Tag: Wasyl Bodnar

Paweł Bobołowicz
Wasyl Bodnar

Paweł Bobołowicz rozmawia z Wasylem Bodnarem, wiceministrem spraw zagranicznych Ukrainy odpowiedzialnym m.in. za współpracę z Polską.

Podstawowym problemem w naszych relacjach pozostaje kwestia ekshumacji. Wydawało się, że po decyzji Trybunału Konstytucyjnego ws. nowelizacji ustawy o IPN nastąpi pozytywny krok ze strony ukraińskiej i odblokowanie prac poszukiwawczych i ekshumacji ofiar. Tak się jednak nie stało. Przecież tu chodzi o prostą decyzję…

Wydaje mi się, że z obu stron musi być krok do przodu. Krok za krok. Strona ukraińska jest gotowa rozpatrzyć prośbę o przeprowadzenie ekshumacji ze strony polskiej, ale na poziomie instytucji, które będą dokonywać tych ekshumacji. To wszystko musi być uzgodnione przez ekspertów, a nie przez polityków. Nasze zaproszenie do przyjazdu delegacji polskiej jest aktualne. Wydaje mi się, że te kwestie zostaną odblokowane automatycznie.

Swiatosław Szeremeta, sekretarz ukraińskiej Międzyresortowej Komisji ds. upamiętnień oznajmił, że ma pozwolenie na prace poszukiwawcze w Hucie Pieniackiej. Wywołało to zdziwienie po stronie polskiej, bo z jednej strony mówi się o moratorium, a z drugiej – nagle strona ukraińska ogłasza, że ma możliwość poszukiwań. Czy ten temat nie stał się elementem przepychanek politycznych?

Najlepszą odpowiedzią byłby dialog między odpowiednimi organami obu państw. Z politycznego punktu widzenia nie ma żadnej przeszkody. Ani MSZ, ani prezydent, ani rząd nie ma nic przeciwko wznowieniu ekshumacji czy prowadzeniu prac poszukiwawczych. Nie ma jednak uzgodnień między odpowiednimi resortami. Ostatnie spotkanie było we Lwowie dwa lata temu i należy wznowić współpracę na poziomie technicznym, by w ogóle zdjąć z agendy społecznej ten temat.

Może to, że Ukraina nie chce jednoznacznie potępić zbrodni dokonanych na Wołyniu, jest głównym problemem w tych rozmowach?

Jednoznacznie potępiamy wszelkie przestępstwa dokonane podczas drugiej wojny światowej. Po obu stronach. Przestępstwa muszą być potępione także w Polsce. W tych dniach obchodzimy rocznicę Sahrynia, Pawłokomy, była rocznica Huty Pieniac­kiej. To jest nasz wspólny ból i musimy upamiętnić ofiary, a nie upolityczniać sprawę. Przecież ze strony prezydenta Poroszenki były gesty porozumienia, także pod pomnikiem ofiar wołyńskich w 2016 roku. Były nasze propozycje na temat wspólnych obchodów tych pamiętnych dat na Wołyniu w zeszłym roku. Niestety z różnych powodów się to nie odbyło. Ale po naszej stronie jest otwarcie. My jesteśmy gotowi rozmawiać o tym. Do tego służy na przykład Forum Partnerstwa.

Polacy bardzo źle reagują na propagowanie Bandery, na sformułowanie „banderyzacja”. Czy jest taki proces na Ukrainie?

To chyba lepiej Pan odczuwa. Ja nie mam tutaj (w gabinecie – red.) żadnego zdjęcia Bandery, nie chodzę z flagą. To jest w naszym społeczeństwie symbol sprzeciwu wobec komunizmu, a w teraźniejszości oznacza sprzeciw wobec rosyjskiej agresji. Nie ma to żadnego odniesienia i nikt nie usprawiedliwia zbrodni, które były dokonane w latach II wojny światowej. W ogóle się tego nie odnosi do działań, które były podejmowane przez ukraińskich nacjonalistów, czy Armię Krajową przeciwko obywatelom cywilnym. Chciałbym przekazać jasny sygnał, że procesy, które mają miejsce na Ukrainie, to jest obrona, a w sytuacji obrony musimy mobilizować społeczeństwo. Jednym z takich symboli sprzeciwu był Bandera i dlatego jest teraz nagłośniony. To nie znaczy, że ktoś usprawiedliwia działania, które są postrzegane w innych państwach jako zbrodnicze. Także w stosunku do UPA. UPA jest uważana w Polsce za organizację zbrodniczą, ponieważ jest ona postrzegana jako wykonawca tych zbrodni na ludności cywilnej.

W Ukrainie temat UPA jest szerszy. I traktowanie całej formacji jako organizacji zbrodniczej nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Ponieważ UPA walczyła z Niemcami, z Sowietami. Oczywiście część oddziałów miała związek z tymi popełnionymi zbrodniami i to musi być potępione jednoznacznie. Tutaj nie ma dwóch zdań. Ale uogólniać, robić z tego symbol zbrodni, jest nie do pomyślenia.

Tą kwestią muszą się zająć historycy i rozważyć każdą sytuację oddzielnie. Żeby można było później stwierdzić, kto, jak i czego dokonał, i na kim spoczywa odpowiedzialność. Również w tym kontekście unikamy rozmów o partyzantach radzieckich, o niemieckich akcjach karnych, o oddziałach polskiej policji na służbie Niemców i ukraińskiej policji. A to jest o wiele szersze niż pojęcie ukraińscy nacjonaliści czy UPA. (…)

Polska potrzebuje ukraińskich pracowników. Mówi się nawet o 2 milionach Ukraińców w Polsce. To olbrzymia fala migracji. Jak to może wpłynąć na relacje między naszymi krajami? Czy długoterminowo to proces pozytywny, czy też problem?

A jak wpłynęło przystąpienie Polski do UE na relacje np. z Wielką Brytanią, gdy prawie 2 miliony młodych Polaków wyjechało na Wyspy do pracy? Korzystnie czy negatywnie? Otwarcie Ukrainy na Zachód skutkuje wyjazdami ludzi do pracy, poszukiwaniem lepszych miejsc. Oczywiście z jednej strony można na to patrzeć jako na pewne zagrożenie dla gospodarki narodowej. Z drugiej strony to jest oczywiście plusem: pieniądze wracają do Ukrainy, czyli w tym przypadku zarobki naszych obywateli w Polsce. Z relacji od ludzi z naszej ambasady wiemy, że Ukraińcy dobrze się czują w Polsce. Mnie się wydaje, że jest potrzeba takich pracowitych ludzi, bo to pozytywnie wpływa na gospodarkę. Z drugiej strony – musimy stwarzać warunki, które później spowodują ich powrót do Ukrainy: stabilność gospodarczą, warunki do rozwoju biznesu. A zaczęło się to wszystko od zarabiania pieniędzy na konkretny cel: na naukę dzieci, na kupno jakiegoś mienia. Ktoś odczuł smak Polski i został tam. Ktoś wyjechał dalej. To naturalne, że obywatele wyjeżdżają zarabiać do innego kraju, później wracają, jakaś część zos­taje – wydaje mi się, że to sprzyja porozumieniu między społeczeństwami. Myślę, że to nie jest problemem; odwrotnie, to pokazuje, na ile społeczeństwo polskie jest otwarte. (…)

Bardzo często w Polsce zwraca się uwagę na to, że Ukraina w swojej polityce zagranicznej bardziej stawia na Niemcy niż na Polskę, co akurat w przypadku Nord Stream 2 wydawałoby się rzeczą dziwną. Jeżeli rzeczywiście Ukraina czuje, że ma tak dobrego partnera w Niemczech, to dlaczego nie zablokuje skutecznie Nord Stream 2?

Akurat pierwsza teza, że ponad głową Polski pracujemy z Niemcami – to nie jest tak. Warszawa jest ważniejszym parterem niż Berlin i jeżeli policzymy, to okaże się, że Polska jest na pierwszym miejscu, bez pomniejszania znaczenia innych partnerów. Z drugiej strony oczywiście Nord Stream to nie tylko jest polityka, ale i biznes. I ten biznes w Niemczech stara się jakoś znaleźć argumenty przekonujące władze do zmiany stanowiska. Oczywiście liczymy tutaj tylko na siebie, ale i na innych partnerów z Unii i USA, którzy mają silniejsze środki nacisku, by ten projekt nie został zrealizowany. Ale musimy też myśleć perspektywicznie – co dalej? Musimy walczyć, żeby nie ograniczyć tranzytu – to jest następny projekt. To oczywiście jest kwestia otwarta i mamy wiele do zrobienia, żeby chronić swoje interesy w dziedzinie energetyki.

Jeśli chodzi o kraje europejskie, to chyba tylko w Polsce i na Ukrainie tak wyraźnie i głośno mówi się o potrzebie współpracy ze Stanami Zjednoczonymi. Jak Ukraina patrzy na zabiegi Polski dotyczące wzmocnienia obecności wojsk amerykańskich w Polsce i na możliwą budowę tzw. Fortu Trump?

To jest jak najbardziej dobre stanowisko dla bezpieczeństwa Polski, którą sojusznicy z Zachodu zawiedli w II wojnie światowej. My mamy doświadczenie, że aby otrzymać wsparcie od partnerów międzynarodowych, najpierw trzeba bronić się samemu. Stany Zjednoczone oczywiście realizują własne projekty strategiczne, ale dla nas są także sojusznikiem strategicznym – nie tyle w przeciwdziałaniu Rosji, ile w rozwoju państ­wa. Dlatego, że rozwój demokracji, powstanie społeczeństwa obywatelskiego itd. jest ważny dla całej społeczności europejskiej i amerykańskiej. Oprócz tego wygląda na to, że zabezpieczenie wojskowe jest najbardziej efektywnym sposobem przeciwdziałania rosyjskiej agresji.

Rosja się zbroi, modernizuje swoją armię – musimy odpowiadać adekwatnie. Oczywiście mamy mniejszy potencjał, ale przy wsparciu Amerykanów możemy rozwijać zdolności, które pomogą najpierw nam jako armiom narodowym czy krajom, które graniczą z Rosją, być wystarczająco silnym, żeby nie kusić Kremla do kontynuacji agresji przeciwko Ukrainie.

Obecność wojsk amerykańskich na terenie Polski jest warunkiem bezpieczeństwa w Europie i bezpieczeństwa Polski. A bezpieczeństwo Polski zależy także od nas, bo to jest zachodnia flanka naszych granic, mówiąc językiem wojskowym. Oprócz tego oczywiście mamy wspólne projekty, jak LITPOLUKRBRIG, który pokazuje, że możemy wzmacniać współpracę wojskową. Prócz tego, ponieważ Ukraina dąży do NATO, dla nas to jest oczywiście bardzo ważny element współdziałania, treningu, synchronizacji działań i przystosowania się do standardów natowskich. Oprócz tego jest to zmiana mentalności w wojsku, bo wspólne ćwiczenia pokazują, że potrzebujemy europejskiego czy natowskiego sposobu myślenia w kierowaniu wojskami, organizacji, prowadzeniu operacji itd. To bardzo wspomaga całość bezpieczeństwa Europy, a nie tylko Ukrainy czy Polski. (…)

Zaczęliśmy naszą rozmowę od kwestii problematycznych w naszej historii, ale w przyszłym roku mamy rocznicę wyjątkowego wydarzenia: rocznicy sojuszu Petlura–Piłsudski. 9 maja 1920 roku ulicami Kijowa przeszła wspólna parada zwycięskich wojsk polskich i ukraińskich. Czy w 2020 roku taka parada żołnierzy Polski i Ukrainy mogłaby przejść ulicami Kijowa, przypominając o tamtym sojuszu?

Jak najbardziej! Zapraszamy! Ministerst­wa obrony narodowej muszą porozumieć się w tej sprawie. Dobrą tradycją jest uczestnictwo pododdziałów Wojs­ka Polskiego w paradzie z okazji Dnia Niepodległości Ukrainy. 15 sierpnia, w Dniu Wojska Polskiego, pododdziały ukraińskie także brały udział w defiladzie. Mamy taką tradycję i możemy ją kontynuować. Nad upamiętnieniem tych wydarzeń pracuje już Forum Partnerstwa. Podjęto już pewne uzgodnienia. To jest akurat przykład, łączy nas historia przeciwdziałania bolszewikom, historia wspólnego sojuszu wojskowego. Takich przykładów jest naprawdę wiele. Musimy także o nich rozmawiać, a nie tylko o tych tragicznych. Tragicznych nie możemy zapomnieć. Bo jeżeli ktoś stara się zapomnieć, to później inni to przypominają i wykorzystują. Jeśli będziemy wobec siebie szczerzy i otwarci, nie będziemy mieli problemów, jakie często spotyka się w mediach czy w opinii publicznej, że jest coś nie tak albo niezrozumiałe do końca. Najlepszą odpowiedzią na nieporozumienia jest dialog, a przynajmniej próba zrozumienia partnera.

Wasyl Bodnar jest zawodowym ukraińskim dyplomatą. W latach 2006–2010 pracował jako I sekretarz i radca Ambasady Ukrainy w Polsce. Dwoje jego dzieci urodziło się w Polsce. Udzielił wywiadu w języku polskim.

Cały wywiad Pawła Bobołowicza z Wasylem Bodnarem, pt. „Najlepszą odpowiedzią na nieporozumienia jest dialog”, znajduje się na s. 7 marcowego „Kuriera WNET” nr 57/2019, gumroad.com.

 

---

„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.