Tylko w Radiu Wnet: Ambasador Iranu w Polsce o wojnie z USA i Izraelem – „Iran się nie podda”

Posłuchaj całej rozmowy:

Mikołaj Murkociński, Radio Wnet: To już czwarty dzień pełnej wojny przeciwko Iranowi – lub wojny między Izraelem i Stanami Zjednoczonymi z jednej strony a Iranem z drugiej. Wiele pytań o cele tej wojny zadano Donaldowi Trumpowi, ale także innym amerykańskim urzędnikom. Z perspektywy Iranu – jakie są ich cele, a także jakie są cele działań podejmowanych przez Islamską Republikę Iranu w obliczu tej wojny?

Dr Eisa Kameli ambasador Iranu w Polsce: To bardzo ważne pytanie. Kwestia ta budzi niepokój nie tylko Amerykanów w Stanach Zjednoczonych, ale także nas samych w Iranie. Wszyscy bowiem zadają sobie pytanie, dlaczego Trump zdecydował się rozpocząć wojnę z Iranem. Przecież wykazaliśmy już gotowość i zainteresowanie kontynuowaniem dyplomacji i dialogu. Prowadziliśmy dialog i negocjacje. Dlatego uważam, że bardzo ważne jest, aby zrozumieć przyczyny, powody i motywy takiego ataku.

W czerwcu ubiegłego roku Stany Zjednoczone i Iran były w trakcie negocjacji. Tuż przed szóstą rundą negocjacji rozpoczęła się 12-dniowa wojna. Czy z Pana perspektywy jest jeszcze miejsce na negocjacje? W najnowszym wpisie na platformie X minister spraw zagranicznych Iranu napisał, że Donald Trump potraktował złożone negocjacje nuklearne jak transakcję nieruchomościową.

Tak, dlatego twierdzę, że nikt nie rozumie logiki polityka, przywódcy tak dużego kraju jak Stany Zjednoczone, sposobu zarządzania i podejmowania decyzji. To bardzo dziwne. Jest to obecnie ważna kwestia i przedmiot dyskusji w Stanach Zjednoczonych, w Kongresie, wśród wielu elit w Stanach Zjednoczonych. Mają gorzkie doświadczenia z Irakiem. Dwadzieścia lat temu rozpoczęli wojnę w Iraku i pogrążyli swój kraj w bagnie. Wszyscy, nawet Trump, mówili, że nie powinni byli angażować się w tę wojnę. Ale, co zaskakujące, nie wiemy, jaka była logika, która doprowadziła go do jeszcze większego bagna. Jestem przekonany, że jest to niepokojące. Iran również alarmował i ostrzegał Amerykanów. Nie należy szukać przygód, nie należy prowadzić wojny z Iranem. Dlatego uważam, że administracja Trumpa, a także jego doradcy powinni skorygować swoje podejście. Osobiście uważam, że jego doradcy nie wykonali swojej pracy we właściwy sposób – w interesie Stanów Zjednoczonych, pokoju i bezpieczeństwa na świecie.

Czy ma Pan na myśli członków amerykańskiej administracji?

Zobaczy Pan, że niektórzy ludzie, niektórzy kongresmeni – mam na myśli senatorów, zwłaszcza senatorów wrogo nastawionych do Iranu – prowokowali go, zachęcali go do wojny z Iranem. Ale kiedy przyglądamy się przyczynom takich działań, wydaje się, że nie ma w tym żadnej kalkulacji, tylko nienawiść albo coś, co po trzech lub czterech dekadach sprawia, że chcą oni zmiany reżimu w Iranie.

Właśnie tym chciałbym się zająć, ponieważ jest to jeden z celów, który pojawił się w pierwszym przemówieniu Donalda Trumpa tuż po rozpoczęciu wojny. Chodzi o dążenie do wprowadzenia pewnych zmian, wymuszenie pewnych zmian w Teheranie. Nazywa on irański rząd lub reżim tyranią. Jaka jest Pana odpowiedź?

Bądźmy szczerzy wobec ludzi na całym świecie. Jestem pewien, że wszyscy wiedzą, co oznacza słowo „tyrania”. W Iranie po rewolucji odbyło się około 50 wyborów. Wszyscy wybrani urzędnicy reprezentują irański naród. Jakie jest więc znaczenie słowa „tyrania”? Jest to etykieta, którą Amerykanie próbują stosować, aby wyeliminować i wystraszyć przeciwników kwestionujących ich agendę. Zaczęli tak mówić o najwyższym przywódcy religijnym, nie tylko w Iranie, ale w całym świecie islamskim. Myślę, że to, co zrobili, co Trump zrobił w tym kraju, zabijając najwyższego urzędnika, przywódcę, było czymś bardzo… nie wiem, jak to określić. To przekroczenie wszelkich norm międzynarodowych. W rzeczywistości jest to oznaka niszczenia systemu międzynarodowego. Jeśli bowiem spojrzeć na konwencje i kartę ONZ, jasno określają one, że należy szanować nienaruszalność i immunitet głów państw. Przekroczyli więc granice i wydaje mi się, że stanowi to faktycznie atak na podstawową zasadę Karty ONZ i otwiera nowy rozdział, w którym inne głowy państw również mogą być atakowane.

Z drugiej strony, wśród uzasadnień tłumaczących to, dlaczego jest to tyrania, wraca się do masowych protestów, które miały miejsce w Iranie na przełomie grudnia i stycznia. Różni urzędnicy podają liczbę 30 tysięcy ofiar śmiertelnych podczas tych wydarzeń. Są to liczby podawane przez media, takie jak „The Guardian” czy „The Times”. W waszych oświadczeniach, w oficjalnym oświadczeniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego, liczba ta wynosi nieco ponad 3 tysiące. Skąd ta rozbieżność i co Pan sądzi o takim uzasadnieniu?

To bardzo smutne, że Irańczycy giną w tej niestabilnej sytuacji. To bardzo smutne dla nas samych, bardziej niż dla innych ludzi, narodów czy państw. To nasi rodacy, nasi bracia i siostry. Powinniśmy zaakceptować fakt, że Iran jest ofiarą i celem kampanii dezinformacyjnej. Widzimy, jak ta kampania zniekształca obraz wydarzeń i pokazuje ich negatywną stronę. Nie oczekujemy niczego innego, ponieważ istnieją różne poglądy polityczne na temat tego, jak rządzić i jak zarządzać sytuacją. W szczególności w kwestii protestów rząd, w pierwszej chwili, gdy protesty się rozpoczęły, powiedział, że zagwarantuje prawo do protestów i demonstracji, a także wysłucha postulatów. Organy ścigania wykonywały swoją pracę, chroniąc ludzi. Nie zapominajmy jednak, że w Iranie nie jest to tylko kwestia praw człowieka lub prawa do protestowania. Jesteśmy zagrożeni. Ta kwestia nie jest brana pod uwagę za granicą. Dlaczego irański rząd postępuje w ten sposób? Ponieważ naród jest zagrożony i nie ma normalnych warunków. Kiedy więc odnoszę się do tej kwestii, mam na myśli to, że praworządność jest bardzo ważnym elementem, który rząd powinien stosować.

Nie ma normalnych warunków, ale co z krwawymi represjami, o których informowały media?

Mam na myśli czynniki zewnętrzne, zagrożenia ze strony otoczenia. Jeśli spojrzeć na dzisiejszą sytuację, to jesteśmy już nieco dalej niż dwa miesiące temu. Teraz mamy jaśniejszy obraz tego, co skłoniło Amerykanów lub Izraelczyków do wywoływania niestabilności w kraju. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy w Europie albo w Polsce. Jeśli ktoś chce zorganizować manifestację lub demonstrację, jakie są zasady? Jakie są kryteria? Czy każdy może robić, co chce? Nie, istnieją pewne zasady. Jeśli na przykład ludzie chcą zgromadzić się przed niektórymi budynkami, muszą uzyskać zgodę władz Warszawy. Mam na myśli szerszy kontekst, o którym mówię. Przez osiem lub dziesięć dni ludzie organizowali manifestacje. Ale przez dwa dni, jeśli się nie mylę, 9 i 10 stycznia, Trump zachęcał ludzi do wychodzenia na ulice i wywoływania niepokojów. Niektórzy inni – Mossad lub Izraelczycy – twierdzą, że wszyscy ci ludzie byli tam po to, aby wprowadzać niestabilność. Jakie w tej sytuacji było zadanie rządu? Co rząd powinien zrobić? Jednocześnie w Stanach Zjednoczonych mówiono, że jedna kobieta została zabita, ponieważ rzekomo zaatakowała policjanta, co nie było prawdą.

W Niemczech nie wolno podnosić ręki na policję. Tymczasem w Iranie ponad 200 policjantów zostało zabitych przez osoby podające się za protestujących, a które naszym zdaniem były terrorystami. Mamy otwarte granice. Ludzie przybywali na protesty z różnych części kraju. Mamy już duże doświadczenie w tej kwestii. Znajdujemy się w poważnej i trudnej sytuacji. Niektóre rządy i niektórzy urzędnicy patrzą tylko na aspekt praw człowieka, co moim zdaniem jest dla nich elementem agendy politycznej. Ale kiedy mówimy o wartościach, nie powinno być podwójnych standardów ze strony osób broniących praw człowieka. Jeśli są wrażliwi na kwestię praw człowieka, dlaczego milczą na temat tego, co dzieje się z Palestyńczykami w Strefie Gazy, gdzie zginęło ponad 70 tysięcy osób, w tym dzieci i kobiety, a nikt w Europie nie powiedział ani słowa? Kiedy mówimy o prawach człowieka – jeśli jesteśmy uczciwi – nie powinno być podwójnych standardów ani wybiórczego podejścia.

Chciałbym również odnieść się do innego oświadczenia rządu irańskiego dotyczącego obecnej sytuacji i prawa do uzasadnionej obrony różnych miejsc. W Internecie możemy zobaczyć miasta takie jak Dubaj, Manama czy Doha i inne miejsca, które są celem irańskich dronów lub rakiet balistycznych. Czy cele te są uzasadnione?

Żyjemy w Azji Zachodniej. W większości jesteśmy krajami muzułmańskimi. Przez wieki żyliśmy w pokojowym otoczeniu. Niestety, jeśli spojrzymy na okres po rewolucji islamskiej, obce kraje, zwłaszcza Amerykanie, stosują politykę „dziel i rządź”. Chcemy mieć jak najlepsze stosunki z naszymi braćmi z południowej części Zatoki Perskiej. Ale kwestia baz to już inna historia. Przede wszystkim powinniśmy zapytać, dlaczego pozwolili Amerykanom na posiadanie tych baz na swoim terytorium. Jaka jest logika takiego postępowania? Jaka jest funkcja tych baz? Co one robiły? Za pierwszej kadencji Trumpa byliśmy świadkami podobnej sytuacji w Iraku. Amerykanie byli w Iraku i wszystko zależało od warunków, umów i porozumień między krajem przyjmującym a Amerykanami. Dlatego te kraje, te rządy powinny zdawać sobie sprawę z tego i wyjaśniać, czy kiedy podpisują takie umowy dotyczące udostępniania baz Amerykanom, istnieją jakieś warunki dotyczące niegrożenia Iranowi i sąsiadom. Czy istnieje jakaś władza po stronie rządów przyjmujących, aby kontrolować sytuację, czy nie? W rzeczywistości podczas swojej pierwszej kadencji Trump nadużył tej okazji i tej władzy, rozpoczynając atak i doprowadzając do zabicia Qasema Solejmaniego. Co powinniśmy byli zrobić, jeśli nasz wysoki urzędnik został zaatakowany? Opierając się na Karcie Narodów Zjednoczonych, odpowiedzieliśmy odwetem na Ain al-Assad. Po tym wydarzeniu ostrzegaliśmy, wysłaliśmy notę werbalną, notę dyplomatyczną do wszystkich sąsiadów, którzy mają na swoim terytorium bazy Stanów Zjednoczonych, że powinni być zaniepokojeni, bo jeśli Amerykanie będą chcieli wykorzystać te bazy przeciwko Iranowi, uderzymy w nie, ponieważ – na podstawie Karty Narodów Zjednoczonych – artykuł 2 daje nam pełne prawo do samoobrony. Dlatego jasne jest w tej chwili, w tej obecnej wojnie, że Amerykanie wykorzystali te bazy przeciwko Iranowi. Co powinniśmy zrobić? Powinniśmy się bronić, a następnie zareagować zgodnie z przysługującym nam prawem.

Ma Pan na myśli bazę Al-Udeid lub bazę 5. Floty w Manamie, ale widzimy też zdjęcia dronów, które uderzają w budynki mieszkalne w Manamie, w Dubaju. Można by powiedzieć, że jest to rodzaj terroryzmu państwowego.

Nasze stanowisko jest bardzo jasne. Powiedzieliśmy, że jeśli zostaniemy zaatakowani lub jeśli zostaliśmy zaatakowani, zareagujemy i będziemy uderzać we wszystkie amerykańskie aktywa, bazy i obywateli – mam na myśli żołnierzy – w całym regionie. Jest to bardzo jasny komunikat, który został już przekazany wszystkim, nawet Organizacji Narodów Zjednoczonych i Radzie Bezpieczeństwa.

Jest Pan ambasadorem Islamskiej Republiki Iranu w Polsce. Jakie są Pana odczucia i obserwacje, gdy śledzi Pan polską scenę polityczną i polskie reakcje na bieżące wydarzenia na Bliskim Wschodzie?

Szczerze mówiąc, kiedy tu przybyłem, zrozumiałem, że istnieje wiele wspólnych odczuć między Iranem a Polską. Widoczne jest tu poczucie zagrożenia, co rozumiem z historycznego punktu widzenia. Iran również znajduje się w niestabilnym otoczeniu geopolitycznym. Jesteśmy więc zagrożeni. Jesteśmy narażeni na zagrożenia od czasu zwycięstwa rewolucji. Kiedy spojrzymy na sytuację sprzed siedmiu miesięcy, w czerwcu 2025 roku, kiedy Amerykanie i Izraelczycy po raz pierwszy rozpoczęli 12-dniową wojnę, niestety byliśmy świadkami bierności, a nawet przeciwnego stanowiska niektórych krajów europejskich, które popierały Amerykanów lub przynajmniej milczały. Niestety, po raz kolejny nie jest szanowana Karta Narodów Zjednoczonych mówiąca o suwerenności i integralności terytorialnej państw. Ale jeśli chodzi o obecną sytuację, nie widzieliśmy żadnego oświadczenia potępiającego wojnę. Wiadomo, że użycie siły i wojna stanowią bardzo wyraźne i rażące naruszenie Karty Narodów Zjednoczonych oraz prawa międzynarodowego. Dlatego minimalnym oczekiwaniem, jakie mamy wobec państw, w tym Polski, jest to, że jeśli szanują prawo międzynarodowe, jeśli szanują Kartę Narodów Zjednoczonych, to właśnie teraz jest czas, aby pokazać to w praktyce. A nawet jeśli mówimy o prawie humanitarnym i prawach człowieka – Amerykanie zbombardowali szkołę. 170, 168 uczennic poniosło śmierć męczeńską. Jaka była reakcja Europejczyków, w tym Polski? Rozumiemy, że istnieje głębokie partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi. Ale czy to oznacza, że należy ignorować prawo międzynarodowe? Powinno istnieć bardziej zrównoważone podejście, przynajmniej kiedy mówimy o prawie humanitarnym, prawach człowieka czy systemie międzynarodowym. Dlatego oczekuję i mam nadzieję, że zostanie przyjęte jakieś stanowisko. Prosiliśmy o to i czekamy, aby zobaczyć reakcję. Inna sprawa to postawa niektórych polityków głównego nurtu. Mainstream ma inną narrację. Gdy miały miejsce protesty, chcieliśmy rozmawiać o tym, co dzieje się w Iranie. Żaden z przedstawicieli głównego nurtu nie był zainteresowany tym, aby nasz głos został wysłuchany. Zwracali się głównie do opozycji, do niektórych osób. I dlatego twierdzę, że kampania dezinformacyjna przyćmiewa i kontroluje wszystko.

Czy ambasada utrzymuje kontakt z polskim ministrem spraw zagranicznych w Warszawie?

Mam nadzieję, że obecni tu urzędnicy wezmą to pod uwagę, ponieważ jesteśmy w samym środku wojny. Jestem pewien, że analizują swoje stanowisko. Gdy wkraczamy w wojnę, nie chodzi tylko o samą wojnę. Dzisiaj przedstawiciele Światowej Organizacji Zdrowia stwierdzili, że szpitale i szkoły są poważnie zniszczone. Dlatego przynajmniej ze względów humanitarnych i prawnych oczekujemy, że Polska i Europa zabiorą głos w tej sprawie, jeśli uznają, że kwestia humanitarna jest poważna. Niestety, codziennie obserwujemy, jak Amerykanie i Izraelczycy atakują szkoły, szpitale, a także centra zdrowia i pogotowie ratunkowe. Zobaczymy więc, jak zareagują.

Słyszymy, że różne budynki rządowe w Teheranie są celem ataków. Czy jest Pan w kontakcie z centralą w Iranie? Jak wygląda komunikacja w tych warunkach wojennych?

Tak, jesteśmy w kontakcie. Być może nie w sposób regularny, ale jesteśmy w kontakcie nie tylko z rządem, ale także z Irańczykami. Czasami mamy pewne problemy z komunikacją, które musimy rozwiązywać. Staramy się, podobnie jak nasi koledzy w Teheranie, utrzymać tę komunikację, pozostać w kontakcie. Ale takie są konsekwencje wojny. Wojny, która dla nas jest walką o przetrwanie, a dla Amerykanów – wojną z wyboru. Bardzo ważne jest, aby to dostrzec.

A jeżeli dla Izraela?

Jeśli chodzi o Izrael, to nie wiem, jakie kalkulacje przyświecały im przy podejmowaniu tej decyzji. Wyobrażają sobie, że jest to dla nich wyjątkowa okazja, aby podążać za Stanami Zjednoczonymi. Kiedy Trump doszedł do władzy, zaczął realizować ekspansjonistyczną politykę, aby powiększyć terytorium Ameryki – najpierw o Kanadę, a następnie o Grenlandię. Nie wiem. Ameryka jest bogatym krajem. Nie wiem, dlaczego niektórzy przywódcy chcą kontrolować wszystko. Dlaczego? Jeśli żyjemy w XXI wieku, szanujmy prawo innych do życia, prawo do wyboru i wszystko to, co zapisane jest w Karcie Praw Człowieka ONZ, w różnych rodzajach praw człowieka. Obecny prezydent Stanów Zjednoczonych prowadzi politykę ekspansjonistyczną. Nawet ambasador Stanów Zjednoczonych w Izraelu, Mike Huckabee, powiedział, że szanują fakt, iż Izrael powinien być większy niż tylko pod względem geograficznym. Oznaczałoby to, że po Iranie zajmą się kolejnym krajem i innymi sąsiadami w regionie. Szczerze mówiąc, nie mają żadnych ograniczeń. Chcą robić wszystko, co chcą, wykraczając poza prawo międzynarodowe. Niestety, większość przywódców w Europie i na całym świecie milczy. A może z powodu strachu nie działają mądrze i odważnie. Dlatego naprawdę doceniam Hiszpanię, która – kierując się sumieniem i mądrością – powiedziała, że wierzy w neutralność, na przykład nie dając Amerykanom podstawy do wypowiedzenia wojny. Ale obecnie jestem pewien, że w Europie zachodzi wiele dynamicznych zmian i pojawiają się różne poglądy. Wróćmy jednak do historii. Wszyscy widzieli, co stało się z Irakiem. Wszyscy widzieli, co stało się z Palestyńczykami, Libanem i Syrią. W tym kontekście Iran nie jest krajem, w którym można powtórzyć scenariusz z Iraku. Iran jest więc bardzo dobrze przygotowany do długiej wojny, dysponuje wystarczającymi zasobami, zdeterminowanymi żołnierzami i dowódcami, a my będziemy nadal śledzić przebieg wojny, aby ukarać agresorów. Taka jest nasza strategia – ukarać agresorów, ponieważ nikt nie ma prawa prowadzić nielegalnej wojny przeciwko Iranowi. Jeśli rozpoczyna się wojnę, trzeba ponieść konsekwencje.

Post scriptum

Wiele osób zadaje sobie teraz pytanie, co się stanie. Jaki będzie następny krok? Wojna trwa. Nikt nie wie, jaki plan ma Trump. Nikt nie wie, jaki plan został rozpoczęty i jaki jest plan na przyszłość – po wojnie lub w trakcie wojny. Nikt tego nie wie, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Ale tym, którzy mówią o możliwości powrotu do dyplomacji, chcę podkreślić, że Iran zawsze popierał dyplomację i drogę dialogu. Zanim jednak powrócimy na tę drogę, powinniśmy mieć jasność co do powodów powrotu do dyplomacji. Czy Amerykanie są gotowi? Mam na myśli to, czy administracja jest gotowa słuchać i okazywać szacunek, opierając się na wzajemnym szacunku, zrozumieniu i wspólnych interesach, wracając do dyplomacji – czy też ponownie będzie stosować dyplomację opartą na przymusie? Ponieważ stosowali oni wszelkiego rodzaju środki nacisku, sankcje, powodowali niestabilność, a teraz także wojnę. Po wojnie – jakie jest pytanie? Czy chcieliby, aby Iran się poddał? Nigdy do tego nie dojdzie. Nigdy. Gdyby Trump znał historię i kulturę Iranu, nie wszedłby w tę wojnę. Brakuje mu wiedzy o historii Iranu – kraju o ponad 7 tysiącach lat cywilizacji, który nigdy się nie poddał. I nigdy się nie podda. Będziemy więc walczyć, a nasz zespół negocjacyjny, nasi negocjatorzy, byli zdeterminowani, aby bronić naszych praw, nigdy się nie wycofali. Tym razem, w czasie wojny, nasi żołnierze i dowódcy są również zdeterminowani, aby bronić naszych wartości i interesów. Bardzo dziękuję.