińskiemu”, czyli z wyraźnymi błędami językowymi. Więc takie tropy mamy. Poświadcza to ogólny obraz, zresztą przecież niezaskakujący.

Proszę sobie wyobrazić, że u Jana Kucharzewskiego, w jego wielotomowym dziele Od białego caratu do czerwonego, można znaleźć cytat z listu marszałka Iwana Paskiewicza, hrabiego erywańskiego, tego samego, który zdobył Warszawę w 1831 roku; z listu wysłanego w 1854 roku do księcia Gorczakowa, w którym proponuje, aby wynająć za pieniądze co bardziej prymitywnych Turków, natomiast bardzo fundamentalistycznie oddanych islamowi, i przy ich pomocy rozpropagować w Imperium Osmańskim ideę, że oto sułtan zdradził islam, bo sprzymierzył się z chrześcijanami – Francją, Wielką Brytanią i Sardynią. To był okres wojny krymskiej i oblężenia Sewastopola. Zatem należało podburzyć lokalnych agów tureckich przeciwko sułtanowi jako rzekomemu zdrajcy islamu, który jest na usługach chrześcijan. Rosja była gotowa, oczywiście w sposób zakamuflowany – tam było wyraźnie napisane, że warunkiem powodzenia akcji jest, żeby nikt się nie dowiedział, że to z „naszego poduszczenia” głoszą te tezy. Zatem prawowierni muzułmanie, oddani idei osmańskiej, powinni się za poduszczeniem Rosji zbuntować przeciwko sułtanowi i jego sojuszowi z Zachodem, zawartemu dla obrony Turcji przed Rosją.

Ta metoda jest zatem stara. Moglibyśmy cofać się jeszcze przed konfederację barską do konfederacji słuckiej i radomskiej, innowierczych i katolickiej, po to przecież wspieranej przez rosyjskiego ambasadora, by wywołać konflikt wewnętrzny w Rzeczpospolitej.

Mamy doświadczenie kilkusetletnie czegoś, co się teraz modnie nazywa wojną hybrydową. Ze strony Rosji to jest jej stara tradycja rozkładania sąsiadów. Tam, gdzie nie była w stanie tego zrobić, jak z Finlandią w 1939 roku, nie osiągała celów politycznych nagą przemocą wojskową.

Powinniśmy raczej być źródłem informacji dla Zachodu na temat tej metody, uczyć naszych partnerów, jak to działa, jak się temu przeciwstawiać, i także samym sobie przypominać, że przecież mamy takie doświadczenie i powinniśmy rozumieć, jak to jest. Spory historyczne czy wrażliwość historyczna, dotycząca przecież bardzo drastycznych i tragicznych chwil w naszej historii, nie dadzą się usunąć z pamięci, ale może zdarzyć się tak tragiczny scenariusz, że ostatecznie będziemy kontynuować ten spór prycza w pryczę na Kołymie albo będziemy pogodzeni z kulą w potylicy w jednym dole. Historycznie taki był zawsze finał sporów między Polakami a Ukraińcami.

Zadaniem aparatów państwowych jest wypracowanie procedur. Służby specjalne powinny monitorować aktywność służb rosyjskich i tłumić ją w zarodku, zapobiegając tego typu prowokacjom. Tym bardziej dziś, gdy rozmawiamy w sytuacji rosnącego napięcia w relacjach brytyjsko-rosyjskich po rosyjskiej akcji terrorystycznej na terytorium Wielkiej Brytanii i mamy to po raz kolejny poświadczone. Takim memento powinna być zarówno ta ostatnia rosyjska akcja w Salisbury, jak i pamięć o opisanej przez Litwinienkę akcji w Bujnaksku, Moskwie i Wołgodońsku, gdzie w celu wypromowania Putina jako kandydata na prezydenta, konieczne było rozpoczęcie II wojny czeczeńskiej i prowokacją do tego było wysadzanie własnych obywateli w blokach, kiedy to kilkaset osób zginęło zabitych przez rosyjskie służby specjalne. Samego Litwinienkę później otruto na terenie Wielkiej Brytanii. Teraz mamy kolejny tego typu akt, też na terenie Wielkiej Brytanii. Brytyjskie służby wyraźnie wskazują na Rosję. To wszystko pokazuje, do czego zdolne są służby rosyjskie.

One są zdolne do tego typu krwawych prowokacji także w relacjach polsko-ukraińskich. Żeby te prowokacje były wiarygodne dla opinii publicznej, a zatem, żeby wypełniły swój zamierzony przez Moskwę skutek polityczny, muszą mieć zbudowaną legendę. Napięcie nie może spaść jak piorun z jasnego nieba, musi przez dłuższy czas narastać, żeby ludzie uwierzyli, że dany akt prowokacji nie jest prowokacją, tylko jest naturalny. I to jest faktyczna stawka w tej grze.

Nie pamięć historyczna jest stawką w tej grze, nie upamiętnienie ofiar sprzed lat siedemdziesięciu paru, tylko dążenie do tego, żebyśmy mieli świeże ofiary, które będziemy opłakiwać. Naszych obecnych współobywateli, a nie naszych dziadów czy ojców.

Rozsądnym zadaniem każdego państwa jest ochrona swoich obywateli tu i teraz. Jest pewna gradacja zadań i hierarchia ważności. Nic nie ujmując ważności upamiętnień historycznych i rozstrzygnięcia sporu historycznego, życie naszych obywateli tu i teraz jest ważniejsze od pamięci historycznej. Ten spór pamięci trzeba rozstrzygnąć. Jego się nie da rozstrzygnąć jednostronnie, bo żadna ze stron nie ma instrumentu zmuszenia drugiej do przyjęcia własnej wizji. Napinanie się moralne, że prawda jest jedna i tylko jedna strona ma tę prawdę, jest oczywiście moralnie słuszne, tylko że politycznie nieskuteczne. Nie na tym polega zadanie polityków, żeby okopać się na swoich stanowiskach.

Uważam, że warunkiem odblokowania sporu historycznego jest w pierwszym rzędzie rozstrzygnięcie kwestii ekshumacji. Dopóki nie dojdzie do pełnej ekshumacji, zbadania – nazwijmy to – tych dołów śmierci, bo to często trudno nazwać grobami, policzenia ofiar i ich identyfikacji, dopóty będziemy się spierali na własne wyobrażenia o tym, co się wydarzyło, a nie na naukowo potwierdzone fakty. Mając natomiast policzone i zidentyfikowane ofiary, obie strony będą musiały przyjąć którąś z funkcjonujących wersji. Wersja polska jest taka, że istnieje drastyczna nierówność skali ofiar, a wersja ukraińska jest taka, że był to konflikt symetryczny o porównywalnej ilości ofiar cywilnych po obu stronach.

Ja oczywiście uważam, że to polska pamięć historyczna w tym zakresie jest prawdziwa. Jej udowodnienie nie może jednak polegać na częstym czy głośnym powtarzaniu tej prawdy, tylko na pokazaniu dowodów.

Pokazanie dowodów możliwe jest po przeprowadzeniu ekshumacji. Jeśli Ukraińcy uważają, że to ich wersja jest prawdziwa, to jedynym sposobem udowodnienia tego jest przeprowadzenie ekshumacji, a nie częste i głośne powtarzanie, że jest tak, jak oni myślą. Zatem tego sporu nie da się rozstrzygać bez wykonania tej podstawowej pracy badawczej.

W interesie politycznym i Polski i Ukrainy leży zakończenie tego sporu, a jeśli obie strony wierzą w swoje racje, nie powinny mieć oporów przed przeprowadzeniem niezbędnej procedury dowodzenia tej racji.

Przemysław Żurawski vel Grajewski – Członek Gabinetu Politycznego Ministra w Ministerstwie Spraw Zagranicznych RP, profesor Uniwersytetu Łódzkiego. Współpracownik Instytutu Europejskiego w Łodzi, Ośrodka Myśli Politycznej, pracownik badawczy Centrum Europejskiego Natolin, a także wykładowca Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Pracował w Ministerstwie Obrony Narodowej w Biurze ds. Planowania Polityki Obronnej oraz w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej. W latach 2005–2006 był ekspertem frakcji EPL-ED w Parlamencie Europejskim w Brukseli i zajmował się monitorowaniem polityki wschodniej Unii Europejskiej. W 2006 został nauczycielem akademickim na białoruskim Europejskim Uniwersytecie Humanistycznym w Wilnie. W latach 2007–2008 był komentatorem kontraktowym TVP Info w zakresie tematyki międzynarodowej.

StopFake PL, realizowany przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, to zadanie publiczne współfinansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w ramach konkursu „Współpraca w dziedzinie dyplomacji publicznej 2018”. Publikacje wyrażają poglądy autorów i nie mogą być utożsamiane z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

Wywiad Pawła Bobołowicza i Wojciecha Pokory z Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, pt. „Jak długo będziemy ciągnąć ten spór?” znajduje się na s. 10-11 kwietniowego „Kuriera WNET” nr 46/2018, wnet.webbook.pl.

 

---

„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem wnet.webbook.pl. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z regionalnymi dodatkami, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.