Jaką władzę wolimy jako Polacy: namiestniczą czy suwerenną? Jest więc raczej niemożliwe, żeby wybory wygrał anty-PiS

Bronisław Wildstein | Fot. Ksenia Parmańczuk

Zdaniem opozycji obecna władza jest zła, brzydka, bo nie zgadza się z dominującą w Europie ideologią, i trzeba ją wyeliminować z życia politycznego. Mądrzy ludzie na Zachodzie lepiej nami pokierują.

Krzysztof Skowroński, Bronisław Wildstein

15 października 2023 roku wybieramy parlament. Jakiego wyboru dokonamy?

Podstawowa oś sporu to jest stosunek do państwa polskiego, do polskiej suwerenności, a więc do narodu, do państwa jako emanacji narodu. Pytanie, na ile nasza niepodległość ma dla nas znaczenie, na ile jesteśmy w stanie ją obronić i na ile leży to w naszym interesie.

Przed kim mamy bronić tych wartości?

Przede wszystkim przed Unią Europejską. Ale ja bynajmniej nie namawiam do opuszczenia Unii, tylko do natychmiastowego rozpoczęcia poważnej debaty na temat warunków, na jakich akceptujemy naszą przynależność do niej, a na jakich przestaje nam to odpowiadać i rezygnujemy z członkostwa.

Niestety poważnej debaty politycznej w Polsce nie można podjąć.

Myślę, że winne są obie strony sporu, ale ten niszczący model uprawiania polityki wprowadził Donald Tusk i PO od 2005 roku, kiedy przegrali z PiS-em najpierw wybory prezydenckie, potem parlamentarne. Donald Tusk rozpoczął wtedy uprawianie polityki przez diabolizowanie przeciwnika i próby wypchnięcia go z życia politycznego.

Na to się nakłada sytuacja w Unii Europejskiej, gdzie mamy do czynienia z modelem nazwanym liberalną demokracją, czyli z homogenizacją polityczną. Chodzi o to, aby partie prawicowe, konserwatywne, które już i tak od tradycyjnej lewicy różnią się niemal tylko twarzami liderów, a nie programami, skolonizować przez lewicę. Wówczas obywatel nie będzie miał już żadnego wyboru.

W Unii Europejskiej mówi się, że osiągnęliśmy taki poziom racjonalności, że wiemy, jak rozwiązywać problemy. Tylko że to by znaczyło, że osiągnęliśmy finał historii, zrozumieliśmy wszystkie mechanizmy i wiemy, jak organizować ludzką rzeczywistość. Tymczasem to nieprawda, my w ogóle mało wiemy, a więc powinniśmy debatować o różnych projektach. A kiedy nie ma żadnego projektu, następuje zawłaszczenie sceny politycznej. (…)

We Francji diabolizacja kiedyś Frontu Narodowego, a obecnie Zgromadzenia Narodowego, przypomina diabolizację PiS-u. Nie wolno mieć jakiegokolwiek związku z tą partią. Cały czas próbuje się robić to w stosunku do innych. Ja nie mówię, że to się udaje. Komunizm też się zawalił.

Sam fakt, że Unia Europejska się osuwa, jest bardzo interesujący. Dzięki przyjętej w latach 90. tzw. strategii lizbońskiej w 2000 roku mieliśmy przegonić Stany Zjednoczone i oczywiście rozziew gospodarczy między USA a Europą się tylko pogłębia. Ale to nie znaczy, że indywidualnie i grupowo ludzie na tym nie zyskują –tacy panowie jak Timmermans – którzy w normalnej polityce nie mieliby żadnych szans. Oni są wypluwani w polityce krajowej, obywatele i ich narodów nie chcą na nich głosować. Przykład Ursuli von der Leyen jest ewidentny. Po tym, co ona wyprawiała jako minister obrony narodowej, zastanawiano się, czy nie zafundować jej Trybunału Stanu. Tymczasem została szefem Komisji Europejskiej.

Mówisz jako konserwatysta. Ale jest cała masa wykształconych ludzi, którzy są zwolennikami projektów europejskich.

Ja jestem z pokolenia, które chciało, żeby u nas było jak na Zachodzie. Nie za bardzo wiedzieliśmy, co to znaczy, nie wiedzieliśmy, jaka jest Europa. Nie zdawaliśmy sobie sprawy, że te narody, państwa się tak od nas różnią. Ale kiedy komunizm upadł, powinniśmy się nad różnymi zjawiskami zastanowić.

Europa się bardzo rozwinęła, tyle że już dawno temu, a teraz jest pogrążona w stagnacji, przeżywa kryzys. A my słyszymy ciągle, że na kryzys Unii – więcej Unii. Jak walił się komunizm, było dokładnie to samo: na kryzys komunizmu – więcej komunizmu. (…)

Donald Tusk, który był prezydentem Europy, nie mówi otwarcie, jakie są jego intencje. Może Ty umiesz odpowiedzieć na pytanie, po co Donaldowi władza?

Jak to, po co? Bo człowiek tęskni za władzą, dąży do niej. To jest najmocniejszy impuls.

To jest jakaś odpowiedź; ale Donald Tusk ma przecież jakąś intencję polityczną i zadanie polityczne. Dlaczego nie chce o tym powiedzieć?

Otóż to nie tylko Donald Tusk, a cała III RP przyjęła, że wystarczy nam namiestnik. Mówiąc o III RP, mam na myśli formację, do której należy cały establishment. Nie Prawo i Sprawiedliwość, nie Konfederacja i jakieś marginalne ugrupowania, których nie muszę kochać, ale one oczywiście nie są projektem III RP. Natomiast Platforma Obywatelska, SLD, PSL – to są klasyczne ugrupowania III RP.

Co ciekawe, Platforma Obywatelska startowała jako kontestator III RP, ale Tusk doszedł do wniosku, że władzę w Polsce zdobyć i utrzymać jest bardzo trudno bez porozumienia z establishmentem, który pochodzi z okresu postkomunistycznego i tworzy oligarchiczny układ. Więc najlepiej być jego emanacją, dogadać się z nimi. (…)

Ale żeby Donald Tusk, który w wywiadzie dla „Przekroju” zapytany, kto miał rację w 1992 roku: Macierewicz czy Michnik?, odpowiedział: Macierewicz?…

Tusk wtedy bardzo różne rzeczy przeżył, m.in. nawrócenie religijne. Ja osobiście znam Tuska, pamiętam, że on wtedy wzywał do radykalnej lustracji, do ujawnienia wszystkich danych IPN-owskich… Bardzo prędko mu to przeszło.

To mu przeszło czy to mu przeszli?

Przeszło czy mu przeszli, to wszystko jedno, to jest człowiek do głębi cyniczny. (…)

A może polityka przeżywa właśnie kryzys, tak jak demokracja?

Kryzys polega przede wszystkim na tym, że demokracji nie ma, że nam się sprzedaje jako demokrację coś, co nią nie jest. To coś nazywa się demokracją liberalną i dąży się do tego, żeby było jeszcze mniej demokracją. A to jest właśnie model oligarchii.

Widziałem definicję, że ten, kto się nie zgadza na demokrację liberalną, jest populistą, a populista jest przeciwnikiem demokracji w ogóle, więc trzeba uważać, co się mówi, bo można być wykluczonym z debaty.

W takiej sytuacji mówię zwykle: proszę mi zdefiniować, na czym polega demokracja liberalna. I nagle okazuje się, że to jest przede wszystkim rozbudowywanie systemu prawnego. A to, że wszystko da się regulować prawnie, jest absurdem. Kultura, obyczaj, etyka to są dużo bardziej elastyczne modele, które regulują pewne zjawiska. Prawo powinno je tylko nadzorować w bardzo szerokim wymiarze, powinno wyrastać z nich. U nas się coraz bardziej eliminuje etykę, tradycyjny obyczaj, obyczajowość na rzecz systemu prawnego, który ma wszystko rozwiązywać.

Prawo i Sprawiedliwość nie uprościło systemu prawnego.

Ale ja wcale nie mówię, że wszystko się udało. Przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość zderzyło się z oligarchią prawniczą, głównie sędziowską, i nie potrafiło sobie z tym dać rady. To zresztą w dużej mierze były naczynia połączone z problemami Unii Europejskiej, ponieważ Unia Europejska interweniowała w obronie sędziokracji polskiej. I polskie władze się wycofywały, a nie powinny tego robić w żadnym wypadku. (…)

Co by się stało, gdyby Ukraina przegrała z Rosją?

Po pierwsze, to byłaby ogromna krzywda dla narodu ukraińskiego. Ale to również znaczy, że my będziemy bezpośrednio zagrożeni, bo Rosja ma świadomość, że gdyby w tej wojnie Polska zachowała się inaczej, to Ukraina by się nie obroniła. Rosja podejmuje rozmaite działania wymierzone w Polskę, bo doskonale wie, że jesteśmy barierą dla jej imperialnego rozwoju. Jeżeliby upadła Ukraina, to my będziemy kolejnym krajem, który Rosja będzie chciała podbić.

Co pomyślałeś, kiedy dowiedziałeś się, że rozbił się samolot, w którym był albo nie było Prigożyna?

Zła strona mojej natury cieszy się, jak dranie giną. A z drugiej strony pomyślałem sobie: co teraz będą mówili ci, którzy twierdzili, że zamach smoleński to bzdura? (…)

Kto wygra wybory?

Na pierwszym miejscu będzie PiS.

Będzie rządził?

Nie wiem. Ale jest to bardzo prawdopodobne. Natomiast jest bardzo mało prawdopodobne, że będzie rządził ktoś inny.

Mogę sobie wyobrazić jakąś bardzo heterogeniczną koalicję, wspieraną po cichu przez Konfederację, bo inaczej nie będzie rządziła, ale jest raczej niemożliwe, żeby rządził ten, powiedzmy umownie, anty-PiS, czyli opozycja, bo przecież ona będzie zablokowana przez weto prezydenckie i w związku z tym de facto nie za bardzo będzie w stanie cokolwiek zrobić.

Myślę, że prawdopodobnie wchodzimy w okres turbulencji do wyborów prezydenckich.

Cały wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z Bronisławem Wildsteinem pt. „Namiestnik czy suweren?” znajduje się na s. 2, 6 i 7 październikowego „Kuriera WNET” nr 112/2023.

 


  • Październikowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
  • Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
  • Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
  • Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z Bronisławem Wildsteinem pt. „Namiestnik czy suweren?” na s. 6–7 październikowego „Kuriera WNET” nr 112/2023

Czy elity prawnicze, które tworzyły ustrój i prawo III Rzeczypospolitej, chciały obalić system komunistyczny?

Kiedy tworzono zręby prawne II RP, zerwano z systemami prawnymi państw zaborczych, ale przy tworzeniu prawa III RP nie zerwano z systemem prawnym PRL. Zbudowano PRL-bis, która funkcjonuje do dziś.

Józef Wieczorek

11 grudnia 2018 r., przed 37 rocznicą wprowadzenia stanu wojennego, w Libraria Collegium Maius Uniwersytetu Jagiellońskiego zgromadzili się uczestnicy prac Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych Solidarności, które przerwał – choć nie do końca – stan wojenny. (…) Centrum Obywatelskich Inicjatyw Ustawodawczych Solidarności, powstałe w Krakowie 17 stycznia 1981 roku, tworzył zespół ekspertów prawniczych NSZZ Solidarność, w skład którego weszło ponad 100 specjalistów z różnych dziedzin prawa i 200 współpracowników z całej Polski. Prawnicy Centrum przygotowali kilkaset projektów ustaw. (…) Stan wojenny odsunął na całe dziesięciolecie prace nad reformą ustroju. Nie powiodło się jednak „partyjnemu betonowi” PZPR obalenie wielkiego dorobku lat 1980–1981. Jako do gotowego i cennego materiału sięgano doń po zmianie ustroju 1989 roku. Służył on reformie w całym okresie przemian, który zakończyło uchwalenie Konstytucji III Rzeczypospolitej z 2 kwietnia 1997 roku.

Według oceny wybitnego historyka prawa prof. Stanisława Grodziskiego, działania podjęte przez Centrum dla naprawy Rzeczypospolitej były największym społecznym wysiłkiem prawników od czasu Konstytucji 3 maja.

Adwokat Kazimierz Barczyk, wiodąca postać prac Centrum, deklarował: „Chcieliśmy obalić system komunistyczny poprzez przygotowanie zrębów państwa demokratycznego”, w co jednak można wątpić choćby na podstawie wspomnień Prof. Andrzeja Zolla (s. 579): „Zdawaliśmy sobie sprawę z układu geopolitycznego, przecież Związek Radziecki trzymał się jeszcze mocno, do tego pamiętaliśmy całkiem przecież niedawne doświadczenie czechosłowackie. Dla ludzi, którzy nie bujali w obłokach, oznaczało to, że należy raczej mówić o poprawianiu istniejącego systemu, czynieniu go bardziej ludzkim. Raczej myśleliśmy o ewolucji niż rewolucji. Owszem, pracowaliśmy w ramach Centrum nad propozycjami zmian w prawie konstytucyjnym, ale dotyczyło to bardziej takich spraw, jak reforma sądownictwa, wzmocnienie niezawisłości sędziowskiej, gwarancji procesowych, usunięcia pewnych przepisów, które pozwalały zwolnić sędziego ze stanowiska, bo nie dawał tzw. rękojmi orzekania zgodnie z linią partii. Chodziło więc bardziej o tego typu rzeczy niż wywracanie ustroju PRL”. Ustrój i prawo III Rzeczypospolitej tworzyły siły solidarnościowe wspólnie z aparatem komunistycznym i mimo zmian, prawo zachowało ciągłość z prawem PRL-u, a nie było woli nawiązania do stanu prawnego sprzed 1 września 1939. (…)

Obalenie komunizmu nie do końca się prawnikom udało, bo dekomunizacji w III RP tak naprawdę nie było, nawet zbrodniarzy komunistycznych nie ukarano, a często byli honorowani i nieraz spoczywają w alejach zasłużonych. Za stan wojenny ukarano więzieniem chyba tylko Adama Słomkę i Zygmunta Miernika – protestujących przeciwko niekaraniu zbrodniarzy.

Jednakże ostatnio Trybunał w Strasburgu uniewinnił Adama Słomkę, podważając haniebne poczynania polskiego wymiaru, zwanego przez obywateli – nie bez przyczyny – wymiarem niesprawiedliwości. Także próby dekomunizacji przestrzeni publicznej – mimo wprowadzenia stosownych ustaw – nie zawsze kończą się sukcesem. Karani są nie ci, którzy dekomunizacji nie wprowadzają, tylko ci, którzy protestują przeciwko lekceważeniu ustaw dekomunizacyjnych. Co więcej, np. w Warszawie spotykamy się wręcz z rekomunizacją przestrzeni publicznej i ulice zamiast nosić nazwy działaczy niepodległościowych, mają propagować działaczy komunistycznych. Czyli ma być tak jak było, jak chcą działacze KOD-u, wspierani przez „solidarnościowych” prawników.

Cały artykuł Józefa Wieczorka pt. „Na miarę Konstytucji 3 maja?” znajduje się na s. 15 styczniowego „Kuriera WNET” nr 55/2019, gumroad.com.

 


„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.

Artykuł Józefa Wieczorka pt. „Na miarę Konstytucji 3 maja?” na s. 15 styczniowego „Kuriera WNET”, nr 55/2019, gumroad.com

Dofinansowany ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego