Author: Kurier Wnet

Paweł Bobołowicz
Krzysztof Skowroński
Marek Sierant

Ukraina po wyborach: nowe, czyli stare po botoksie

Marek Sierant, polski dziennikarz, publicysta i producent filmowy o ukraińskich korzeniach, od lat mieszkający i pracujący na Ukrainie, dzieli się w rozmowie z Pawłem Bobołowiczem i Krzysztofem Skowrońskim swoją wiedzą na temat sytuacji po wyborach prezydenckich na Ukrainie.

Paweł Bobołowicz: Z zaangażowaniem komentowałeś kampanię wyborczą. Czy spodziewałeś się, że Wołodymyr Zełenski, człowiek spoza polityki, uzyska 73% poparcia? Jak to się stało?

Spodziewałem się, że będzie prezydentem, ale nie przypuszczałem, że z aż takim dobrym wynikiem. Wiele rzeczy na to wskazywało, ponieważ zniechęcenie do Petra Poroszenki było bardzo duże; oprócz tego świetna propaganda, znakomicie wykorzystane różne socjotechniki połączone w całość, i to nie tylko w gorącym okresie kampanii wyborczej. Była to kampania rozpoczęta już na trzy lata przed wyborami prezydenckimi.

Wcześniej był, przypomnijmy, serial. Wystartował w 2015 roku. Prototyp partii Sługa Narodu został zarejestrowany w roku 2016. Czy uważasz, że to był przemyślany projekt polityczny?

Oczywiście, że był przemyślany. Nieprzypadkowo Kołomojski kilkakrotnie spotykał się z niejakim Pałycią; to jest obecnie jego prawa ręka na Ukrainie. I z Julią Tymoszenko, między innymi w Warszawie, mniej więcej dwa lata temu. Spotykał się wielokrotnie również z Zełenskim, w Genewie, potem w Izraelu. Więcej, Choroszkowski, znany oligarcha, związany z Janukowyczem, spotykał się z Kołomojskim, bo mają też wspólne interesy. Choroszkowski jest właścicielem 96% akcji 95 Kwartału, i jeszcze do tego jest współwłaścicielem kanału Inter. Nie tylko 1+1 reklamował Zełenskiego, ale i kanał Inter, a jego właściciele to Firtasz, Lowoczkin i Choroszkowski. 95 Kwartał, dla wyjaśnienia, to jest kompania producencka, która wyprodukowała film Sługa narodu i wszystkie kabarety, w których występuje Wołodymyr Zełenski. Ma podpisany kontrakt z panem Kołomojskim i z grupą 1+1, gdzie są wyświetlane wszystkie produkcje 95 Kwartału.

I to jest środowisko bardzo mocno związane z byłym układem – z Partią Regionów, z prezydentem Janukowyczem.

Oprócz tego od dłuższego czasu w ukraińskich mediach społecznych można było zauważyć mnóstwo fejkowych informacji dotyczących Petra Poroszenki, które miały go za zadanie oczernić. Cokolwiek by zrobił, w którą stronę by poszedł, zawsze było źle. Chcę podkreślić: Petro Poroszenko ma na sumieniu sporo grzechów. Trzeba to uczciwie przyznać. Jego przeciwnicy nie mieliby takiego punktu oparcia i zaczepienia, gdyby Poroszenko zaraz po Majdanie załatwił sprawę oligarchów, zamiast się z nimi umawiać. On myślał, że ich kontroluje, a to oni go ograli.

Wspomniałeś, że Kołomojski miał kontakty z Julią Tymoszenko. On sam zresztą się do tego przyznaje. Czy to oznacza, że Kołomojski grał na kilku możliwych kandydatów, byle przeciwko Poroszence?

Dla każdego coś miłego. Przypominam projekt Kołomojskiego – partię UKROP, taką megapatriotyczną, proukraińską. Zełenski coś zupełnie innego: nostalgia za Sowieckim Sojuzem, przyjaźń z Rosją; my jesteśmy niby Ukraińcy, ale nie Ukraińcy. I tak dalej, i tak dalej. Julia Tymoszenko to jest w ogóle osobna kategoria. Proszę zwrócić uwagę na jeden niuans. Podczas kampanii wyborczej Julia Tymoszenko, kosztem często własnego poparcia, biła wyłącznie w Petra Poroszenkę, jakby nie zauważając Zełenskiego. A to Zełenski odebrał jej część elektoratu. I to jest realny argument czy czynnik, który możemy zobaczyć gołym okiem, bo nie wiemy, jak wyglądają kuluarowe relacje pomiędzy ludźmi, o których tutaj mówimy. Jak to się mówi – po owocach ich poznacie, i teraz widać, jak Julia Tymoszenko już przebiera nogami, żeby być premierem; jak mówi: szybciej rozwiązujcie Radę, bo nie macie legitymacji! Bo ona rozumie, że teraz może jeszcze uzyskać dobry wynik wyborczy. I ona, i Zełenski. Potem, im dalej w las, tym będzie trudniej, a drzew więcej.

Czyli to nie jest nowy układ, który ma zrywać z dotychczasową polityką, ale kryją się za nim nazwiska i starych oligarchów, i starych polityków, w tym takiej lisicy polityki ukraińskiej, jak Julia Tymoszenko. Czy ukraińskie społeczeństwo miało szansę dowiedzieć się w czasie kampanii wyborczej, że Zełenski to nie Hołoborodko, nauczyciel historii z serialu, tylko zakładnik starej politycznej i oligarchicznej ekipy?

Szansa była, ale Ukraińcy do końca nie chcieli słuchać. Uwierzyli w film Sługa narodu, stworzyli sobie projekcję, wizualizację prezydenta i przełożyli obraz pana Hołoborodki czyli postaci, którą grał Zełenski, na Zełenskiego. Ale Hołoborodko walczył z korupcją, posadził nawet swoich współpracowników do więzienia. No, ja sobie nie wyobrażam, żeby Zełenski posadził Kołomojskiego albo Firtasza do więzienia…

Przypomnijmy, że Kołomojski już zapowiedział, że wróci na Ukrainę. Bo teraz mieszka w Izraelu i w Genewie.

W Genewie już nie mieszka, dlatego że nakazem londyńskiego sądu jest ścigany za pieniądze, które przelał do firm, które są zarejestrowane na Cyprze, i za to musiał opuścić Szwajcarię. Szwajcarzy powiedzieli: fajnie było, dopóki nie było problemów z kapitałem, ale teraz, panie Ihorze, pan rozumie, jesteśmy w bardzo niezręcznej sytuacji. Ale też nie jest wykluczone, że FBI prowadzi postępowanie, w którym występuje Ihor Kołomojski i nieoficjalnie mówi się o tym, że Amerykanie mogliby być zainteresowani zatrzymaniem. I być może dlatego Igor Kołomojski opuścił Szwajcarię. W Izraelu, którego ma obywatelstwo, po prostu nic mu nie grozi. Izrael jest znany z tego, że nie wydaje swoich obywateli bez względu na skalę popełnionych przez nich przestępstw.

Krzysztof Skowroński: I tam ma też znajomego z Rosji, pana Abramowicza, który musiał opuścić Londyn z tego samego powodu i przenieść się razem ze swoim majątkiem do Izraela.

Co więcej, znajomym pana Abramowicza jest też Wołodymyr Zełenski. No właśnie. Hołoborodko jeździł rowerem, mieszkał w komunalnym mieszkaniu; Zełenski ma willę w Italii i jest tam sąsiadem Abramowicza. I ma luksusowe mieszkanie na Krymie, oczywiście kupione za pół ceny, ale mówi się, że po cenie rynkowej. Ma kontakty z oligarchami, wejścia praktycznie do kilku kanałów telewizyjnych.

Z kolei pan Firtasz, o którym też była mowa, przebywa w Wiedniu. Ponieważ grozi mu ekstradycja do Stanów Zjednoczonych za sprawy korupcyjne, austriacki sąd, zresztą na wniosek Stanów Zjednoczonych, nałożył na niego areszt domowy. Ale Austriacy nie spieszą się z wydaniem go Amerykanom. W pewnym sensie pan Firtasz ma w Austrii azyl.

To jacy oligarchowie mieszkają na terenie Ukrainy?

Petro Poroszenko (śmiech). Lowoczkin chyba jeszcze się nie wyprowadził Ukrainy. Medweczuk, który jest nie tylko oligarchą, ale takim demiurgiem ukraińskiej polityki, też tutaj funkcjonuje. Nie wszyscy stąd wyjechali, ale zazwyczaj większość z nich posiada też nieruchomości w innych krajach. I zazwyczaj ma obywatelstwo innych krajów; bardzo często jest to obywatelstwo Izraela.

Wracając do Zełenskiego: w kampanii wyborczej zastosowano jeszcze jedną technikę. Zełenskiego takiego, jaki on jest naprawdę, schowano. Zmontowano dynamiczne wideo, które zostało wrzucone na YouTube i na inne kanały mediów społecznych. W ten sposób zaprojektowano postać pana Zełenskiego, która poza twarzą nie ma nic wspólnego z tą, którą zagrał w filmie Sługa narodu.

PB: Zełenski dokonał pewnego ważnego aktu politycznego w tym tygodniu. Spotkał się z patriarchą Filaretem, tego samego dnia spotkał się ze zwierzchnikiem ukraińskiej Cerkwi Patriarchatu Moskiewskiego. To oczywiście wywołało też wiele negatywnych komentarzy. Ale w pewnym sensie było widać to, co mówisz – że on nie jest przygotowany do tej funkcji. Przyszedł na te spotkania w czarnej koszuli, nie miał na sobie garnituru, krawata, ręce trzymał pod stołem. Wyglądało to całkiem inaczej niż w spotach.

Nie spotkał się natomiast z przedstawicielami ukraińskiej Cerkwi greckokatolickiej. To też jest bardzo ważne.

Słabo znamy jego poglądy albo w ogóle nie znamy. Czy Zełenski w ogóle mówił coś o Polsce? Czy Polska ma znaczenie w jego koncepcji, jeżeli takowa w ogóle jest?

Mówił. Powiem więcej: w momencie, kiedy ogłosił swoją kandydaturę, gościł w naszym polskim Arłamowie w Bieszczadach.

A ogłosił, przypomnijmy, w noc sylwestrową. Zamiast orędzia prezydenta zostało wyemitowane orędzie Zełenskiego. W telewizji 1+1.

Orędzie człowieka X, jakiegoś tam gwiazdora, showmana. Natomiast jeśli chodzi o Zełenskiego i o Polskę, to mówi niewiele, ale mówi. Że Polska jest przykładem dla Ukraińców, że świetnie sobie poradziliśmy ekonomicznie, że udało nam się ze wszystkich tych postsocjalistycznych krain poradzić sobie najlepiej na drodze do kapitalizmu i do jakiego-takiego rozwoju. I to wszystko. Podejrzewam, że on po prostu nie ma wiedzy na temat Polski. A jego doradcy, szczerze mówiąc, bardziej zwracają uwagę na Rosję, Stany Zjednoczone, Niemcy niż na Polskę. Ja nie widzę możliwości przełomu w stosunkach polsko-ukraińskich pod przewodnictwem pana Zełenskiego, bo to są dyletanci.

Ale jest z drugiej strony ten element bardzo drażliwy w relacjach polsko-ukraińskich: polityka historyczna, polityka pamięci, kwestia miejsc pamięci. Zełenski nie przywiązuje szczególnej uwagi do kwestii patriotyzmu, spraw narodowych; może pod tym względem Polska będzie miała w nim lepszego partnera?

Może pójść na jakieś tam ustępstwa, ale niekoniecznie. Przypominam, że doradcami Zełenskiego są ludzie, którzy byli u Janukowycza. Jak wyglądała wtedy polityka historyczna? Niby się zgadzali, niby też potępiali UPA, ale żadnych znaczących gestów ze strony ukraińskiej nie było. I ich to nie obchodzi. Ich obchodzą pieniądze. Jak zarabiać kasę, jak odzyskać bank dla Kołomojskiego – dwa miliardy dolarów. To ich interesuje najbardziej. I oczywiście świetny pijar, który cały czas robią, jeśli chodzi o ukraiński elektorat, który ciągle ma nadzieję, że Zełenski to jest taki Mojżesz, który przeprowadzi ten biedny naród ukraiński z niedoli do dobrobytu. To jest taka naiwna wiara w to, że można całkowicie zmienić kraj, który naprawdę jest – nie wiem jak to powiedzieć – przeorany korupcją od góry do dołu, i wertykalnie, i horyzontalnie.

Za to też niewątpliwie jest odpowiedzialna poprzednia ekipa. Ale spójrzmy może szerzej. Mieszkasz tutaj od wielu lat, jednocześnie jeździsz do Polski. Te ostatnie pięć lat po Rewolucji Godności – czy faktycznie, jak twierdzi wielu Ukraińców, nie nastąpiły tu żadne zmiany albo jest gorzej? Jak to oceniasz?

Ja na Ukrainę przyjeżdżam od dwudziestu lat, a nawet więcej. I ja te zmiany widzę z boku. Można krytykować panią Mosejczuk – ja też ją krytykuję (to jest prowadząca program na kanale pana Kołomojskiego 1+1) – za to, że powiedziała, że nosem czy językiem kromki chleba nie posmarujesz. Ale w pewnym sensie ona ma rację. Wszystkie reformy, które tutaj się dzieją, mają charakter bardziej infrastrukturalny, systemowy; dla zwykłego zjadacza chleba one są nieodczuwalne. Więcej, ja słyszę wypowiedzi pana Hrojsmana, że budujemy na Ukrainie drogi, a któryś raz z kolei – bo mam rodzinę w Czerkaskiej Obłasti– jadę drogą do Czerkas, a to jest droga krajowa – i nawet nie można o niej powiedzieć, że to są dziury. To wygląda jak droga przyfrontowa, po których Ty miałeś okazję jeździć.

Przy okazji: zawsze przypominasz, że za drogi na Ukrainie jest odpowiedzialny nasz rodak.

Pan Sławomir Nowak, od trzech lat. Czasami mi się wydaje, że on więcej mówi o autostradach, których na Ukrainie nie ma, niż o normalnych drogach. Nawet jak wybudujemy piętnaście nowych lotnisk, jak się chwali minister Omelian od infrastruktury, to czym ja do tych lotnisk dojadę? Helikopterem prywatnym, jak Kołomojski (śmiech).

KS: Czy były prezydent Janukowicz wróci do swojej pięknej willi, którą mieliśmy okazję kiedyś zwiedzić?

Czy wróci, tego nie wiem, ale deklarował, że chce i że widzi w Zełenskim męża opatrznościowego, któremu życzy wszystkiego najlepszego. I bardzo chciałby wrócić, on to zaznacza teraz w każdym swoim wystąpieniu, w każdym wideo, które wrzuca do sieci, na każdym spotkaniu z dziennikarzami. Ale jako kto? Nie wiadomo. Jeśli rzeczywiście wróci, to Zełenski będzie miał twardy orzech do zgryzienia, ponieważ tutaj jest wystawiony na Janukowycza prokuratorski nakaz ścigania i wyrok skazujący za zdradę narodową, za korupcję, za to, co się stało na Majdanie. Nie wiem, jak Zełenski się z tym zmierzy, bo przecież przyjaciele Zełenskiego to też przyjaciele Janukowycza.

Rzetelność dziennikarska wymaga, żeby powiedzieć, że po publicznym wyrażeniu poparcia przez Janukowycza dla Zełenskiego, ten oświadczył, że takich wyrazów poparcia sobie nie życzy.

PB: Jaka przyszłość czeka więc Ukrainę? Rewolucja?

Nie, chyba że Zełenski zagra w taki sposób, że coś pęknie w ludziach. Na razie, cokolwiek zrobi czy powie, wszystko jest mu wybaczane. Więc do Majdanu jeszcze droga bardzo daleka, tak bym powiedział. Apatia – tak, jest. Zniechęcenie – jest. Ale Ukraińcy mają z tyłu głowy ofiary na Majdanie. I ludzie mówią: no i po co oni szli pod te kule? Teraz, po tym, co się stało, nikt nie zaryzykuje swojego życia, żeby potem za dwa, trzy lata wszystko wróciło za pomocą dobrej socjotechniki do starego. A tak naprawdę mówi się, że to nowe, a to takie stare, tylko po botoksie (śmiech).

Zapytałem działaczy związanych z Rewolucją Godności, czy pogodzą się z faktem, że Zełenski jest prezydentem, czy też należy spodziewać się jakichś gwałtownych wydarzeń. Powiedzieli mi, że trzeba poczekać do jesieni. Bo ukraińskie rewolucje zazwyczaj wybuchają 22 listopada, w dzień świętego Michała Archanioła.

Specyfika ukraińskich rewolucji polega na tym, że one uwielbiają zimę. Późną jesień, zimę. Nie wiem, skąd to się bierze, może z tego, że ukraińscy Kozacy lubili bardzo organizować pochody właśnie zimą, bo nikt się wtedy nie spodziewał napaści.

Może lepiej, żeby nic się nie wydarzyło, ale przypomnę, że kluczową datą, może ważniejszą niż same wybory prezydenckie, będą wybory parlamentarne dwudziestego 27 października 2019 roku. Ukraina jednak jest republiką, w której zdecydowanie większą rolę odgrywa parlament i rząd. Prezydent jest ważny, ale nie może samodzielnie rządzić. Bez swojego rządu Wołodymyr Zełenski będzie miał związane ręce, a czy będzie miał swój rząd, to dopiero zobaczymy jesienią. Chyba, że uda mu się wcześniej rozwiązać Radę.

Rozmowa Pawła Bobołowicza i Krzysztofa Skowrońskiego z Markiem Sierantem, pt. „Ukraina po wyborach: nowe, czyli stare po botoksie”, znajduje się na s. 7 majowego „Kuriera WNET” nr 59/2019, gumroad.com.

„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.