„Zdradza się tylko raz”. Kapelan prezydenta o Polsce, Kościele i kibicach w szczerej rozmowie z Radiem Wnet

Jak być księdzem w dzisiejszej Polsce

Magdalena Uchaniuk, Radio Wnet: Dzień dobry, z nami jest ksiądz profesor Jarosław Wąsowicz – kolejność nieprzypadkowa – salezjanin, historyk, duszpasterz kibiców i kapelan prezydenta. Szczęść Boże, dzień dobry.

Ks. dr hab. Jarosław Wąsowicz: Bardzo serdecznie witam Państwa.

Proszę powiedzieć, jak to jest być księdzem w dzisiejszym świecie i w dzisiejszej Polsce?

Tak samo jak na całej przestrzeni historii Kościoła, bo zawsze wierność Panu Jezusowi kosztuje i to jest wyzwanie. Ewangelizacja jest wyzwaniem, z którym mierzą się kolejne pokolenia od czasów apostolskich. Wciąż Kościół szuka nowych sposobów na to, jak skutecznie docierać z programem, który człowiekowi w Ewangelii zaproponował Pan Jezus. Mówimy na przykład w czasach nam współczesnych o nowej ewangelizacji, czyli odwieczną prawdę Bożą staramy się głosić nowymi metodami, docierać do nowych miejsc. I to jest wielkie wyzwanie. Ale Pan Bóg nas nie zostawia samych, bo wiemy, że na tym świecie nie jesteśmy sami, że jest z nami żywy Bóg, który nam błogosławi, obdarza nas darami Ducha Świętego, pozwala rozeznawać czas i miejsce oraz to, w jaki sposób głosić Słowo Boże. Więc czasy są zawsze takie same, a bycie księdzem to wielki dar.

Czasami też trudność?

Życie w ogóle jest trudne. Każdy z nas ma swoje trudności i wyzwania, i bardziej tak na to patrzę. To nie jest trudność, jeśli to jest rzeczywiście powołanie, to, do czego Pan Bóg powołał człowieka. To jest radość, nie trudność, bo wtedy można realizować swoją misję z pasją, z zaangażowaniem. Wtedy nie szkoda czasu na spotkania z ludźmi, na to, żeby głosić Słowo Boże. I to jest piękne życie, tak jak piękne jest życie wszystkich ludzi, jeżeli coś czynimy z powołania i z pasji.

Ewangelizacja w internecie i nowe areopagi Kościoła

Powiedział ksiądz, że trzeba sprostać współczesności, żeby wyjść do wiernych poza mury kościoła. A jak ksiądz patrzy na tę ewangelizację, która odbywa się w internecie, w sieci? Bardzo aktywni są tam przecież księża na różnego rodzaju portalach.

Bardzo dobrze, że są aktywni i niektórzy robią to świetnie. Moi studenci, klerycy naszego salezjańskiego seminarium, też są bardzo aktywni, śpiewają jakieś rapy, nagrywają TikToki. To już troszkę nie moja bajka. Ja raczej tradycyjne media – do takich jestem przyzwyczajony, bo od wielu lat piszę felietony w „Gazecie Polskiej”, w różnych tygodnikach katolickich i prawicowych. Uczestniczę w tym życiu medialnym, nawet przez rok prowadziłem swoją audycję w Radiu Poznań. Ale to rzeczywiście jest wyzwanie i myślę, że nieźle im to idzie.

Znowu zapytam – czy to też nie jest zagrożenie? Czy czasami nie są przekraczane gdzieś te granice?

Zagrożeniem może być wszystko. Nawet dobre rzeczy mogą stać się dla nas zagrożeniem, jeżeli są w nieodpowiedni sposób używane. Ale jest to przestrzeń ewangelizacji. I tak jak mówiłem, od wielu lat Kościół szuka nowych areopagów, na których można głosić Słowo Boże. Ja sam w wielu takich projektach uczestniczyłem. To może mało znane wątki z mojego życia, ale byłem pierwszym duchownym, który pojechał na Woodstock, na „Przystanek Jezus”, który wymyśliliśmy z młodzieżą z Pustyni Miast, salezjańskiego ruchu ewangelizacyjnego, przed wielu laty. To się pięknie przyjęło, wciąż funkcjonuje. Wychodziliśmy na ulicę, chodziliśmy do więzień, na koncerty rockowe ze Słowem Bożym. To był tamten czas, tamte metody, lata dziewięćdziesiąte. Wtedy była taka potrzeba. Dzisiaj już niekoniecznie, więc może właśnie przestrzeń Facebooka i innych mediów wirtualnych staje się wielkim wyzwaniem i trzeba umieć się w tym wszystkim poruszać. Można obserwować, jak Kościół się w to włącza, bo przecież swoje konta miał papież Franciszek, ma je też papież Leon.

Ja przyglądam się temu z zaciekawieniem, chociaż sam uczestniczę właśnie w tych mediach tradycyjnych. Bardzo chętnie włączam się w różnego rodzaju inicjatywy, bo to jest po trosze moja pasja. Pierwsze swoje artykuły pisałem w podziemnej prasie Federacji Młodzieży Walczącej i można powiedzieć, że od tamtego czasu regularnie publikowałem w różnych gazetach, tygodnikach i dziennikach. Z różnymi redakcjami byłem związany, a teraz tę medialną aktywność musiałem trochę zmniejszyć, bo nie mam już tyle czasu. Ale jeszcze felietony w „Gazecie Polskiej” pisuję.

Powołanie, dom rodzinny i droga do kapłaństwa

Powiedział ksiądz o powołaniu i o tej misji, że to nie jest trudność, jeżeli to jest ten dar. Niedawno oglądałam piękny film dokumentalny „Głos”. To film o nowicjacie, o młodych mężczyznach, którzy decydują się na ten krok. No i ten tytułowy głos – niektórzy słyszą go mniej, niektórzy bardziej. Proszę nam opowiedzieć, jak to było u księdza z tym głosem i z tymi pierwszymi momentami, że to jednak ta droga – kapłaństwo.

Ja stosunkowo późno podjąłem taką decyzję, pod natchnieniem Bożym, jak wierzę, bo jestem bardzo spełnionym i szczęśliwym człowiekiem.

Co to znaczy późno?

W klasie maturalnej, gdzieś tam, na chwilę przed maturą, taka myśl się pojawiła, a zaraz po maturze…

Tak znienacka po prostu?

No, miało to swoje różne kulisy. Moich dwóch kolegów chciało bardzo zostać salezjanami, a ja mam wujka, który był wtedy profesorem w seminarium, później zresztą był naszym rektorem. Pojechałem z tymi kolegami do Kutna-Woźniakowa i tak się to wszystko ułożyło, że ja zostałem, bo spodobała mi się atmosfera, klerycy, którzy się nami zajmowali, można było pograć w piłkę. Bardzo mi się ten klimat spodobał i wtedy ta myśl się zrodziła. Ale myślę, jestem o tym przekonany, że Pan Bóg przygotowuje nas przez całe życie. Kiedy patrzymy na historię wielu osób – teraz już mówię jako historyk – to zwłaszcza przy pracach biograficznych widzimy, jak Boża opatrzność przygotowuje człowieka do różnych niezwykle ważnych momentów. I tak samo jest z kapłaństwem. To jest klimat rodzinny. Święty Jan Bosko, założyciel mojego zgromadzenia, mówił, że rodzina jest pierwszym seminarium.

No więc właśnie o to też chcę się dopytać.

To jest ten klimat, w którym człowiek wzrasta. Czasy może trochę się zmieniły, bo kiedy ja rozpoczynałem swoją drogę życia zakonnego, wszyscy jeszcze się cieszyli, wzruszali, parafia się za mnie modliła. Dzisiaj jest troszkę tak, jak słucham moich młodszych współbraci – a mam wielką radość, że mogę się z nimi spotykać na wykładach z historii Kościoła – że często wręcz przeciwnie, namawia się ich, żeby porzucili tę drogę, żeby się nie angażowali w taki sposób. I to jest ogromna różnica.

Tak, to jest różnica.

Oni mają rzeczywiście trochę ciężej, ale są też – można powiedzieć – bardziej z tego świata, więc może lepiej to przeżywają niż moje pokolenie, które wychowywało się w innym momencie, w innych klimatach. No, 40 lat temu, ja wstąpiłem ponad 30 lat temu do zgromadzenia salezjańskiego, to chociażby w mediach Kościół nie był w taki sposób atakowany. Nie atakowało się takich postaci jak Jan Paweł II, którego próbuje się co jakiś czas mieszać z błotem. Dla nas, dla mojego pokolenia, ale myślę, że wciąż dla większości Polaków, to wielki prorok naszych czasów. I nikt wtedy nie pomyślałby, że za kilka lat znajdą się ludzie, którzy będą go opluwać. Więc w tym sensie się zmieniło i może tym chłopakom jest trudniej podjąć decyzję. Ale ja na szczęście się za długo nie zastanawiałem. Z perspektywy tych ponad 30 lat widzę, że wszystko, co robiłem jako chłopak, jako młody człowiek, miało sens.

A proszę wrócić do domu rodzinnego. Jak tam była ta wiara eksponowana…

Kultywowana?

No bo te kresowe korzenie też.

Kresowe korzenie, ale też religijna rodzina. W naszej rodzinie wiara rzeczywiście nie była jakimś dodatkiem niedzielnym, ale rzeczywistością, w której żyliśmy. Przecież brat mojej mamy jest salezjaninem, a z kolei ze strony ojca jestem spokrewniony z kardynałem Gulbinowiczem, więc to też pokazuje klimat wychowania domu rodzinnego. Przede wszystkim wartości, w których się wzrasta, ale wszystko tutaj odgrywa swoją rolę. Ja kiedy poszedłem akurat do nowicjatu – bo pani redaktor pięknie wspomniała o nowicjacie – i kiedy już ochłonąłem…

Ale pre-nowicjat chyba jeszcze.

Teraz jest jeszcze pre-nowicjat. Ale za naszych czasów go nie było.

I co wtedy? I co się wtedy dzieje?

Jak ochłonąłem, to zacząłem sobie zadawać pytania: „Chyba się pomyliłem, Panie Boże”. No bo ja jeździłem na te mecze.

Tyle ludzi, emocji.

Ale właśnie mądry spowiednik mi podpowiedział: „Tym się w ogóle nie przejmuj, zostaw to, nie wracaj do tego. Kiedyś Pan Bóg powie ci, po co to wszystko było”. I dzisiaj wiem, bo pielgrzymka kibiców, która jest już wydarzeniem osiemnastoletnim – w tym roku odbyła się po raz osiemnasty – nie byłaby możliwa, gdybym ja wcześniej, jako młody chłopak, nie angażował się w ruch kibicowski. Byłbym pewnie nie do zaakceptowania z takim pomysłem dla tych, którzy mnie znali z tamtych czasów. A to wszystko ma dzisiaj sens. Widzę to w zupełnie innej perspektywie. Podobnie z historią, którą pasjonowałem się od dziecka. Zawsze chciałem być historykiem, a fakt, że jestem salezjaninem, czyli zakonnikiem w zgromadzeniu, które w Kościele jest posłane do ludzi młodych i daje możliwości rozwijania wielu talentów, sprawił, że mogłem realizować także tę pasję życia historią. Ona przydaje mi się w relacjach z młodzieżą, z ludźmi w ogóle, bo historia jest nauczycielką życia i jeśli patrzy się na nią z perspektywy wiary, można wiele się nauczyć.

Federacja Młodzieży Walczącej i antykomunistyczny Gdańsk

Ksiądz powiedział o Federacji Młodzieży Walczącej. Jak wyglądał moment przystąpienia? Bo słyszałam taką historię, że ksiądz malował logo gdzieś w Gdańsku czy coś takiego.

To trudno w ogóle powiedzieć. To była historia z pielgrzymką ludzi pracy, bo my z kolegami rzeczywiście sami namalowaliśmy transparent z logo FMW i powiesiliśmy go na płocie. Ci, którzy wówczas kierowali tą organizacją, byli bardzo zdziwieni: co to za ludzie wieszają transparent z napisem „FMW region Gdańsk”. To trochę było tak, że jednak była to konspiracja. Każdy miał tam swoje kontakty.

Ja się z Federacją Młodzieży Walczącej zetknąłem podczas pobytu Jana Pawła II w Gdańsku. Wtedy msza święta odbyła się na mojej Zaspie, gdzie się wychowałem. Budowaliśmy ołtarz, ale pierwszy raz zetknąłem się wtedy z ludźmi Federacji Młodzieży Walczącej, z „Monitem”, jednym z najbardziej znanych pism. Ponieważ z całą rodziną, zwłaszcza latem, regularnie uczestniczyliśmy w mszach świętych odprawianych w kościele świętej Brygidy przez księdza Jankowskiego – bo to była też okazja, żeby później wspólnie pójść na spacer, na lody – człowiek ustawiał się przy transparentach i wtedy poznawało się nowych kolegów. Ważnym miejscem była też Lechia Gdańsk, bo ja z tym środowiskiem byłem związany od dziecka. Pierwszy raz poszedłem na mecz w 1983 roku i strasznie mnie to wciągnęło. Starsi koledzy – wtedy był inny świat, pół Zaspy chodziło na mecze – opiekowali się młodszymi i było elegancko.

Teraz też chyba w jakimś sensie tak jest, ale jednak jest inaczej. Są telefony komórkowe, rodzice wiedzą o dzieciach wszystko, a wtedy niekoniecznie. W każdym razie stadion Lechii był też takim bastionem Solidarności. My byliśmy od dziecka tym przesiąknięci. I to wszystko jakoś złożyło się na to, że w bardzo młodym wieku – miałem 14 lat – zaangażowałem się w działalność Federacji Młodzieży Walczącej. Później wydawałem w swojej szkole, już w średniej, własne pismo „Klakson”, pismo Zespołu Szkół Samochodowych. Z kolegami wspieraliśmy strajki w Stoczni Gdańskiej w 1988 roku. Też jako, można powiedzieć, dzieci, nosiliśmy do stoczni jedzenie z kościoła świętej Brygidy. To były niezwykłe doświadczenia.

To wszystko nas wciągało – koła samokształceniowe, cała ta działalność. Mnie to rzeczywiście pochłonęło, zwłaszcza w szkole średniej. Dużo czasu poświęcałem tej społecznej działalności, ale muszę powiedzieć, że z tego zostały niezwykłe przyjaźnie, które trwają do dziś. Nieraz o tym myślę: my się wszyscy nadal przyjaźnimy. Kiedy mieliśmy po 11 lat, byliśmy dziećmi, nastolatkami, a wciąż jesteśmy tą samą grupą. Moi przyjaciele z Federacji Młodzieży Walczącej w ubiegłym roku reaktywowali raz w miesiącu msze święte za ojczyznę właśnie w kościele świętej Brygidy i wszyscy się tam odnajdujemy. Ja co jakiś czas mam okazję tej mszy świętej przewodniczyć. Tak samo koledzy z Lechii Gdańsk, którzy są moimi przyjaciółmi od ponad 40 lat. Nigdy się na nich nie zawiodłem. I zawsze wtedy, kiedy potrzebuję pomocy, czy któryś z nas jej potrzebuje, możemy na siebie liczyć. To jest niezwykle wzruszające w tej całej opowieści. I właśnie po latach widzę, jakie to było ważne.

A byli zdziwieni przyjaciele, koledzy, że Jarek idzie do nowicjatu, że będzie księdzem?

Niektórzy tak, ale myślę też ostatnio o czymś takim: Federacja Młodzieży Walczącej region Gdańsk, a potem Pomorze Wschodnie, to są właściwie jedyne regiony tej ogólnopolskiej organizacji, z których wyszły powołania kapłańskie. Nas jest kilku księży, którzy działali w FMW, i to ciekawe – w zasadzie tylko z Gdańska i z Gdyni. Jak spotykamy się w wymiarze ogólnopolskim, przy okazji rocznic powstania FMW, to rzeczywiście widać te przyjaźnie. I ten gdański region wyróżnia się od innych tym, że mamy kilku księży, ale też kilku dziennikarzy. Sławek Cynkiewicz przecież był z naszego środowiska.

No i teraz de facto pracujecie razem.

Tak. Nawet kiedy wystawiali Okrągły Stół z Pałacu Prezydenckiego, Pan Bóg tak to poukładał, że staliśmy razem i wspominaliśmy nasze transparenty: „Dosyć paktów z czerwonymi”, które trzymaliśmy jako młodzi działacze FMW. Byliśmy przeciwnikami Okrągłego Stołu.

Poczuł ksiądz ulgę, jak ten stół zniknął?

To był historyczny moment, bo to nie jest miejsce na tego typu relikt przeszłości, który z perspektywy czasu możemy też krytycznie oceniać. W tamtych czasach niewielu miało odwagę, żeby krytykować tych, którzy usiedli do rozmów z komunistami. Celowo przypomniałem ten transparent „Dosyć paktów z czerwonymi”. Młodzież się na to nie zgadzała. Była bardzo radykalna. Tej części opozycji wystraszyli się i komuniści, i Solidarność, bo tu nie było zgody na żadne kompromisy.

Bo my też chcieliśmy żyć. Zawsze był ksiądz przeciwnikiem, prawda?

Zawsze byłem. Też to wyssałem z mlekiem matki, można powiedzieć. W takim klimacie wzrastałem. Naprawdę moja rodzina była zawsze antykomunistyczna. Część rodziny od strony taty pochodziła z Wileńszczyzny, przecież my nie chcieliśmy stamtąd wyjeżdżać.

Musieliście.

Musieliśmy wyjechać. Znaczna część naszej rodziny tam pozostała. Mam z nimi bardzo dobre kontakty od dziecka. To nasi najbliżsi. My w Polsce w zasadzie nikogo nie mamy. Tylko mój dziadek i jego jedna siostra wyjechali.

Dziadkowie czemu zostali zmuszeni? Proszę powiedzieć trochę na kartach tej historii.

Dziadek wyjechał stosunkowo późno, ale to już był moment, kiedy zmuszano do wyjazdu, zwłaszcza za zaangażowanie we wspieranie podziemia Armii Krajowej w czasie okupacji. My przyjechaliśmy do Gdańska w 1958 roku. W ogóle moja rodzina pochodzi z Bojwidz, a to jest szczególne miejsce na mapie Wileńszczyzny, bo tam stacjonowała 5. Wileńska Brygada Armii Krajowej. Tam historia działa się na oczach ludzi. Stamtąd była słynna Wanda Boniszewska, stygmatyczka, która między innymi mojego tatę, jego siostry i wiele pokoleń bojwickich dzieci przygotowywała do komunii świętej. A była to przecież stygmatyczka wywieziona na Sybir przez czerwonych oprawców. To był klimat, w którym wzrastaliśmy. Ale Gdańsk też był specyficzny. To środowisko wileńskie w Gdańsku bardzo mocno trzymało się razem. To byli ludzie, którzy – podejrzewam – gdyby rozdano im karabiny, bardzo chętnie wróciliby do walki. Nieprzypadkowo „Łupaszka” wyruszył przecież na Pomorze Gdańskie kontynuować swoją walkę, bo miał tu naturalne zaplecze logistyczne. To wszystko tworzyło atmosferę Gdańska.

Grudzień ’70 był wielkim przełomem. To nie jest tak, że hasła antykomunistyczne na stadionach pojawiły się dopiero w naszych czasach. Nie. Po grudniu ’70 w Gdańsku wielokrotnie skandowano: „Pomścimy grudzień, precz z komuną”. To było wydarzenie, które zupełnie zmieniło Gdańsk. To był bastion antykomunizmu w Polsce. Dlatego właśnie tam wybuchła Solidarność i de facto nasze miasto stało się swoistym centrum życia politycznego, zwłaszcza związanego z antykomunistycznym podziemiem. Jeżeli człowiek wychowuje się w takich klimatach, to potem pozostaje w nim głębokie przekonanie, że komunizm jest jednym z największych nieszczęść, jakie spotkały świat, i niestety do dzisiaj funkcjonuje w różnych przepotworzonych formach, także w Polsce.

Kibice, stereotypy i działalność społeczna

Tak, tak jest. To teraz wróćmy do tych momentów związanych z byciem kibicem. Albo właśnie – jak ksiądz mówi – kibolem. I to jest pytanie, które zadaje sobie wiele osób, bo jednak słowo „kibol” budzi negatywne konotacje. Ustawki, chuligaństwo…

To są stereotypy wykreowane przez media, bo każdy, kto choć raz był na stadionie, wie, że to bardzo złożone i skomplikowane środowisko. Są tam przecież wszyscy – także księża, ale i ludzie z różnych środowisk. Bandyci też bywają kibicami.

To po co w ogóle to rozróżnienie – kibol i kibic?

To jest bardzo charakterystyczne rozróżnienie. Natomiast z drugiej strony bycie kibicem uczy wielu ważnych zasad, które – moim zdaniem – przydają się w życiu. To jest solidarność ze środowiskiem, z którego się człowiek wywodzi, umiejętność pomocy drugiemu, kiedy dzieje mu się krzywda, kiedy gorzej mu się powodzi, kiedy dotyka go choroba. To jest niezwykle wzruszające, jak ci ludzie potrafią być ze sobą i sobie pomagać, nieraz w bardzo dyskretny sposób. W Gdańsku, w naszym lechijnym środowisku, funkcjonuje chociażby grupa „Biało-Zielone Anioły Pomagają”. Jurek Wolszan, stary kibic Lechii, to koordynuje i wie, do kogo trzeba pojechać, komu pomóc, komu opłacić rachunki, kupić paczkę na święta…

…komu dzieje się krzywda. Wtedy wszyscy dyskretnie się zrzucamy, żeby takiemu człowiekowi pomóc. A to nazwanie kibiców kibolami powstało w mediach lewicowo-liberalnych, bo właśnie tu jest sedno sprawy: polscy kibice, jako chyba jedyni na świecie, mają bardzo prawicowo zorientowane poglądy. Nigdzie tak nie ma. Jeśli popatrzymy na Włochy, Hiszpanię, Niemcy…

…czy jakikolwiek inny kraj, to tam podziały przebiegają tak, że część klubów jest bardziej za prawicą, część za lewicą. U nas wszystkie są raczej prawicowo ukierunkowane i stąd ta wojna z całym lewicowo-liberalnym światem, stąd te stygmatyzacje pojawiające się w mediach. Natomiast jeśli ktoś przyjrzy się temu środowisku bliżej, zobaczy całą masę dobra, którym ci ludzie się nie chwalą. I to też poczytuję za plus. Ilość domów dziecka, którymi kibice się opiekują, ilość dzieci, które zapraszamy z dawnych Kresów… Ja od 27 lat dzięki kibicom mogę zapraszać – w tym roku – 350 dzieci. Nie bierzemy żadnych dotacji, a żeby zaprosić 350 dzieci, trzeba mieć około pół miliona złotych na samą logistykę. I to się dzieje, bo tylu ludzi się w to angażuje. To coś niezwykłego. Ale bycie kibicem uczy też patriotyzmu. Ta orientacja prawicowa środowiska kibicowskiego powodowała, że kibice zawsze, już w latach 80….

…angażowali się w naszą drogę wolnościową. Napisałem całą książkę „Biało-Zielona Solidarność” o fenomenie politycznym kibiców Lechii, ale przez te lata poznałem wielu innych. My jako Lechia bardzo przyjaźnimy się ze Śląskiem Wrocław, gdzie działała Solidarność Walcząca. To mało znane epizody. Wiedziała pani, że kibice Śląska przyjechali w 1988 roku do Gdańska, żeby strajkować razem z kolegami? Siedzieli na płotach Stoczni Gdańskiej – i to wszystko byli kibice. To są niezwykłe opowieści, więc to jest świat bardzo ciekawy, barwny. A Pan Bóg dał mi tę łaskę, że mogę swoim kapłaństwem służyć moim przyjaciołom – kibolom, jak nazywają ich media. To dla mnie niezwykła przygoda i wiem już, po co to wszystko było. Bo bez nich nic by się nie udało: te wielkie akcje, które organizujemy na rzecz Polaków, wyjazdy do szkół, spotkania z dziećmi, operacje, które organizowaliśmy i opłacaliśmy dla biednych dzieci, stypendia, różne formy pomocy.

No to jest coś niezwykłego. Tej działalności jest dużo, ale też te elementy, o których wspomniałam wcześniej, gdzieś były. Może teraz już mniej, ale na początku lat dziewięćdziesiątych jednak były.

Ja nie wiem, nie będę się wypowiadał, bo w tamtych czasach byłem już w seminarium.

No proszę księdza, przecież były różnego rodzaju… To też się zmienia na przestrzeni czasu…

To, o czym pani mówi – za moich czasów można było dostać w zęby i mieć nos połamany, i na tym się kończyło. Potem zaczęli ginąć ludzie i to już jest masakra. A dzisiaj są te, że tak powiem, starcia kibiców w bardziej cywilizowanych formułach, choćby przez sporty MMA, całe gale.

Czyli ujście jest gdzieś indziej trochę?

No i taka formuła to, że tak powiem, nie mój świat, bo ja się tym nigdy nie interesowałem.

Nigdy ksiądz się w ogóle nie ustawiał?

Nie, bo to nie były ustawki. Jak tłumaczę: kiedy jeździłem na mecze w latach osiemdziesiątych, bili się wszyscy. Były bardzo proste zasady. Starsi zawsze nam tłumaczyli, że zdradza się tylko raz, że nikt nikogo nie może zostawić. Jak chcecie z nami jeździć, to jak się bijemy, to wszyscy, jak się bawimy, to wszyscy. I to pomaga w życiu, naprawdę. Szczególnie ta zasada, że zdradza się tylko raz, bo potem przynajmniej częściowo można żyć w prawdzie – wiadomo, na kogo nie można liczyć i czego można się po niektórych ludziach spodziewać.

Które gdzieś były w otoczeniu?

Bliskich nie, natomiast niektórzy – jak to w życiu. Wierność jest dzisiaj wartością unikalną i chyba najbardziej zdewaluowaną przez współczesny świat, bo wszyscy mówią nam, że mamy być niewierni, „róbta, co chceta”. Politycy w wywiadach mówili: „Cóż szkodzi obiecać, zawsze można poobiecywać”.

Ale ksiądz idzie jednak w stronę polityki.

To jest właśnie to. Dlatego ludzie, którzy zostawili nam świadectwo radykalnej wierności, tak bardzo dziś pociągają. Dlaczego Danusia Siedzikówna „Inka” stała się ikoną żołnierzy wyklętych?

No bo zachowała się tak, jak trzeba, prawda?

Tak, bo była wierna. Ten gryps, który wysyła do babci, jest bardzo ważny.

Ten gryps, tak.

Ona mówi: „Babciu, ja nie zdradziłam tych wartości, w których zostałam wychowana”. I to pociąga dzisiaj młodych ludzi. Natomiast u kibiców to też jest pewna wartość.

Nawrócenie, pielgrzymka kibiców i Tadeusz Duffek

Jest deficyt tych wartości, to na pewno, co do tego się zgodzimy. Ale ja jeszcze muszę wrócić do tego środowiska kibiców.

Zapraszam na Łazienkowską, to pani pozna to blisko.

Mnie bardziej bliski jest Motor Lublin, tak osobiście.

Bardzo fajni ludzie, byłem ostatnio na meczu.

A Warszawa nie do końca. Ale jak ksiądz został kapelanem, to wtedy zaczęło się, tak chyba można powiedzieć, prześwietlanie postaci księdza. Takie dużo większe.

Bardzo. Ale bardziej wszystko zaczęło się wtedy, kiedy zaczęliśmy organizować pielgrzymki kibicowskie.

To wtedy się zaczęło, ale 20 lat później też.

Jestem więc przyzwyczajony od 20 lat, że przynajmniej raz w roku, przez miesiąc, nawalają we mnie wszystkie możliwe publikatory lewicowo-liberalne.

Ale to teraz mam okazję trochę się do tego odnieść, bo my jako ludzie, ale też jako dziennikarze, jesteśmy torpedowani z różnych stron. Chcę zapytać właśnie o to, bo pojawiają się w przestrzeni publicznej zdjęcia z osobami, które miały jakiś konflikt z prawem.

Ale nie mają, to znaczy, że się nawrócili.

No to właśnie, ale zaraz do tego dojdę. Mówi się, że to osoby półświatka. Ja nie będę wymieniała pseudonimów, ale te zdjęcia są w przestrzeni publicznej. Jak ksiądz się do tego odniesie? Bo słyszałam na przykład, że to wszystko było kiedyś, a teraz jest inaczej.

Skoro ci ludzie są na wolności, to nie są przestępcami. Każdy mógł popełnić w życiu jakąś głupotę, każdy ma prawo się nawrócić, a miejsce księdza wydaje mi się bardziej przy takich ludziach niż przy tych, którym dobrze się wiedzie. Jeśli dobrze wczytamy się w Ewangelię, to Pana Jezusa też oskarżano o to, że jest z cudzołożnicami, celnikami i że nie zachowuje żydowskich przykazań. Ja widzę to w takiej perspektywie. Mogę się dzielić darem swojego kapłaństwa. Ci ludzie mnie nigdy nie zawiedli i ja ich też nigdy nie zawiodłem. Mam nadzieję, że tak będzie do końca mojego życia. Właśnie w imię zasad, które mieliśmy wpajane od dziecka – że nie zostawia się jednego drugiego, nawet jeśli mu się noga podwinie. Media pięknie piszą o zdjęciach, na których jestem w różnych konfiguracjach z różnymi ludźmi, a jakoś im nie przeszkadza, kiedy politycy z ich opcji robią sobie zdjęcia z innymi osobami. Wtedy wszystko jest w porządku.

Albo z przestępcami innego rodzaju. Czym się różni były minister, który nagle ma w domu kilka milionów złotych i zostaje uniewinniony, od przestępcy, który siedzi w więzieniu i ukradł – nie wiem – sto tysięcy złotych? Czym to się różni?

Teraz ksiądz mnie pyta.

No tak, bo to są realia, w których żyjemy. Z jednej strony mówi się „bandyci” o ludziach, którzy zmienili swoje życie, choć popełnili kiedyś błędy. Dzisiaj są zaangażowani w wiele ciekawych patriotycznych czy charytatywnych wydarzeń i nikt nie ma problemu, żeby na przykład powierzać dzieci trenerowi, który kiedyś był chuliganem. Ale świat jest tak skonstruowany, że nie pozwala nam się nawrócić. I to mnie boli: że tym ludziom po latach ciągle coś się wypomina. Oni nawet nie mają szans żyć normalnie, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto powie, że ten 20 lat temu miał swastykę na plecach albo 30 lat temu kogoś pobił i siedział w więzieniu.

To jak najbardziej rozumiem. A gdyby ksiądz mógł powiedzieć nam o jednym takim przypadku, gdzie to nawrócenie było szczególnie mocne?

Jest wiele takich przypadków. Jeśli pani przypatrzy się kibicom z tej perspektywy, tym animatorom życia patriotycznego – kim byli jako młodzi ludzie, kiedy byliśmy chłopakami – to by się pani zdziwiła. To są dziś jedni z największych animatorów patriotycznej części życia kibicowskiego. Mógłbym książkę o tym napisać, jak wiele osób uregulowało swoje życie sakramentalne właśnie pod wpływem tego, że jeździmy z paczkami do naszych rodaków na Kresy. To zmieniało ich życie. I oni sami o tym mówią.

Ale to może warto, proszę księdza.

Warto raczej, żeby ci tak wnikliwi dziennikarze popatrzyli na tych ludzi i zobaczyli, jak zmienili swoje życie. To jest piękna historia. Nikt nie patrzy na pielgrzymkę kibiców jako na wydarzenie, gdzie od rana stoją olbrzymie kolejki do konfesjonałów. Tam się wszystko dokonuje. Zawsze centralnym wydarzeniem jest msza święta, a nie racowiska czy okrzyki. Na to nikt nie zwraca uwagi. Niech popatrzą na te kolejki przed konfesjonałami, na intencje, które kibice składają, na ich ilość. Dopóki ta pielgrzymka miała pierwotną formułę i przyjeżdżało 100–200 osób, było inaczej. Kiedy zaczęły przyjeżdżać tysiące, zaczęła się robić problematyczna i nikt już nie patrzył na tych ludzi w taki sposób. Każdy ma prawo do grzechu, bo Pan Bóg dał nam wolny wybór, i każdy ma prawo się nawrócić. Powinniśmy się cieszyć z każdego nawróconego grzesznika, a nie wytykać go palcami i do końca świata wypominać mu zaszłości, które już przepracował i za które zapłacił. I cały czas powtarzam: skoro ci ludzie są ze mną na zdjęciach, to znaczy, że nie są przestępcami, bo są na wolności. Gdyby byli przestępcami, siedzieliby w więzieniu i nie mieliby okazji robić sobie ze mną zdjęć.

A to jeszcze tylko powiedzmy kilka słów o tej całej inicjatywie, o tej pielgrzymce, o której ksiądz mówi. Tutaj postać pana Duffka, o ile dobrze pamiętam nazwisko, wywarła chyba jednak taki duży wpływ, prawda?

No, Tadziu jest najlepszym przykładem…

I na księdza, i na pana prezydenta.

Tadziu jest najlepszym przykładem człowieka, który totalnie zmienił swoje życie. Był legendarnym królem kibiców Lechii i zabił człowieka w bójce kibicowskiej.

Ale jako nastolatek, prawda?

Jako nastolatek. Ale przepracował to. Pomogli mu koledzy, którzy nie pozwolili mu się stoczyć. Miał wyciągniętą rękę, mógł całkowicie przewartościować swoje życie. Tadek był jednym z tych, którzy wywołali strajki w 1988 roku. Stał zawsze na czele kibiców, którzy bili się pod Brygidą z ZOMO. Był człowiekiem, który umiał jednoczyć całe środowisko Lechii, żeby odbudować klub. Przecież byliśmy pierwsi, którzy przecierali szlak od najniższej klasy do ekstraklasy wysiłkiem kibiców. Tadeusz niestety zachorował. Zmarł, miał 37 lat, młody człowiek. Zachorował na raka. Ofiarował też swoje życie – to już długa opowieść – za życie swojego brata, który uległ ciężkiemu wypadkowi.

Tak, jak był z synem.

Prawda? I walczył o życie. Tadeusz wtedy w kaplicy – sam mi to opowiadał, Andrzej też pięknie o tym mówi – po prostu powiedział: „Panie Jezu, zabierz mnie, a daj żyć Andrzejowi, bo on ma syna”.

A on był sam.

Prawda? Niezwykłe. Ale Tadeusz na łożu śmierci, w tych ostatnich dniach, powiedział mi: „Słuchaj, Jarek, marzy mi się, żebyśmy spotkali się pod sztandarami biało-czerwonymi, wszyscy kibice z całej Polski, tak jak jeździliśmy w latach osiemdziesiątych na pielgrzymki ludzi pracy”. Bo tam jeździł Śląsk, Legia, Wisła Kraków, Lechia i my też spotykaliśmy się w takim formacie kibicowskim. Kiedy Tadeusz zmarł, moi koledzy zmobilizowali mnie do tego. Ja jakoś nie bardzo to widziałem, bo znam to środowisko i myślałem, że to jednak zbyt wielkie ryzyko. A stał się cud, bo to jest fenomen na skalę światową. O tych pielgrzymkach kręciło filmy nawet BBC, przyjeżdżali znani dziennikarze z zagranicy, żeby zobaczyć na co dzień zwaśnionych kibiców klubów, którzy razem stoją obok siebie, modlą się i mówią o Polsce. To coś niezwykłego, za co Panu Bogu dziękuję, bo to może ten jedyny dzień w roku – może jeszcze Marsz Niepodległości – kiedy rzeczywiście…

…kibice stają obok siebie dla spraw ważnych, dla Polski. I to jest też, myślę, przesłanie dla wszystkich: że są takie wartości i że Polska jest wartością, dla której nie warto się kłócić, spierać, konkurować ze sobą, a tym bardziej się zabijać, bo musimy iść razem, w pierwszym szeregu. Tego nawet politycy mogliby się od kibiców uczyć. Takie przesłanie płynie z kibicowskiej pielgrzymki na Jasną Górę. Już pomijając tę całą sferę, moim zdaniem bardzo ważną, duchową – każdego indywidualnie, który z Panem Bogiem różne rzeczy sobie załatwia, przyjeżdża po to, żeby się modlić. To coś niezwykłego. I warto na to spojrzeć z tej perspektywy.

Kapelan prezydenta i życie w Pałacu Prezydenckim

Jesteśmy w Pałacu Prezydenckim, więc oczywiście zapytam, jak zmieniło się księdza życie, kiedy przyjechał ksiądz do Warszawy. No i jako kapelan – taka pomoc duchowa przecież dla prezydenta, dla pary prezydenckiej, dla rodziny. Jak to wygląda?

Życie zmieniło mi się o tyle, że rzeczywiście musiałem się wyprowadzić, ale pan prezydent, kiedy zapraszał mnie do współpracy, pozwolił mi przede wszystkim realizować wiele projektów, które są dla mnie ważne od wielu lat.

I które on też wcześniej wspierał, bo w niektóre przedsięwzięcia był zaangażowany jako mój przyjaciel, jak chociażby akcja „Serce dla Inki” czy pomoc dzieciom kresowym. Zawsze pomagał. Kiedy był dyrektorem muzeum, dzieci miały tam piękny dzień i były nakarmione. Kiedy był prezesem IPN-u, też z dzieciakami się spotykał. On czuje to i wie, czym się zajmowałem przez całe życie. Cieszę się, że mogę to kontynuować. Natomiast chciałbym też wszystkim powiedzieć, zwłaszcza dziennikarzom wiadomych mediów, że ja nie jestem politykiem. Jestem księdzem i zajmuję się posługą kapłańską. Bycie kapelanem pana prezydenta otworzyło zupełnie nowe przestrzenie, w których mogę realizować swoje kapłańskie i salezjańskie powołanie. Pan prezydent pozwolił zapraszać do kaplicy na mszę świętą różne grupy, ludzi, kluby „Gazety Polskiej”. Przyjeżdża tu wiele wspólnot. W zasadzie niemal każdego dnia mam aż dwie Eucharystie, bo tylu jest chętnych. Ludzie dziękują Panu Bogu za Polskę, za ojczyznę, modlą się za pana prezydenta i widzę, jak to jest dla nich ważne. Nawet nie przypuszczałem, że to wzrusza tak wielu ludzi. I to jest dla mnie piękne doświadczenie kapłaństwa – że mogę z tymi ludźmi być, poświęcić im czas, wysłuchać ich. Tego wcześniej nie miałem, bo zajmowałem się pracą naukową. Siedziałem w archiwum i z niego wychodziłem.

Ale tu jednak często się widujecie z rodziną prezydenta, z Karolem, prezydentem?

Widujemy się wtedy, kiedy jest taka potrzeba. Pan prezydent jest człowiekiem bardzo zapracowanym. Widzimy się na mszach świętych. Cała rodzina pana prezydenta to wierzący katolicy i pilnują tego, żeby w niedzielę zawsze była msza święta. Niekoniecznie w formule wielkich uroczystości, bo mają też prawo do tego, żeby po prostu razem się pomodlić.

W gronie najbliższych, ale przychodzi po radę?

Ja nie jestem doradcą. Jeszcze raz powtarzam: jestem księdzem, który odprawia mszę świętą. Jak będzie pan prezydent miał taką potrzebę, to na pewno przyjdzie. Ja zajmuję się posługą kapłańską i to jest dla mnie perspektywa najważniejsza. Natomiast dalej pracuję naukowo, mam o wiele więcej wykładów niż wcześniej – w całej Polsce, również za granicą. Ciągle, jak mówiłem, bawię się w bycie dziennikarzem, felietonistą. Nowym wyzwaniem są felietony w tygodniku „Gazeta Polska” – „Okiem kapelana”.

Piszę kolejne książki, chociaż czasu mam rzeczywiście trochę mniej, ale wszystko mogę realizować. Codziennie rano, kiedy się modlę, proszę Pana Boga, żebym pamiętał, że jestem właśnie księdzem. Bo jedyna różnica jest taka, że na wyciągnięcie ręki ma się ludzi, których wcześniej znało się z telewizji albo z pierwszych stron gazet, bo przez Pałac Prezydencki wszyscy się przewijają. Ale to tylko tyle. Jeśli człowiek dobrze ustawi sobie perspektywę, to rano wie, że jedzie po to, żeby służyć. I paradoksalnie mam jako salezjanin też więcej kontaktów z dziećmi i młodzieżą, bo odwiedzają mnie tu nasze szkoły. Mogę się z nimi przejść, pokazać im miejsca. Dzięki temu, że pan prezydent pozwolił zapraszać do kaplicy. Mówi: „Jarosław, kaplica jest twoja”, więc nikt mi tam niczego nie zabrania. To są niezwykłe doświadczenia. Przychodzą na przykład raz w miesiącu kobiety, które modlą się pod pałacem i pod więzieniami. Były strasznie wzruszone. Chciały tylko zamówić mszę za pana prezydenta. Poznałem je na Marszu Jana Pawła II. Powiedziałem im: skoro jesteście tak wierne, że raz w tygodniu odmawiacie różaniec, ludzie plują na was, śmieją się z was, a wy dzielnie stoicie, to zapraszam. I one raz w miesiącu są tutaj, modlą się.

Po raz pierwszy były tutaj w pałacu?

No tak. Po raz pierwszy były tutaj, odkąd ja przyjechałem.

Zaproszone.

Tak, i są bardzo wierne.

Karol Nawrocki – znajomość, zaufanie i wspólne projekty

Ale powiedział ksiądz, że prezydent Karol Nawrocki jest księdza przyjacielem. Jak człowiek zyskuje przyjaźń księdza i jak ta znajomość się zaczęła? Na stadionie?

Poznaliśmy się bardziej w formule historycznej.

Czyli nie tej kibicowskiej.

To jest jednak młodsze pokolenie i ja nie znam…

10 lat różnicy około.

To jest dużo, bardzo dużo w świecie kibicowskim. Nie był z naszego pokolenia, ale był z nami bardzo związany i bardzo szybko został zaakceptowany w środowisku, z którego się wywodzę.

Co to znaczy być akceptowanym w środowisku?

To znaczy, że z tym człowiekiem zawsze dobrze się współpracowało i że chętnie angażował się w projekty wychodzące z naszego środowiska.

To ile lat się znacie?

Myślę, że około dwudziestu. Karol Nawrocki był niezwykle aktywny w tej przestrzeni społecznej i wiele mu zawdzięcza Gdańsk, wiele upamiętnień żołnierzy wyklętych. W zasadzie wszystko, co trwa do dzisiaj, on też współtworzył. Od początku Zaduszki Partyzanckie, wielkie rondo Żołnierzy Wyklętych… Pan prezydent był odpowiedzialny jako pracownik IPN-u za całą logistykę pogrzebu Inki i Zagończyka. I może właśnie wtedy został szerzej poznany, bo w tych wydarzeniach uczestniczyły bardzo ważne osoby w państwie, jak choćby prezydent Andrzej Duda, i cała Polska symbolicznie brała w tym udział.

Zawsze się sprawdzał, zawsze zlecane mu były bardzo trudne wyzwania. Tak było też w Muzeum II Wojny Światowej. Ja zawsze gdzieś tam byłem przy okazji, bo z Instytutem Pamięci Narodowej od wielu lat współpracuję przy różnych projektach. Wydaję tam książki, włączam się w sympozja. Nasze drogi bardzo często się krzyżowały i jeden mógł liczyć na drugiego. Pan prezydent przy różnych formułach wykorzystywał też moją wiedzę. Byłem na przykład radcą Muzeum II Wojny Światowej. Nie dlatego, że jestem jego kolegą czy że – jak pisała „Gazeta Wyborcza” – zadaję się z kibolami, tylko dlatego, że byłem postulatorem w procesie beatyfikacyjnym męczenników II wojny światowej i wiele mojej pracy naukowej, artykułów i książek poświęciłem właśnie temu zagadnieniu. Ale o tym nikt już nie wie i nikt nie napisze. Tak się te nasze drogi przecinały.

Mogliśmy zawsze na siebie liczyć. Ja się na panu prezydencie nigdy nie zawiodłem i myślę, że on na mnie też nie. Nawet wspólnie napisaliśmy książkę „Wielka Lechia naszych marzeń”, która stała się przedmiotem wnikliwej analizy „Gazety Wyborczej” w czasie kampanii. Jestem Panu Bogu wdzięczny za to doświadczenie i cieszę się, że mogłem towarzyszyć rozwojowi tego wielkiego talentu, którym – niewątpliwie – Pan Bóg obdarzył pana prezydenta. Kiedy się poznaliśmy, był świeżo po studiach, młodym historykiem, i widziałem, jak to wszystko pięknie się w nim rozwijało. Byłem też recenzentem wydawniczym jego książki, pracy doktorskiej, która ukazała się w Wydawnictwie Instytutu Pamięci Narodowej.

I te drogi się przeplatały cały czas.

Przede wszystkim te niezwykłe projekty, całe nasze piękne środowisko patriotycznego Gdańska. Mogliśmy na siebie liczyć. Pan Bóg dał nam też możliwość uczestniczenia we wspaniałych uroczystościach. Chodziłem do technikum samochodowego imienia Bohaterów Westerplatte w Gdańsku, Pierwszej Brygady Pancernej imienia Bohaterów Westerplatte. W życiu bym nie powiedział, nawet nie pomyślał, że będę uczestniczył w pogrzebie Westerplatczyków. A przecież to było niedawno. Tak samo jak to, że dziś, jako kapelan pana prezydenta, mogłem uczestniczyć w pogrzebie Sergiusza Piaseckiego czy w uroczystościach katyńskich. To niezwykłe momenty, za które Panu Bogu dziękuję.

Długo czekaliśmy w Polsce na takie momenty. Ale jaka była pierwsza myśl, kiedy ksiądz usłyszał, że to Karol Nawrocki będzie kandydatem na prezydenta?

Spokój, pewność. Byłem chyba jedną z ostatnich osób – jeszcze z moim przyjacielem, księdzem Tomaszem Peliszkiem – które rozmawiały z obecnym panem prezydentem, kiedy jeszcze nie był kandydatem. To był Kongres Pamięci w Gdańsku. Byliśmy umówieni na rozmowę o pielgrzymce kibicowskiej i wsparciu Instytutu Pamięci Narodowej dla kolonii z Wileńszczyzny. Edukatorzy przyjeżdżają, prowadzą piękne lekcje historii dla naszych małych rodaków z Litwy, Białorusi, Ukrainy, a w tym roku także z Naddniestrza. I właśnie tego dnia w mediach ukazała się wiadomość, że Karol Nawrocki będzie kandydatem niezależnym. To, że tak powiem…

Krążyło.

Krążyło po mieście. Ale dla mnie to było wzruszające i wiedziałem, że on wygra te wybory.

Była taka pewność?

On przede wszystkim miał pewność, bo jest urodzonym zwycięzcą. W ogóle powinniśmy uczyć się mentalności zwycięzców. My, jako chrześcijanie, jesteśmy zwycięzcami, bo Pan Jezus ostatecznie pokonał zło na krzyżu. Nawet jeżeli idziemy nieraz trudną, wyboistą drogą – przez cierpienie, przez błędy, przez grzechy – to i tak ostatecznie zwyciężymy. I jeśli człowiek ma taką perspektywę, pokona wszystkie trudności. To było widać przez całą kampanię, bo powiedzmy sobie szczerze: stek obelg, chamstwa i hejtu przekroczył wszelkie granice, a ten człowiek to wytrzymał. I dlatego ludzie spontanicznie zaczęli się za niego modlić.

I jego rodzina, prawda, wytrzymała.

I jego rodzina też to wytrzymała. Ludzie zaczęli modlić się w jego intencji i to również jest niezwykłe doświadczenie, które trwa.

Ale to chyba było pierwszy raz w historii III Rzeczypospolitej, że było takie pospolite ruszenie do modlitwy?

Tak. Ukazał się przed drugą turą taki dodatek „Wszyscy ludzie prezydenta” i mojej skromnej osobie też poświęcono jeden artykuł, który sobie wydrukowałem. Okazało się, że to aż 20 tysięcy znaków, czyli około 20 stron.

A ile procent było prawdy?

Oprócz tego, że urodziłem się w Gdańsku i wychowałem na Zaspie, nic się tam nie zgadzało. Ktoś wykazał się naprawdę niezwykle kreatywną twórczością. W pewnym momencie chciałem nawet iść do sądu, ale z drugiej strony przebaczam i nie będę latał po sądach. To nic nie da. Mam nadzieję, że ten człowiek się nawróci i nie będzie musiał zarabiać na życie kłamstwem, bo dzisiaj tak wygląda dziennikarstwo w wielu wypadkach. Tam się nic nie zgadzało i to było naprawdę zaskakujące. Jestem przyzwyczajony do medialnych, wściekłych ataków od wielu lat, odkąd służę swoim kapłaństwem kibicom. Ale takiej skali chamstwa i kłamstwa jeszcze nie widziałem.

Kapelan prezydenta – był telefon, była rozmowa: „Jarek, zgodzisz się, będziesz kapelanem?”

Pan prezydent telefonicznie mi to zaproponował. Prezydentowi się nie odmawia. Może to nie jest koniecznie moja bajka, jeśli chodzi o miejsce, bo ciężko przyzwyczaić się do tego rytmu pracy. Ale lubię nowe wyzwania. Jest to dla mnie zaszczyt. Od początku traktowałem to nie jako uhonorowanie Jarosława Wąsowicza, tylko jako uhonorowanie całego szeregu środowisk, z którymi jestem związany i z którymi związany był pan prezydent. I wszyscy tak to odczytujemy. To uhonorowanie kibiców Lechii Gdańsk, środowiska Federacji Młodzieży Walczącej, Klubów „Gazety Polskiej”…

Chyba kibiców w ogóle.

Tak, również środowisk kresowych. W te wszystkie projekty pan prezydent się angażował, a mnie jakoś tak w życiu się układało, że jako duchowny też byłem mocno zaangażowany w te środowiska. Ostatnio sobie myślałem, że Pan Bóg tak sprawił, iż jestem wiecznym kapelanem. Cały czas jestem kapelanem Towarzystwa Miłośników Wilna i Ziemi Wileńskiej w Gdańsku, kapelanem klubu piłkarskiego Lechia Gdańsk, kapelanem Stowarzyszenia Federacji Młodzieży Walczącej. No i teraz ta najważniejsza kapelania.

Ale nieformalnie mówi się, że ksiądz jest kapelanem kibiców.

Ja jestem kibicem. Nie można tak mówić, bo to też jest pewne przekłamanie. Kapelanów mianują władze duchowne albo w porozumieniu z władzami duchownymi.

Taki nieformalny trochę.

Ale to ja jestem kibicem. Cały czas to powtarzam, że nie jestem żadnym kapelanem. Może już bardziej duszpasterzem.

To teraz pojawiają się różnego rodzaju transparenty, czasami też pod adresem pana prezydenta Karola Nawrockiego.

Nie czasami, tylko raz się pojawiły. Uważam to za manipulację. No nic – zdradza się tylko raz.

I dzwoni ksiądz do kapelana tamtych kibiców i mówi…

„Co tutaj się dzieje?” Nie, nie. Kibice wyrazili swoją opinię, moim zdaniem bardzo pochopnie i pod wpływem manipulacji, bo wystarczyło dobrze wsłuchać się w to, co mówi pan prezydent.

Ale jednak ktoś tę oprawę przygotował i zrobił.

A pan prezydent zastopował bezkarność dla pedofilii, bo właśnie na tym polegało wrzucanie wszystkiego do jednego worka. Z tej perspektywy, jeśli ktoś na to spojrzy, należałoby panu prezydentowi dziękować. Czym innym jest natomiast to, że prawo bywa takie, iż można wielu ludzi niewinnie aresztować, przetrzymywać w areszcie wydobywczym. Środowisko kibicowskie bardzo przez ostatnie lata – zwłaszcza gdy rządzi Platforma Obywatelska i Donald Tusk – cierpiało z tego powodu.

Wszyscy bardzo dobrze to znamy.

To było dawno. Młode pokolenie może tego już nie znać. Piotr Staruchowicz jest dziś porządnym tatą, zresztą jego brat został księdzem – taka ciekawostka, bardzo fajny chłopak. Natomiast dzisiaj też zdarzają się takie sytuacje i właśnie wrzucanie wszystkiego do jednego worka sprawiło, że pan prezydent – moim zdaniem – postąpił tak, jak należało. Ochronił nas przed bezkarnością pedofilii i chwała Bogu, że tak zrobił.

Ale czy to nie zabolało trochę księdza i trochę prezydenta, że jednak taki transparent się pojawił?

Nie, bo każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie. Skoro część klubów – nie wszystkie – tak zareagowała, to jest ich sprawa. Zdradza się tylko raz. Wybrali swoją drogę.

Wielki Post, duchowe odrodzenie i rola kaplicy

To jeszcze, bo jesteśmy w okresie przed świętami Wielkiej Nocy, a to czas skupienia i wyciszenia. Jak ksiądz przygotowuje się do tych świąt? Jak to wygląda? I jak w ogóle Pałac Prezydencki przygotowuje się do nich tutaj, na miejscu?

Mamy w Wielkim Poście msze święte – kiedy jestem, odprawiają się codziennie, tak jak mówiłem. Są też nabożeństwa wielkopostne, a więc droga krzyżowa. Mamy rekolekcje, które będą się odbywały w Wielki Poniedziałek, Wielki Wtorek i Wielką Środę. No i spotkanie świąteczne z parą prezydencką, tak jak w przypadku świąt Bożego Narodzenia. Ale Wielki Post to przede wszystkim czas dany Panu Bogu każdemu z nas do duchowego odrodzenia. I myślę, że sam fakt, iż w Pałacu Prezydenckim jest kaplica, daje wielu ludziom okazję, żeby przyjść, choć na chwilę się pomodlić, nad czymś się zastanowić, spytać Pana Boga, jakie ma wobec nas plany. Ja ciągle powtarzam, że jesteśmy jedynym państwem na świecie, w którym w najważniejszych instytucjach państwa – w Pałacu Prezydenckim, w Belwederze i w polskim parlamencie – jest kaplica. To coś niezwykłego. Warto spojrzeć na to z tej perspektywy, że ludzie, którzy decydują o naszej przyszłości i teraźniejszości, mają możliwość…

…pójść, pomodlić się, wyciszyć, ostudzić emocje, bo to wszystko jest nam potrzebne. Pan Bóg daje nam wciąż okazję do duchowego odrodzenia. I popatrzmy na to. Dzisiaj pięknie modliła się pani razem z nami na mszy świętej. I ostatnio dotarło do mnie, że rok 2026 jest takim czasem, kiedy będziemy wspominać ważne wydarzenia, które w ubiegłym wieku stały się okazją do duchowego odrodzenia narodu. Kluczem do zrozumienia tego wszystkiego jest wielki prymas, kardynał August Hlond. To setna rocznica objęcia przez niego stolicy prymasowskiej w Gnieźnie i Poznaniu.

To człowiek, który miał wielki dar proroczy i stworzył podwaliny tego wszystkiego, co później realizował prymas tysiąclecia. To ciekawe, że prymas, który musiał okupację spędzić na wygnaniu, nie uciekł z Polski, jak mówili komuniści, tylko pojechał z konkretną misją do Watykanu, by bezpośrednio poinformować Ojca Świętego Piusa XII o zbrodniach dokonywanych w Polsce. Niemcy zabronili mu powrotu, nie zgodzili się na jego powrót, więc długie pięć lat spędził za granicą. Ale to też wszystko było po coś, możemy tak powiedzieć z perspektywy czasu, bo przez trzy lata mieszkał w Lourdes.

W szczególnym miejscu, gdzie w XIX wieku miały miejsce objawienia i gdzie nawracało się wielu ateistów, ludzi wojujących z Kościołem. Oni jechali do Lourdes po to, żeby wyśmiać to miejsce i Bernadettę Soubirous, a wracali jako ludzie wierzący. Całe tomy książek są świadectwami tych ludzi. Prymas codziennie chodził do Groty Massabielskiej modlić się za Polskę. W pewnym momencie zaczął mówić, że Polacy, którzy wycierpieli tyle zła, którzy doświadczyli namacalnie zła, których poddano masowej eksterminacji – i przez Niemców, i przez Sowietów – muszą się duchowo odrodzić, żeby na nowo budować piękno swojej ojczyzny. I rzeczywiście bardzo konsekwentnie, kiedy wrócił już do Polski, tę misję realizował. To coś niezwykłego, że mamy w tym roku rocznicę jasnogórskich ślubów narodu, Sacrum Poloniae Millennium i rocznicę ofiarowania Polski Niepokalanemu Sercu Maryi w 1946 roku przez kardynała Hlonda – dokładnie 8 września. I to wszystko jest po coś. Wielkich dzieł Boga nie wolno zapominać.

To wielki dar, bo wszyscy, którzy mają troszczyć się o nasze bezpieczeństwo i codzienność, mogą zawsze przyjść, pomodlić się, przemyśleć swoje decyzje, uczestniczyć we mszy świętej. To niezwykłe. Warto, żebyśmy to zapamiętali. I tym bardziej cieszę się, że dziś możemy gościć właśnie Klub „Gazety Polskiej” z Opola, czyli ludzi, którym zależy i na Panu Bogu, i na Polsce. To jest ten czas, to jest to miejsce, w którym składamy Panu Bogu dziękczynienie. Chciałbym też krótko zwrócić uwagę na wiele ważnych wydarzeń, których okrągłe rocznice będziemy obchodzić w 2026 roku. Pan Bóg tak sprawił, że wszystkie one przyczyniły się w ubiegłym wieku do tego, że jako naród potrafiliśmy podejmować trud duchowego odrodzenia.

Było ono konieczne po doświadczeniach wojny. Najpierw polski prymas, kardynał Hlond, ofiarował 8 września 1946 roku – i to jest pierwsza ważna rocznica – Polskę Niepokalanemu Sercu Najświętszej Maryi Panny. Druga ważna rocznica to rok 1956…

…a więc jasnogórskie śluby narodu, które miały miejsce w niezwykle trudnym momencie naszych dziejów, kiedy komuniści więzili prymasa. Był cały czas internowany. Kiedy komuniści więzili i torturowali biskupa Baraniaka, który też był jeszcze wówczas internowany w Komańczy. Kilku innych biskupów nie mogło pełnić swoich funkcji, a milion Polaków przyjechał na Jasną Górę, żeby z jednej strony odnowić śluby króla Jana Kazimierza, ale z drugiej – ślubować, że będziemy stali na straży wartości chrześcijańskich w życiu społecznym i politycznym, że będziemy walczyć z narodowymi wadami, bronić życia dzieci nienarodzonych, dawać świadectwo, że jesteśmy chrześcijańskim narodem. To był niezwykle ważny moment naszej historii, który później Jan Paweł II nazwał polską kartą praw człowieka.

To niezwykły moment, bo rozpoczął cały nasz długi marsz, w którym jako naród starliśmy się z bezbożnym komunizmem. A epicentrum tego starcia to rok 1966, znowu okrągła rocznica – Sacrum Poloniae Millennium, kiedy pod wodzą wielkiego prymasa tysiąclecia wygraliśmy tę walkę z bezbożnym komunizmem. I moim zdaniem z tego duchowego odrodzenia, które się wtedy dokonało, wciąż korzystamy. To nie jest przypadek, że te kaplice są, że kościoły jeszcze wypełniają się ludźmi, że w chwilach trudnych doświadczeń…

…chwytamy za różaniec, że zamawiamy msze święte za ojczyznę. Wciąż korzystamy pełnymi garściami z tych historycznych wydarzeń, które były nam dane po coś i które dziś też sobie po coś przypominamy. Możemy odwołać się do tych momentów i zobaczyć, że są ważne także teraz. Że my również potrzebujemy duchowego odrodzenia jako naród i że ciągle jeszcze korzystamy z owoców tamtego przebudzenia, kiedy pod wodzą prymasa tysiąclecia stoczyliśmy zwycięską walkę z bezbożnym komunizmem. My to wygraliśmy – dla Polski i dla całego świata.

I to jest doświadczenie, które powinno nas nieść także dziś. Ja to dostrzegam. Mówiliśmy o chamstwie, o nienawiści, ale z drugiej strony popatrzmy, że rok temu wielu z nas po prostu uklękło i z różańcami w ręku zaczęło modlić się za ojczyznę. Kiedy przyjechałem tu pierwszego dnia do pracy, czekał na mnie stos listów. Może nie do mnie osobiście, ale do kapelana. Bardzo szybko zorientowałem się, że znaczna część tej korespondencji to obrazki z mszami świętymi zamówionymi w intencji pana prezydenta. Mój pierwszy odruch, jako historyka i archiwisty, był taki: będę to wpisywał, żeby został ślad. Po dwóch godzinach zrezygnowałem, bo nie robiłbym nic innego, tylko wpisywał te msze. Na szczęście jest wielu dobrych ludzi, którzy takie zestawienia sporządzają. I to jest naprawdę poruszające. Trzeba o tym mówić, bo to też była walka duchowa.

Wielu ludzi zrozumiało, że są takie złe duchy – jak mówi o tym Pismo Święte i sam Pan Jezus – które można wypędzić tylko modlitwą i postem. I to się dzieje cały czas. Wielu ludzi modli się ze wzruszeniem. Widzę to chociażby tutaj, w Pałacu Prezydenckim, kiedy przyjeżdżają różni ludzie i po prostu mnie wzruszają. Kiedyś przyjechała taka pani z Klubu „Gazety Polskiej” z Krakowa – ciągle do tego wracam – i akurat była 50. rocznica wypadku, któremu uległa. Asystowała przy porodach, lampa spadła jej na głowę i od tego momentu chodzi z chodzikiem. I tego właśnie dnia, w tę 50. rocznicę, kiedy wychodziła z pałacu, powiedziała mi ze łzami w oczach: „Proszę księdza, ja dzisiaj dziękowałam Panu Bogu za to, że nie umarło żadne dziecko przy porodzie, przy którym asystowałam jako akuszerka. I dziś był taki niezwykły dzień, że jeszcze nikt mnie tak w życiu nie uhonorował”.

To wzruszające. A to była tylko, można by powiedzieć, zwykła msza święta. A dla tej kobiety było to najważniejsze wydarzenie w życiu. Mogła w kaplicy Pałacu Prezydenckiego podziękować Panu Bogu za to, że te dzieci nie umierały, pomodlić się za Polskę. I takich ludzi jest wielu. Ostatnio gościłem Polaków z Brazylii. Niezwykli ludzie. Ich pradziadowie wyjechali w XIX wieku, a oni po tylu latach marzyli o tym, żeby przyjechać do Polski. Pilnują języka, naszych tradycji, wyglądają już trochę inaczej, widać, że są wymieszani – tam jest też większe słońce – ale tego wszystkiego pilnują. Mówili mi: „Proszę księdza, mieszkamy tysiąc kilometrów od São Paulo. Musieliśmy całe życie odkładać, żeby ten jeden raz przyjechać. Żeby pojechać na Jasną Górę”. I jeszcze mogli przyjechać do Pałacu Prezydenckiego, pomodlić się wspólnie. To niezwykłe doświadczenia. Dla takich chwil warto żyć.

Czy Kościół w Polsce przeżywa kryzys?

I to na pewno się też tutaj dzieje. To jeszcze o tym duchowym odrodzeniu Europy. Gdzie jest to miejsce, gdzie szukać źródła tego duchowego odrodzenia?

Miejscem jest Eucharystia.

Bo przypomnę: w 2017 roku ksiądz mówił o zmartwychwstaniu chrześcijaństwa w Europie, która idzie ku samozagładzie. Europy bez multikulti, islamistów, lewaków i poprawności politycznej. Jak ksiądz patrzy na te słowa dziś, w kontekście duchowego odrodzenia? Niektóre rzeczy się spełniły, na szczęście.

Pan Bóg wysłuchał naszych modlitw, natomiast ciągle musimy pilnować…

Sprzed dziewięciu lat, bo to było dziewięć lat temu.

Już. Nie pamiętam. Ale niektóre rzeczy rzeczywiście się spełniły – na szczęście. Pan Bóg nas ocalił i trzeba się o to cały czas modlić oraz pilnować tych wartości. Wspomniany kardynał Hlond, prymas Polski, należał do najbliższych współpracowników papieża Piusa XI. To był człowiek, który stał na czele Kościoła i odczytał znaki czasu tak, że to ludzie świeccy muszą dziś bronić wartości chrześcijańskich w życiu społecznym, politycznym, gospodarczym. Cała ta idea szerzenia zasad chrystusowych – i to jest wyzwanie dla każdego z nas.

Ale czy to jest związane z deficytem, jeśli chodzi o Kościół, o samych duchownych?

Nie, taki jest świat. Księża nie są od polityki. Mówimy o czasach przedwojennych, kiedy w polskim parlamencie było bardzo wielu duchownych i to po różnych stronach sporu politycznego. Ale księża nie są od polityki. Księdzem jest się po to, żeby głosić Słowo Boże i udzielać sakramentów świętych.

A jaka jest przyczyna?

To jest także pani zadanie, jako osoby wierzącej, żeby pilnować ważnych dla nas spraw i nie dać sobie wmówić, że mamy praktykować naszą wiarę gdzieś w zakrystii czy krużgankach kościołów. Nie. Mamy nieść wiarę na sztandarach i mówić o tym, że to Pan Jezus ma najlepszy program dla każdego z nas. I proszę zauważyć, jak pięknie Kościół zawsze odpowiadał na znaki czasu. Kiedy pojawiły się kwestie społeczne, pięknie rozwinęła się katolicka nauka społeczna. W tym nurcie widać też zaangażowanie wspomnianego prymasa Hlonda. I to są właśnie wyzwania.

To gdzie jest przyczyna tych wyzwań, o których ksiądz mówi, jeśli chodzi o Kościół katolicki, który dziś przeżywa kryzys – mniej powołań, ludzie mniej uczęszczają…

Nie zgadzam się, bo to jest narracja, którą próbuje się nam narzucić: że już w ogóle jest tak źle.

Przecież kościoły są bardziej puste.

Tak się pani wydaje. Proszę sobie sprawdzić roczniki statystyczne. Dzisiaj, w 2026 roku, regularnie do Kościoła chodzi więcej ludzi niż w dwudziestoleciu międzywojennym. Zdziwiła się pani?

A czy ma ksiądz w głowie lata dziewięćdziesiąte i teraz? Myślę, że jest duża dysproporcja.

Cały czas żyjemy – tak jak mówiłem – w duchowym dziedzictwie, owocami tego wszystkiego, co wydarzyło się po wojnie. I dlatego tak ważne jest, żebyśmy tych rocznic nie przespali i wciąż się mobilizowali. Ja staram się pamiętać, że jesteśmy zwycięzcami. I w ogóle nieprawdą jest, że młodzież od Kościoła się odwraca. Wystarczy popatrzeć na udział młodzieży w pielgrzymkach pieszych i w różnych inicjatywach kościelnych. Trzeba być optymistą.

Ale też realistą.

To nie od ilości zależy zbawienie świata, ale od jakości.

Ja wiem, że więcej jest komunikantów, że są to ludzie świadomi, którzy chodzą do kościoła i przyjmują sakramenty – co do tego się zgodzę. Ale summa summarum Kościół katolicki i jego wizerunek został nadszarpnięty w ostatnich latach. Od tego zaczęliśmy naszą rozmowę. Ksiądz mówił o tych atakach.

Tak, ale to nijak ma się do naszego indywidualnego przeżywania wiary. Trzeba pamiętać, że wiara też jest darem od Pana Boga. Widocznie niektórzy tym darem nie zostali obdarowani. Po prostu. A ci, którzy mają na wyciągnięcie ręki sakramenty święte, często z nich korzystają. I to nie jest tak, że świat się wali. Nigdy w Polsce nie angażowało się w ruchy wolnościowe, powstania i podobne działania więcej niż 30 procent ludzi. Nawet wielka, dziesięciomilionowa Solidarność to nie było 30 procent. Popatrzmy z tej perspektywy. Nigdy w Polsce do kościoła regularnie nie chodziło więcej niż 30 procent ludzi.

Ale deklaruje się dużo więcej, prawda?

Ale nigdy nie przekraczaliśmy tego poziomu, więc nie ma co rozdzierać szat. Nic się nie zmienia. Trzeba się nawracać, zacząć od siebie, bo wtedy zmienimy świat wokół nas. Każdy musi zacząć od siebie. Nie ma co popadać w skrajne emocje. Tak nie jest. Uważam, że wciąż możemy i jesteśmy dla świata znakiem, że jesteśmy chrześcijańskim narodem. I że ten diabeł, który krąży wokół nas, szukając, kogo pożreć – jak mówi Pismo Święte – nie ma z Polakami łatwo, bo sobie z nim radzimy. Trzeba o tym pamiętać. Właśnie dlatego tak ważne jest, żeby pilnować tych wszystkich spraw, nie odpuszczać, nie odrzucać wartości, które przez wieki kształtowały naszą narodową tożsamość i były oparte na Ewangelii, na programie życia, który zostawił nam Pan Jezus. Wszyscy musimy – jak to się mówi – ręce na pokład. I pani, i ja, i każdy, kto czuje się katolikiem, musi się angażować. Nie dać się zapędzać w kozi róg i w tę całą destrukcyjną wizję. Tak nie jest.

To jeszcze na koniec proszę o życzenia dla naszych słuchaczy i widzów, bo jesteśmy także w obrazie…

W zapisie radiowym i telewizyjnym.

Jakie życzenia?

Kochani, życzę zmartwychwstania w sercu. To jest ważne. Bo jeśli uwierzymy, że Chrystus zmartwychwstał, to w zupełnie nowej perspektywie widzimy to, czego doświadczamy, tę naszą doczesność. Najważniejsze spotkanie czeka nas z Panem Bogiem, kiedy staniemy przed Nim twarzą w twarz i zdamy Mu relację ze swojego życia. Warto być wiernym Bożym przykazaniom, Chrystusowej Ewangelii, bo to zawsze przynosi sukces. I tego wam życzę – radości płynącej z wiary, żebyśmy wszyscy żyli w świadomości, że jesteśmy zwycięzcami, bo Pan Jezus pokonał śmierć, pokonał zło tego świata na krzyżu. A więc alleluja i do przodu, niech żyje Polska.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę. Naszym gościem był ksiądz profesor Jarosław Wąsowicz – salezjanin, historyk, duszpasterz kibiców, ale także, może przede wszystkim dzisiaj, kapelan prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jeszcze raz dziękuję, szczęść Boże.

Bóg zapłać i serdecznie Państwa pozdrawiam.