Piotr Zychowicz odpowiada na zarzuty Piotra Gursztyna. „W każdym akapicie coś nieprawdziwego”

Posłuchaj całej rozmowy:

Piotr Zychowicz, historyk, publicysta i twórca kanału na YouTube: Historia Realna na antenie Radia Wnet odniósł się do krytyki, jaka spadła na niego po tekście Piotra Gursztyna (opublikowanym w tygodniku „Sieci”) i późniejszej rozmowie na antenie radia.

„To nie jest partner do dyskusji”

Zychowicz od początku ustawia spór nie jako różnicę w interpretacji historii, tylko jako kwestię standardów i granic. Mówi, że tekst Piotra Gursztyna nie jest polemiką z jego tezami, lecz – jego zdaniem – zbiorem insynuacji i atakiem na bliskich.

Na jakiej podstawie mam rozmawiać z człowiekiem, który atakuje moją rodzinę i narusza standardy dziennikarskie?

– mówi Piotr Zychowicz.

Zastrzega też, że jako człowiek o konserwatywnych przekonaniach odrzuca logikę „dziedziczenia win” i oceniania kogokolwiek przez pryzmat rodziców.

22 punkty sporu. „W każdym akapicie coś nieprawdziwego”

Sednem jego wystąpienia jest lista zarzutów, które nazywa kłamstwami – numeruje je, przytacza i opisuje, jak je weryfikował. Zychowicz deklaruje, że opiera się na dokumentach, sygnaturach archiwalnych i sprawdzeniach w instytucjach (m.in. Wojskowe Biuro Historyczne, Międzynarodowa Służba Poszukiwań).

Jednym z pierwszych przykładów jest teza o „resortowym dziecku”.

Gursztyn pisze, że jestem resortowym dzieckiem. To kłamstwo – ani mama, ani tata nie pracowali w MSW

– mówi Zychowicz.

Potem przechodzi do wątku „etos rycerski” i rodzinnych tradycji wojskowych, przywołując dokumenty dotyczące dziadka – kawalera Virtuti Militari – oraz drugiego dziadka walczącego w 1939 roku.

Podaje też przykłady, które mają – w jego ocenie – pokazywać brak rzetelności w elementarnych sprawach: pomylenie linii rodzinnych przy wątkach „kresowych”, przypisywanie mu twierdzeń, których nie wypowiadał (np. o „ziemiańskim pochodzeniu”), czy wprowadzanie w błąd przez nadawanie tytułów naukowych osobom cytowanym jako autorytety.

Spór o ojca i matkę. „Jedna z najbardziej obrzydliwych części”

Najcięższe emocje pojawiają się, gdy Zychowicz mówi o zarzutach dotyczących jego rodziców. Zaprzecza m.in. twierdzeniom, że ojciec pracował w „Trybunie Ludu” lub był „zabezpieczony” przez Departament I MSW – i podkreśla, że to zostało rozpowszechnione bez weryfikacji.

Jednocześnie rozwija wątek dotyczący losów ojca po Powstaniu Warszawskim: mówi o obozie i pracy przymusowej, opisując to jako szczególnie bolesne w kontekście sugestii, które – jego zdaniem – mają stygmatyzować rodzinę.

Szczególnie mocno reaguje na fragmenty dotyczące matki. Twierdzi, że została fałszywie opisana jako osoba związana z „Trybuną Ludu” i nazwana „komunistyczną dziennikarką”, mimo że – jak mówi – była działaczką „Solidarności” i została w stanie wojennym negatywnie zweryfikowana i wyrzucona z pracy.

Moja mama żyje, przeczytała to, a była działaczką Solidarności i w 1983 roku została wyrzucona z pracy

– mówi Zychowicz.

„Zabezpieczenie” a „agenturalność”. Spór o pojęcia

W dalszej części Zychowicz opisuje, że Gursztyn w jego ocenie miesza kategorie, sugerując, że „zabezpieczenie” oznacza agenturalność. Zychowicz odpowiada: to była kategoria operacyjna zainteresowania danym człowiekiem, czasem także „ochrony przed werbunkiem”, i nie przesądza o współpracy.

Zabezpieczony został np. prezes Kaczyński czy premier Morawiecki – to nie jest agenturalność

– mówi Zychowicz.

W tej części wyraźnie przesuwa punkt ciężkości: jego zdaniem problemem nie jest nawet spór o fakty, tylko używanie pojęć jako narzędzi stygmatyzacji.

Wątek fundacji i „Operacji Polskiej NKWD”

Zychowicz długo zatrzymuje się też przy zarzucie dotyczącym albumu o „operacji polskiej NKWD” – „Zginęli, bo byli Polakami” i fundacji, którą wówczas prowadził. Twierdzi, że Gursztyn sugerował wielkie zyski i „wyparowanie” pieniędzy. On odpowiada: nie zarobił na tym nic, a fundacja kontynuowała działalność, wydając kolejne publikacje – co, jak mówi, można sprawdzić w rejestrach i dokumentach.

Fundacja za wpływy wydała dwie kolejne książki

– mówi Zychowicz, podając ich tytuły.

Przy okazji krytykuje język, w którym PWPW zostało nazwane „spółką pisowską”.

Gdyby ktoś przyszedł do mnie i powiedział, że reprezentuje „spółkę pisowską”, to bym w życiu tego nie wydał. To jest spółka polska

– mówi Zychowicz.

Dlaczego te ataki? „Mam inne poglądy”

Zychowicz próbuje odpowiedzieć, skąd – jego zdaniem – bierze się intensywność zarzutów. Stawia tezę, że to nie merytoryka, tylko różnica światopoglądowa i polityczna: „nie popiera PiS”, a w Polsce trwa wojna między „polityką historyczną” a „historią realną”.

Problem polega na tym, że mam inne poglądy niż on – i to jest powód, dla którego grzebie w mojej rodzinie

– mówi Zychowicz.

Podkreśla, że gdyby pisał w zgodzie z oczekiwaniami środowiska, które go krytykuje, byłby – w jego ocenie – chwalony, a nie piętnowany.

W końcowej części rozmowy Zychowicz formułuje rozróżnienie: cywilizowana debata to spór o tezy i źródła, a „bolszewicka” – to próba „zohydzenia” autora zamiast polemiki z jego argumentami.

Normalna debata to: Zychowicz napisał to i to, uważam inaczej, bo… A debata bolszewicka to wbijanie adwersarza w ziemię

– mówi Zychowicz.

Jednocześnie zaznacza, że jest otwarty na polemikę o treści jego książek, ale nie wtedy, gdy punkt wyjścia stanowią oskarżenia o agenturalność czy insynuacje dotyczące rodziny.

Wątek prof. Andrzeja Nowaka: „trzy tezy, których nie wypowiedziałem”

Na końcu rozmowa zahacza o krytykę z innych stron – prowadząca przywołuje ocenę prof. Andrzeja Nowaka. Zychowicz odpowiada, że jego zdaniem profesor przypisał mu trzy tezy, których nigdy nie sformułował, a potem zasugerował, że jego praca „podoba się w Moskwie i Berlinie”.

Profesor Nowak powiedział trzy tezy, które rzekomo wypowiedziałem – a nigdy ich nie wypowiedziałem

– mówi Zychowicz.

I dodaje, że to sprowadza potencjalną debatę do absurdu: zamiast rozmowy o historii, temat zamienia się w „proces intencji”.

„Każdy ma swojego Gursztyna”

Ostatnia część rozmowy ma już bardziej osobisty charakter. Zychowicz mówi o „obsesji” i przekonuje, że nie interesuje się Gursztynem, nie komentuje jego książek ani życia prywatnego, natomiast sam stał się celem ataku.

Każdy ma swojego Gursztyna. Ty też masz swojego, i każdy z widzów ma takiego w pracy czy w klasie

– mówi Zychowicz.

Konkluduje, że takie uderzenia – nawet jeśli mają szkodzić – bywają kontrproduktywne, bo mobilizują odbiorców i wzbudzają odruch sprzeciwu wobec metod, które uznaje za nieuczciwe.

/ad