Jolanta Hajdasz, Bartłomiej Wróblewski
Wygrało życie!
Z Bartłomiejem Wróblewskim, posłem Prawa i Sprawiedliwości, prawnikiem, autorem wniosku z 2017 roku o stwierdzenie przez Trybunał Konstytucyjny zgodności z Konstytucją RP dopuszczalności aborcji eugenicznej, rozmawia Jolanta Hajdasz.
Panie Pośle, należę do osób, które wyrażają wielkie uznanie dla odwagi sędziów TK za ich szlachetną decyzję i dlatego naszą rozmowę chcę zacząć od gratulacji dla Pana, posła PiS z Poznania, który był inicjatorem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego i który przez te ostatnie trzy lata, gdy czekał on na rozpatrzenie przez TK, śmiało i publicznie bronił zawartej w nim argumentacji o ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci.
Była to praca kilkudziesięciu, a nawet kilkuset osób, które w się w tę sprawę zaangażowały. Nie składa się takiego wniosku, mając na uwadze tylko i wyłącznie własne przekonania, ale konsultuje się go z różnymi osobami i środowiskami. Oczywiście ten wniosek był uzgodniony na samym początku z Jarosławem Kaczyńskim, z władzami Prawa i Sprawiedliwości, a także z politykami innych formacji sejmowych; jeszcze wcześniej także z przedstawicielami Kościoła, organizacjami pro life oraz z konserwatywnie nastawionymi prawnikami.
Dlaczego zdecydowaliście się skierować ten wniosek do Trybunału Konstytucyjnego?
Wniosek został skierowany do Trybunału Konstytucyjnego dlatego, że przez długi czas w parlamencie nie udawało się wzmocnić ochrony życia. Uznaliśmy, że trzeba przenieść dyskusję na poziom czysto prawny, konstytucyjny. W czasie dyskusji parlamentarnych brane są bowiem pod uwagę różne czynniki – społeczne, ekonomiczne, polityczne, a argumenty prawne często dopiero w dalszej kolejności.
Wydawało nam się, że przeniesienie tej dyskusji na poziom konstytucyjny da większą szansę na spokojniejszą dyskusję na ten temat, w szczególności ze względu na to, że dyskusja prawna powinna ograniczać się do rzeczowych argumentów i tego, co się komu należy, co komu prawo gwarantuje.
A przecież konstytucja uchwalona w 1997 r. i podpisana przez postkomunistycznego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego jest wręcz Waszym sprzymierzeńcem.
Tak. I dodatkowo trzeba podkreślić, że przecież w tej sprawie wcześniejsze orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego było jednoznaczne. Z jednej strony mamy więc artykuł 38 Konstytucji mówiący o prawie do życia, artykuł 30 o godności człowieka, a z drugiej strony – orzeczenia samego TK, np. z 1997 r., później z 2004 i 2008 r., mówiące o tym, że jest się człowiekiem także przed narodzeniem, że życie w okresie prenatalnym podlega ochronie i że nie można nikogo tej ochrony pozbawić. I do tego było kilkadziesiąt stanowisk konstytucjonalistów, karnistów i cywilistów, którzy tą problematyką w ciągu ostatnich 20 lat się zajmowali i którzy zwracali uwagę, że nie można pozbawić dziecka ochrony w okresie życia prenatalnego, także dziecka chorego i niepełnosprawnego. Tak więc decyzja TK nie była dla nas zaskoczeniem. Biorąc pod uwagę te kwestie, wiedzieliśmy, że kierując się prawem, innej decyzji Trybunał nie powinien podjąć.
Czy po decyzji TK, podtrzymującej przecież tylko jego wcześniejsze stanowiska, można było przewidzieć aż taką skalę protestów, tak wulgarne i agresywne manifestacje na ulicach, przed kościołami, w sejmie?
Przed złożeniem tego wniosku wydawało się chyba wszystkim, z którymi rozmawialiśmy, że jest to najmniej konfrontacyjna droga do wzmocnienia ochrony życia, najmniej obciążona polityką.
Nie spodziewaliśmy się takich protestów, ponieważ nasz wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, poza krótkotrwałą krytyką ze strony radykalnej lewicy, przez trzy lata nie spotkał się z odpowiedzią czysto prawną, nikt na ten temat nie chciał dyskutować, nie publikowano nawet specjalnych stanowisk, które by kwestionowały nasz pogląd i nasze argumenty. To, że od pewnego czasu narastają tendencje antykościelne, a nawet szerzej – antycywilizacyjne, to wiedzieliśmy. Do tego doszła wulgaryzacja, ten Ruch 8 gwiazdek w czasie wyborów, te niepokoje po zatrzymaniu „Margot”, aktywisty ruchu LGBT, który używał przemocy, a mimo to jego zachowanie było aprobowane przez środowiska lewicowe i część liberalnych mediów. To pokazywało, że te emocje są nie tylko polityczne, ale także kulturowe, wręcz antykościelne, bo już wtedy pojawiły się wulgarne napisy na kościołach. Jednak nikt nie spodziewał się, że skala protestów i emocji może być tak duża.
Jakie mogą być tego konsekwencje?
Dziś trudno jest przewidzieć, kiedy emocje opadną. Na pewno jednak to wszystko pokazuje, jak zmienia się polskie społeczeństwo, bo ta decyzja TK w mojej ocenie stała się tylko katalizatorem tego, co w społeczeństwie istniało już wcześniej, co było przygotowywane i finansowane poprzez szkolenia na Zachodzie tak agresywnych bojówek jak Antifa, poprzez przygotowywanie aktywistów i gruntu społecznego do tych protestów i prowokacji.
Jest to także poważne ostrzeżenie dla polskiej prawicy i Kościoła, że trzeba podejmować więcej działań społecznych, informacyjnych, formacyjnych.
Czy w takim razie decyzja TK utrzyma się, czy Prawo i Sprawiedliwość nie będzie chciało przy niej „pomajstrować”, by osłabić jej wykonywanie w praktyce?
W mediach słyszymy różne głosy. Chciałbym po raz kolejny podkreślić, że wyrok TK nie dotyczy sytuacji zagrożenia życia matki ani przesłanki kryminalnej, czyli sytuacji, w której aborcja jest dopuszczana ze względu na to, iż do poczęcia doszło podczas gwałtu bądź kazirodztwa. Wyrok nie dotyczy ani środków antykoncepcyjnych, ani badań prenatalnych. Nasz wniosek dotyczył tylko eugeniki, trochę ze względu na to, że w czasie tzw. czarnych marszów najbardziej gwałtowne protesty dotyczyły zarzutu karalności kobiet czy pozbawienia dostępu do legalnej aborcji w sytuacji gwałtu. W naszym wniosku tego nie było, a mimo to reakcja jest porównywalna, a może nawet silniejsza niż wtedy, choć trudno to zestawiać, bo przecież mamy okres pandemii, zajęcia w szkołach, na uczelniach odbywają się zdalnie i nie wiemy, na ile te dzisiejsze manifestacje są odreagowaniem tej bardzo stresującej dla wszystkich sytuacji, głównie młodych ludzi, ale przecież nie tylko ich.
Wielu z nich sprawia wrażenie, jakby do końca nie rozumieli, przeciwko czemu, komu i dlaczego protestują.
Widzimy teraz, że główny argument przeciwników decyzji TK, który jest używany najczęściej, dotyczy przypadków najcięższych, letalnych i widać po wypowiedziach uczestników tych protestów, jak dużo jest dezinformacji na ten temat.
Część osób wypowiada się tak, jakby zlikwidowana była przesłanka kryminalna, co nie jest przecież prawdą. Dodatkowo mówi się, że nie będą przeprowadzane badania prenatalne, albo mówi się o lekceważeniu zagrożenia życia matki, chociaż takich konsekwencji ten wyrok TK nie niesie.
Z konstytucji wynika nie tylko konieczność ochrony życia, ale także konieczność wsparcia dla kobiet w trudnych ciążach oraz większe wsparcie dla osób niepełnosprawnych. To jest sprawa, którą trzeba się zająć ponad podziałami. Mam osobiście nadzieję, że jedną z konsekwencji decyzji Trybunału Konstytucyjnego będzie także zwiększenie działań na rzecz osób niepełnosprawnych.
Jak wobec tego wyglądają Pana aktualne relacje z Prawem i Sprawiedliwością? Z jednej strony ta wielka sprawa – doprowadzenie do usunięcia z naszego systemu prawnego przesłanki eugenicznej jako przyczyny zabijania nienarodzonych dzieci, a z drugiej – konflikt spowodowany ustawą „Piątka dla zwierząt”, bo głosował Pan w tej sprawie inaczej niż brzmiała rekomendacja PiS.
Może nie wszyscy to rozumieją, ale tak naprawdę głosowanie w sprawie „Piątki dla zwierząt” i zabieganie o ochronę życia wynika z tych samych pobudek. W przypadku ochrony życia nienarodzonych mówimy o prawie do życia, a w przypadku „Piątki dla zwierząt” decydującym dla mnie argumentem było ograniczenie wolności religijnej. Wprawdzie nie jest to wolność religijna chrześcijan, ale wyznawców innych religii, niemniej jednak każdy, kto rozumie konstytucyjny system praw i wolności, bez trudu dostrzega ten problem. Jeśli dziś ktoś pozwoli na ograniczenie wolności religijnej żydów i muzułmanów, to niejako implicite godzi się na ograniczenie wolności religijnej chrześcijan, bo musi być konsekwencja w stosowaniu przepisów regulujących prawa i wolności.
Tak jak dzięki wyrokom TK z 1997 i kolejnym wiedzieliśmy, że Trybunał nie może orzec inaczej w przypadku ochrony życia, tak wiadomym jest, że jeżeli ostałby się zakaz uboju rytualnego, częściowy już na szczęście; ale jeśliby TK uznał tę ustawę za zgodną z Konstytucją, to byłoby to przywoływane jako argument utrudniający powoływanie się na wolność religijną, a więc ułatwiający sekularyzację państwa, gdyby prawica straciła władzę, a uzyskała ją lewica. Niezależnie więc od tego, że to bardzo mocno uderzałoby też w rolników, w przedsiębiorców i naruszało wolność gospodarczą, prawo własności i prawo do prywatności, to zasadniczym argumentem dla mnie było ograniczanie wolności religijnej.
Prawica nie powinna ograniczać takich regulacji konstytucyjnych, które wzmacniają nasz ład cywilizacyjny, takich jak właśnie prawo do życia, wolność religijna czy prawo rodziców do wychowywania swoich dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, albo jak autonomia rodziny.
Każda taka decyzja, nawet jeśli jest przyjęta ze względu na inne istotne racje, ostatecznie obróci się przeciwko nam, chrześcijanom, nam, Polakom, dla których tradycyjne wartości są podstawowe i najważniejsze.
Wywiad Jolanty Hajdasz z posłem PiS Bartłomiejem Wróblewskim, pt. „Wygrało życie!”, znajduje się na s. 1 i 2 listopadowego „Wielkopolskiego Kuriera WNET” nr 77/2020.
- Z przykrością zawiadamiamy, że z powodu ograniczeń związanych z pandemią ten numer „Kuriera WNET” można nabyć wyłącznie w wersji elektronicznej (wydanie ogólnopolskie, śląskie i wielkopolskie wspólnie) w cenie 7,9 zł pod adresem: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl.
- Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
- Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
- Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
- Od lipca 2020 r. cena wydania papierowego „Kuriera WNET” wynosi 9 zł.
