Jarosław Kaczyński
Krzysztof Skowroński
Jesteśmy w grze
Z prezesem PiS Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Krzysztof Skowroński.
Spotykamy się czwartego czerwca 2019 roku. Jak Pan wspomina tę pamiętną datę?
Ten pierwszy czwarty czerwca z osiemdziesiątego dziewiątego roku to jest wspomnienie bardzo miłe. Czekałem z pewnym napięciem w Elblągu na wynik wyborów, bo informacje, które przychodziły z Warszawy, zaliczyły Elbląg do tych okręgów, gdzie będzie druga runda, jeżeli chodzi o Senat, a nawet Sejm. Później okazało się to na szczęście nieprawdą, pewnie wygraliśmy w pierwszej rundzie. Oczywiście bardzo się cieszyłem z tego zwycięstwa, a już najbardziej się cieszyłem, kiedy dowiedziałem się, że wygrał mój świętej pamięci brat, więc radość była wielka i miałem poczucie wielkiej zmiany. Nie ukrywałem w czasie kampanii wyborczej, nawet w przemówieniu do wojska – bo w Elblągu był bardzo duży garnizon, tam stacjonowała dywizja – że naszym celem jest przejęcie władzy. I na to w tym wojsku burzyli się tylko panowie bez mundurów, czyli ci ze służb; wszyscy inni przyjmowali to spokojnie. Nawet założyłem się pół roku przed tymi wyborami, że będziemy mieli rząd, i te pół litra wódki wygrałem. Chociaż później mi je ukradziono.
Ale nie tylko Pan się założył, ale i przyczynił się do tego, że powstał pierwszy rząd Tadeusza Mazowieckiego.
Tak, przyczyniłem się do tego. Wraz z bratem dostaliśmy od Lecha Wałęsy polecenie, żeby ten rząd skonstruować. Rozmowy odbywały się głównie z SD, były też jakieś kontakty z ZSL-em. Prowadził je początkowo mój brat, ja włączyłem się później, kiedy brat musiał siedzieć w Gdańsku, bo był pierwszym zastępcą Wałęsy i organizował związek. Ja prowadziłem rozmowy głównie w Warszawie, z różnymi przygodami, trudno je w tej chwili opowiadać. Te środowiska, które do dzisiaj symbolizuje „Gazeta Wyborcza”, stawiały na Bronisława Geremka, a Wałęsa już długo przedtem – bo powiedział o tym mojemu bratu, chyba jeszcze na jesieni ʼ88 roku – stawiał na Tadeusza Mazowieckiego, chociaż miał wahania, bo mówił też Geremku. Wyglądało tak, jakby miał pewien kłopot z powiedzeniem Geremkowi, że to nie on będzie premierem. W końcu ten rząd powstał, ale ja w jego dalszym tworzeniu nie uczestniczyłem.
I potem obóz Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego się rozpadł, a jeszcze później były wybory prezydenckie, w których Jarosław i śp. Lech Kaczyński doprowadzili do zwycięstwa Lecha Wałęsy.
Jeśli chodzi o mojego brata, to jest nieporozumienie. Mój brat był zdecydowanym przeciwnikiem tego, żeby Lech Wałęsa był prezydentem.
Nie należał do komitetu wyborczego Lecha Wałęsy i ogóle nie brał w tym wszystkim udziału. Dzięki Lechowi Kaczyńskiemu powstało Porozumienie Centrum. Dzięki mojemu bratu dostałem nominację na redaktora naczelnego „Tygodnika Solidarność”. To był jego pomysł – i jego małżonki, żeby być całkowicie precyzyjnym. Jako naczelny „Tygodnika” miałem siłę przyciągania, dzięki temu mogła powstać nasza partia, a tylko Leszek był w stanie załatwić tę nominację, i to w ciągu krótkiej rozmowy z Wałęsą. Ja wtedy takiej możliwości nie miałem; też należałem do kierownictwa Solidarności, ale nie byłem taką ważną personą jak mój brat. Zacząłem zbierać ludzi i w ten sposób dość łatwo udało się zorganizować grupę, która później zmieniła się w partię polityczną. Ta partia postawiła na Lecha Wałęsę, którego ja znałem właściwie z tych jego świetnych czasów w ʼ88 roku – strajki itd. Natomiast Leszek, który znał Wałęsę dużo lepiej niż ja, mówił mi, że to jest błąd. Ja jednak postawiłem na swoim, bo chciałem wyjść z tego układu, który kojarzyłem jako swego rodzaju kontynuację frakcji puławskiej komunistów jeszcze z ʼ56 roku, dążącego do stworzenia jednej formacji, i uważałem, że to nie jest dobre dla Polski rozwiązanie. I stąd ta cała inicjatywa. Nie ma tutaj czasu opowiadać całej tej historii.
Rzeczywiście mocno przyczyniłem się razem z bratem do powstania pierwszego rządu i tego nie żałuję. Natomiast jeżeli chodzi o Lecha Wałęsę – to już mam nadzieję, że Bóg na Sądzie Ostatecznym mi to wybaczy.
Jeszcze chwilę o historii. Potem były wybory w ʼ91 roku. W ramach Porozumienia Obywatelskiego Centrum startował w tych wyborach Kongres Liberalno-Demokratyczny z młodym politykiem, który nazywał się Donald Tusk.
Nie, to zupełnie nieporozumienie. KLD miał własny gabinet wyborczy. Opowieści o KLD jako części Porozumienia Centrum można znaleźć w wielu książkach, ale są nieprawdziwe. Były rzeczywiście pewne relacje między nami, wielu ludzi się znało, na przykład mój świętej pamięci brat świetnie znał Donalda Tuska, ale to nie ma dzisiaj znaczenia, bo skoro dzisiaj Donald Tusk był łaskaw powiedzieć na przykład, że mój brat pił razem z Kiszczakiem w Magdalence. Wyjaśnię, że było trzech ludzi, którzy się tam wtedy nie fraternizowali: to był mój świętej pamięci brat, Tadeusz Mazowiecki i Władysław Frasyniuk. Natomiast inni rzeczywiście poszli na daleko idącą wódczaną fraternizację i słusznie są z tego powodu krytykowani. Ja o tym wiedziałem od brata. To wywoływało absmak już wtedy. Donald Tusk ma zwyczaj kłamać w każdej sprawie, także i w tej, chociaż oczywiście on w Magdalence nie był, bo był wtedy człowiekiem, powiedzmy, niespecjalnie ważnym.
Czy możemy uznać, że czwarty czerwca dwa tysiące dziewiętnastego roku to jest dzień początku kampanii do polskiego parlamentu?
Nie znam jeszcze dokładnie dzisiejszego przemówienia Tuska, ale mogę powiedzieć jedno: zdaje się, że było jak zawsze, to znaczy, że wielkie oczekiwania i nic z tego, więc ja bym jeszcze o początku kampanii nie mówił.
To była postawienia linii demarkacyjnej między Prawem i Sprawiedliwością a opozycją. Wyznacza ją mniej więcej to zdanie, które przytoczę: „Oni mają telewizję, a my mamy gazetki, powielacze i musimy w ten sposób iść do zwycięstwa”. Czyli – my jesteśmy opozycją, my reprezentujemy Solidarność i wolność, a oni – władzę, która dąży do tego, żeby być władzą autorytarną.
Nie sądzę, żeby ktokolwiek się nabrał na tak prymitywny chwyt. Każdy ma w domu pilota telewizyjnego i może sobie obejrzeć ileś tam programów, które są zupełnie inne niż telewizja publiczna i bardzo, bardzo ostro nas atakują, z TVN-em na czele. To dotyczy także innych, mniejszych i większych stacji, na przykład Polsatu, nie mówiąc już o różnych radiach.
Z tego wynikałoby, że TOK FM na przykład też jest po stronie Prawa i Sprawiedliwości; to naprawdę wielkie odkrycie.
Takie słowa mogą przemówić tylko do ludzi, którzy albo nie mają elementarnej wiedzy, albo mają najskrajniejszą złą wolę. To jest chwyt tak zupełnie oderwany od rzeczywistości, że nie warto o nim dyskutować. Sytuacja trochę podobna do tej, o której mówił Donald Tusk, dotyczyła Prawa i Sprawiedliwości, kiedy przy władzy była Platforma i PSL. Wtedy rzeczywiście oni mieli wszystkie mocne media, a my mieliśmy bardzo, bardzo niewiele, chociaż te media, które na szczęście były, odegrały bardzo pozytywną rolę w tym, że sytuację polityczną w Polsce udało się zmienić.
Powiedział Pan, że kampania, która nadchodzi, będzie bardziej brutalna niż ta, którą mamy za sobą. Dlaczego?
To jest kwestia znajomości naszych przeciwników, a także konkretnej wiedzy, z którą nie będę się w tej chwili dzielił, dotyczącej tego, co oni przygotowują, że tak powiem, w różnych wymiarach.
Strategia na kampanię europejską, przynajmniej reprezentowana przez „Gazetę Wyborczą”, to były najpierw „dwie wieże” i Jarosław Kaczyński, a na końcu premier Mateusz Morawiecki i jego działka.
Okazało się, że jestem najbardziej „dorobionym” politykiem, właściwie miliarderem. Powiedzieć można wszystko, na przykład – co bardzo chętnie bym przyjął, że jestem wysokim, młodym, pięknym blondynem. Chociaż tego akurat nasi przeciwnicy nie powiedzą. Ale jest, jak jest: kłamać, kłamać i jeszcze raz kłamać. To jest polityka, którą oni uprawiali przez cały czas. Wtedy, kiedy byliśmy po raz pierwszy przy władzy, kiedy byliśmy w opozycji i teraz, kiedy oni są w opozycji
Cała ta opowieść o dyktaturze w Polsce, o naszej przewadze medialnej jest komiczna, bo do niedawna mówiło się, że telewizji publicznej nikt nie ogląda, że telewizja publiczna to jest jedna wielka klęska.
To jak może odnosić takie sukcesy, że mówi się, że te wybory wygrał Jacek Kurski? Ale ich sprzeczności nie zniechęcają, oni uważają, że ludziom można wmówić wszystko.
Co by Pan odpowiedział dziennikarzowi niemieckiemu na pytanie: „Dokąd doprowadzi Polskę żądza władzy Kaczyńskiego?
Zachęciłbym go, żeby przyjechał do Polski na kilka tygodni, bo tyle czasu pewnie trzeba, żeby się jakoś poważnie rozejrzeć, i zobaczył, jak jest naprawdę, jeżeli chodzi o tę żądzę władzy i tę władzę w ogóle, i jej zakres, i sposób postępowania opozycji, i tego, kto ma większą siłę w mediach, także w bardzo wielu samorządach itd.
To jest twierdzenie tego typu jak to, że to Polska napadła na Niemcy w ʼ39 roku i po podboju Niemiec zmusiła Niemców do wymordowania Żydów.
Tylko że kłamstwo powtórzone sto razy staje się prawdą. I w Paryżu na przykład odczuwamy pewien antypolonizm, którego kiedyś nie było.
To jest właśnie skutek tego rodzaju polityki. Ta całkowicie fałszywa opowieść, która niestety ma źródła w Polsce, a która jest szkodzeniem nie tylko Polsce, ale także konkretnym Polakom, którzy wyjeżdżają tylko na wycieczkę albo na przykład po to, żeby skończyć studia. To jest wprowadzenie w błąd tamtych, tyle że oni chcą być wprowadzani w błąd, bo oni chcą mieć w Polsce taki rząd, jaki im się podoba. Ale to Polacy decydują o tym, kto w Polsce rządzi.
Politycy Konfederacji mówią o tym, antypolonizm i oskarżanie Polski o antysemityzm to jest przygotowanie gruntu do tego, żeby w którymś momencie ustawa amerykańska 447 zaczęła działać, zwiększać ciśnienie na Polskę, żeby zrobiła jakiś gest w kierunku społeczności żydowskiej.
Nie chcę komentować wypowiedzi konfederacji. To jest formacja prorosyjska i po prostu szkodliwa. Powtórzę po prostu: Prawo i Sprawiedliwość jest gwarancją, oczywiście jeżeli rządzi, że Polska nie będzie płaciła za niemieckie zbrodnie II wojny światowej. Jeżeli Żydzi mają jakieś roszczenia, niech zwracają się do Niemiec. Polacy nie są im absolutnie nic winni.
Dokument, który może być częścią programu Platformy Obywatelskiej, nosi tytuł „Wielka Polska, bo obywatelska. Czym będą chcieli przeciwnicy polityczni przekonać teraz wyborców?
Sądzę, że z jednej strony będzie to, co się w nowopolszczyźnie nazywa hejtem…
Czy Pan przyzwyczaił się do hejtu i nie robi on już na Panu żadnego wrażenia?
To nie chodzi o mnie, bo ja się musiałem do bardzo wielu różnych rzeczy przyzwyczaić, nie zawsze miłych. To jest problem skuteczności wobec społeczeństwa. i Na pytanie, które Pan postawił, nie ma w tej chwili odpowiedzi. Właściwie zostało zapowiedziane, że ten hejt, który zastosowano przy końcu tej kampanii wyborczej, będzie zdecydowanie wzmocniony w trakcie kampanii wyborczej do parlamentu. Sądzę, że to jest ich główna nadzieja na zwycięstwo.
Oszukiwać, opluwać, obrzucać błotem – to potrafią, natomiast nie są w stanie przedstawić żadnego alternatywnego programu. I to jest ich cecha, można powiedzieć, immanentna.
Po prostu nie potrafią nic poza takimi programami, które skądinąd znam już z początku lat 90., a które mają w istocie jeden cel: zlikwidować Polskę jako podmiot polityczny, a z czasem mechanizm, który tam zaplanowano, zlikwidowałby też naród Polski. To są niewątpliwie rzeczy suflowane z zewnątrz. Tym powinni się zająć politycy, politolodzy, historycy, ale może jeszcze ktoś inny.
A gdybyśmy mieli określić, o co idzie bitwa w tej kampanii wyborczej i w najbliższych wyborach w 2019 roku?
O to, czy w Polsce będzie coraz lepiej, tak jak jest pod naszymi rządami, chociaż oczywiście jeszcze bardzo daleko do tego, co być powinno – czy też będzie tak jak przedtem: coraz lepiej stosunkowo wąskiej elicie, a innym, powiedzmy sobie, różnie. Czasem coś tam spadało z pańskiego stołu, ale ten pański stół był dla bardzo dużej części społeczeństwa czymś zewnętrznym, abstrakcyjnym. My działamy w tym kierunku, żeby tego stołu już nie było i żeby jednocześnie wszyscy mogli zyskiwać możliwie najwięcej, chociaż powtarzam, droga do tego daleka, bo i musimy stać się bogatsi, i jeszcze mechanizmy podziału muszą być udoskonalone; jednak do tego dążymy. A jednocześnie działamy w tym kierunku, żeby Polskie interesy były przez Polskie państwo bronione, a siły, które są inspirowane zewnętrznie, zostały zmarginalizowane.
W czasie minionej kampanii była „Piątka Jarosława Kaczyńskiego”. Czy teraz pojawi się coś nowego?
Po pierwsze „Piątka” jeszcze nie jest do końca zrealizowana. Od lipca będziemy mieli na każde dziecko pięćset złotych. Na jesieni wprowadzimy zapowiedziane rozwiązania podatkowe. To już są poważne konkrety. A po drugie – będziemy mieli jeszcze inne propozycje programowe, ale w tej chwili nie chcę o nich mówić. Zresztą Państwo będą ten proces przygotowania programu mogli w niemałej mierze obserwować.
Wybory europejskie są już za nami. Wygląda na to, że Europa troszkę się zmieniła. Coś drgnęło w europejskim układzie. Ale ci, którzy mieli możliwość sterowania tym, co się dzieje w Europie, nadal ją zachowują.
Zachowują, chociaż nastąpiły pewne zmiany. Ale jaki będzie ostateczny efekt, jeszcze nie potrafię powiedzieć.
A straty?
Jesteśmy w grze. Prowadzimy różne rozmowy.
Co będzie w tych negocjacjach sukcesem Prawa i Sprawiedliwości, sukcesem rządu premiera Mateusza Morawieckiego?
Jeżeli chodzi o sukces rządu, w tej chwili w centrum jest budżet. To, co zostało przedstawione, to jest tylko bardzo wstępny projekt przygotowany na podstawie tzw. metodologii berlińskiej z 1999 r., która zakłada, że jak ktoś odnosi sukcesy – a Polska odnosiła sukcesy – to dostaje mniej. My będziemy twardo walczyć o to, żeby tych środków było znacznie więcej niż to, co zostało nam zaproponowane. Ale jeżeli ktoś mógł przeciwdziałać – nie wiem, czy skutecznie – były to dwie osoby: Donald Tusk, bo był przewodniczącym Rady Europejskiej, i pani Bieńkowska, która jest komisarzem Komisji Europejskiej. Bo można było walczyć o przyjęcie innej metodologii. Ale to jest wyłącznie punkt wyjścia i czeka nas wielka bitwa. Natomiast jeżeli chodzi o inne kwestie,
dążymy do tego, żeby Grupa Wyszehradzka, która, być może, będzie się jeszcze rozszerzała, była w Unii Europejskiej nie do zlekceważenia, tak jak nie lekceważy się Francji czy Niemiec. I to jest cel, do którego, jak sądzę, się zbliżamy. Chciałbym, żeby ten proces postępował szybciej, ale zbliżamy się z całą pewnością.
Czy sojusznikiem Prawa i Sprawiedliwości może być pan Salvini?
Pan Salvini chce założyć nową grupę wspólnie z takimi formacjami, jak Zgromadzenie Narodowe pani Le Pen, a także takie formacje jak Alternatywa dla Niemiec, czego my w żadnym razie nie jesteśmy w stanie zaakceptować.
Właściwie PiS jest partią wyjątkową w Europie, bo reprezentuje wizję Europy ojczyzn. I wygląda na to, że ta koncepcja Prawa i Sprawiedliwości jest dość osamotniona.
W dalszym ciągu tworzymy stosunkowo dużą grupę, która ma szanse się powiększać. Pan Salvini zaś wybrał inną drogę. On nie jest tak skrajny, żeby musiał iść razem z panią Le Pen. Ale… cóż, tak wybrał. On dąży do stworzenia bardzo dużej grupy. Wtedy musielibyśmy się wszyscy zjednoczyć i takie propozycje padały. Ale powtarzam, nam nie po drodze z formacją, która jest wyraźnie prorosyjska, a z drugiej strony jej źródła są z naszego punktu widzenia trudne do zaakceptowania. Mówię tutaj nie o samej pani Le Pen, tylko o jej ojcu. I o różnych rzeczach, które mówił w ciągu ostatnich dziesięcioleci, kogo popierał; ludzie starszego pokolenia to pamiętają. To tak jakby w drugą stronę ktoś nas ciągnął do komunistów.
Wspomniał Pan o Rosji. Było spotkanie ministra spraw zagranicznych Czaputowicza z ministrem spraw zagranicznych Rosji. Polscy prokuratorzy są w Smoleńsku. Czy można poprawić stosunki polsko-rosyjskie?
To to musiałaby być decyzja Rosji, że zmienia stosunek do Polski. Czy można się spodziewać takiej decyzji? Mówię tu o decyzji strategicznej, a nie o różnych grach taktycznych. Obawiam się, że będzie z tym kłopot.
Czyli nie stanie się to w najbliższym czasie?
Bardzo chciałbym się mylić, ale nie. Gdybym się pomylił, bardzo bym się ucieszył, bo nie jest w naszym interesie pozostawać w ostrym sporze z Rosją. Ale, cóż… życie.
Druga strona najwyraźniej nie przyzwyczaiła się jeszcze do tego, że tutaj istnieje państwo podmiotowe, które może odgrywać znaczną w Środkowej Europie i w tym sensie jest konkurencyjne wobec Rosji.
Do tej podmiotowości nie mogą się też przyzwyczaić nasi zachodni sąsiedzi.
A to też prawda. To jest po prostu taka tradycja. Oczywiście to się wyraża w zupełnie innych formach. Ale generalnie rzecz biorąc, chodzi o to samo. A my tę podmiotowość musimy umieć wywalczyć. Bo jeżeli ktoś nie walczy o swoje interesy, jeżeli się zgadza na niepodmiotową pozycję, to pod każdym względem – nie tylko reputacji, godności, ale pod każdym, także ekonomicznym – straszliwie na tym traci.
Mamy pewne historyczne szczęście. Wybór Donalda Trumpa i to, że chyba dobrze się współpracuje z nim i jego administracją.
Niewątpliwie mielibyśmy bardzo poważne kłopoty, gdyby wybrana została pani Clinton. A jeżeli chodzi o Donalda Trumpa, to wiele spraw posuwa się do przodu.
Powstanie w Polsce Fort Trump?
Tego nie wiem. Może nazwa jest nie najlepiej wymyślona. Natomiast wojska amerykańskie są w Polsce i sądzę, że będzie ich więcej, chociaż nie jakieś wielkie siły. Ale ich obecność tutaj wyraźnie zwiększa nasze bezpieczeństwo. Tym bardziej, że nie będzie to obecność symboliczna.
To się zdecyduje m.in. w czasie wizyty prezydenta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych. Czy nowy, właściwie nowo-stary rząd to jest drużyna na wybory w 2019 roku?
Nie sądzę, żeby przed wyborami miało się jeszcze coś zmienić. Ale byłoby lepiej, żeby na to pytanie odpowiedział premier, a tutaj go nie ma.
Zaskoczył Pana wynik wyborczy pani premier Beaty Szydło?
Był jeszcze lepszy, niż sądziłem, ale byłem przekonany, że będzie bardzo dobry. Uważałem, że jest w jej zasięgu pokonać Jerzego Buzka. I pokonała go wyraźnie.
Kiedyś powiedział Pan, że profesor Andrzej Nowak jest jedynym historykiem, który zna się na polityce jakby od wewnątrz. Co to znaczy: znać się na polityce?
Andrzej Nowak – niezależnie od jego wspaniałej historii Polski, która jest dziełem na pograniczu literatury i historii sensu stricto, bardzo wybitnym dziełem bardzo wybitnego intelektualisty – napisał książki, które pokazują, że dobrze rozumie i potrafi przedstawić, na czym polega polityka. Jak bardzo jest nieprzewidywalna, jak zmieniają się decyzje, sytuacje zaskakują; jak różne rozumowania, wydawałoby się całkowicie logiczne, okazują się zawodne. Myślę tu głównie o kilku książkach dotyczących polskiej polityki wschodniej do roku 1921 – po prostu znakomicie przedstawiają politykę, tak jak ona wygląda naprawdę. Nie w opisach, proszę wybaczyć, dziennikarzy i publicystów, ale realnie.
Pamiętam wypowiedziane przez Pana tutaj po którychś wyborach zdanie: „Wy kompletnie nic nie rozumiecie”. Czy takie ma Pan wrażenie, czytając gazety, słuchając komentarzy publicystycznych?
Panie Redaktorze, ja jeszcze ciągle jestem w polityce, więc nie będę się narażał dziennikarzom.
Zbliża się kongres Polska Wielki Projekt. Od dziesięciu lat trwa ten namysł nad Polską. Czego Pan się spodziewa po nie-politykach w czasie tej edycji? Jaki może być ich wkład w to, co Prawo i Sprawiedliwość zaproponuje Polakom?
Spodziewam się, że będzie szereg wypowiedzi, pomysłów, analiz, które na przykład pomogą nam przygotować ten program, o którym mówiłem i który ogłosimy niedługo później, a który jest przygotowywany także na różnego rodzaju konferencjach.
Proszę pamiętać, że jest coś, co wyrosło z kongresów inteligenckich Solidarności. Uczestniczyłem wraz z grupą przyjaciół w przygotowaniu do Wielkiego Kongresu Polskiej Inteligencji. Ale koło północy spasowałem. A moi przyjaciele pozostali do trzeciej w nocy i bez mojego udziału wymyślili Polskę Wielki Projekt. I to był znakomity pomysł, miał się odbywać we współpracy z moim śp. bratem, ale on zginął, tak że w 2010 r. do tego kongresu nie doszło, a miał być wydarzeniem na dużą skalę. Od 2011 roku jednak funkcjonuje i to jest naprawdę bardzo pożyteczna inicjatywa – namysł nad polskimi sprawami, ale nie z punktu widzenia politycznych rozgrywek, tylko czysto merytorycznie, w najróżniejszych dziedzinach, a zarazem biorąca także pod uwagę nasze życie duchowe. Mnie na przykład bardzo zainteresowały i zachwyciły rozważania na temat polskiego mesjanizmu; był kiedyś taki panel w Bibliotece Rolniczej. W to przedsięwzięcie włączyli się także intelektualiści z zagranicy. To jest bardzo ważne wydarzenie i jestem ogromnie wdzięczny tym, którzy to wymyślili – tutaj muszę wspomnieć o Annie Bieleckiej – którzy to prowadzą, którzy założyli też w końcu fundację. Dzisiaj ta instytucja – bo to już jest instytucja – uniezależniła się całkowicie i w sferze namysłu nad Polską intelektualistów, uczonych, publicystów stała się najważniejszą instytucją w naszym kraju.
To jest wielki sukces tych wszystkich, którzy się w to zaangażowali i dumny jestem z tego, że moja formacja polityczna też wzięła w tym znaczący udział. Chociaż – żeby było jasne – Kongres nigdy nie był partyjny.
Na jakie pytania poszukuje dzisiaj odpowiedzi Jarosław Kaczyński?
Jest tych pytań bardzo wiele. A z takich, które dzisiaj bardzo obchodzą społeczeństwo, to jest na przykład: co zrobić ze służbą zdrowia, żeby te wszystkie mankamenty, rzeczywiście bardzo poważne, można było stosunkowo szybko usunąć? Jaka koncepcja jest tutaj słuszna? Są różne, ja nie będę ich w tej chwili tutaj przedstawiał… Co uczynić? Czy iść drobnymi krokami, czy wielką reformą? W kolejnej kadencji mamy obowiązek ten problem rozwiązać. Nie tylko w ten sposób, że dojdziemy do tych 6% PKB na służbę zdrowia, bo dosypywanie pieniędzy niekoniecznie musi służyć dobru pacjentów; może służyć na przykład budowaniu różnych fortun wokół służby zdrowia, a nie o to nam chodzi. Trzeba tutaj coś, że tak powiem, przełamać, ale po pierwsze nie jestem w tych sprawach specjalistą, a poza tym byłoby to w tej chwili przedwczesne. Ale to jest niesłychanie ważne pytanie.
Tych pytań jest naprawdę mnóstwo. Mamy w tej chwili duże szanse rozwojowe, ale mamy też różne problemy związane na przykład z dzisiejszym kształtem świata, dużo lepszym niż ten, który był kiedyś, ale który powoduje też różne problemy i trudności. Na przykład dzisiaj nie można nikogo zmusić, żeby mieszkał w Polsce, i to jest bardzo dobre, ale trzeba umieć go do tego zachęcić. I o tym naprawdę warto rozmawiać.
Co najbardziej niepokoi Jarosława Kaczyńskiego?
Niepokoi mnie bardzo sytuacja międzynarodowa. Jest ona pełna takich punktów, w których może się coś poważnego wydarzyć, z bardzo daleko idącymi konsekwencjami, które nawet jeżeli nie dotkną Polski bezpośrednio, to poprzez różne mechanizmy, głównie gospodarcze, uderzą też w nasz kraj.
Niepokoi mnie kształt polskiego życia publicznego, który od 2005 roku zmienia się konsekwentnie na coraz gorszy. Przedtem też był daleki od ideału, ale jednak to, co się zaczęło wyprawiać od momentu, w którym pewna grupa nie zrealizowała swoich planów i z polityki, dyskusji gorszych-lepszych, czasem agresywnych, ale jednak dyskusji, przeszła do prowadzenia w istocie wojny, do odrzucenia demokracji – jest niesłychane. Bo jeżeli ktoś twierdzi, że jakaś formacja, która zdobyła większość w wyborach, praktycznie nie ma prawa rządzić i powinna być anihilowana, to w gruncie rzeczy odrzuca demokrację.
Proszę sobie wyobrazić, że ktoś, na przykład w Anglii, mówi: jak dojdziemy do władzy, to już nigdy nie dopuścimy do rządzenia konserwatystów, pozamykamy ich do więzienia itd. Coś takiego w Polsce dzisiaj się dzieje i nie ma na to znikąd poważnej reakcji, także w Unii Europejskiej; to jest skądinąd zdumiewające.
Na to jest jedno lekarstwo – władza Prawa i Sprawiedliwości. Bo my jesteśmy formacją, która nie kwestionuje prawa innych do tego, żeby działać w polityce, nie kwestionuje też ich ewentualnego prawa do przejmowania władzy. Można to zresztą zobaczyć w samorządach; przecież wygrali w dużej części samorządów wojewódzkich i w prawie wszystkich większych miastach – i rządzą, nikt im tego nie odmawia ani nie przygotowuje się do tego, żeby im to zabrać. Krótko mówiąc, mamy do czynienia z sytuacją, która naprawdę bardzo, bardzo niepokoi, bo bardzo bym chciał, żeby w Polsce była normalna dyskusja polityczna, żeby nie opisywano rzeczywistości na zasadzie kontrfaktycznej, bo twierdzenie, że w Polsce istnieje zagrożenie demokracji czy że jedna strona, jak to Tusk twierdzi, ma olbrzymią przewagę w mediach, to przecież kompletna bzdura. To właśnie tamta strona ma przewagę w mediach. To dzieje się na tej zasadzie, że ktoś kogoś przewrócił i kopie, a jednocześnie wrzeszczy o pomoc. Z taką sytuacją mamy do czynienia od 2005 roku właściwie bez przerwy i, powtarzam, to się nie cofa, tylko pogłębia i to jest bardzo, bardzo niepokojące.
Niepokoi też to, że nie tylko w Polsce, ale także w Europie jest coraz mniej wolności. Zabija ją poprawność polityczna, która zaczyna się już zmieniać w system ograniczeń administracyjnych.
Czy jest coś, co sprawiło Panu radość w ostatnim czasie?
Na pewno moment, w którym wychodziłem, żeby ogłosić, że wygraliśmy wybory, był momentem wielkiej radości i chciałbym go za parę miesięcy przeżyć jeszcze raz. Ale poza tym bardzo wiele różnych rzeczy sprawia mi radość, począwszy od spraw bardzo ważnych, jak na przykład wiadomości o polskich sukcesach w różnych dziedzinach, a skończywszy na mruczeniu kota.
Serdecznie dziękuję za rozmowę.
Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z Jarosławem Kaczyńskim, pt. „Jesteśmy w grze”, znajduje się na s. 1 i 7 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 60/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
ViceVersa :
ehhhh….