Krzysztof Skowroński
Jacek Czaputowicz
Zaczęliśmy dialog z Niemcami na temat reparacji?
Uważam, że to nasz i mój pewien sukces wizyty w Berlinie – przekonanie mojego partnera Sigmara Gabriela, ministra spraw zagranicznych Niemiec do tego, by Niemcy spojrzały na ten problem oczami Polaków, żeby zrozumiały nasze stanowisko, a sam minister spraw zagranicznych Niemiec zgodził się na to, żeby tej sprawie przyjrzeli się eksperci, oczywiście po stronie polskiej. Ci eksperci pracują w komisji parlamentarnej pana posła Mularczyka.
Innymi słowy, do tej pory Niemcy mówili, że dla nich sprawa reparacji i pewnego zadośćuczynienia ofiarom – bo tu nie chodzi tylko o reparacje międzypaństwowe – jest z perspektywy prawa zamknięta. Teraz jednak dopuszczają rozmowy i myślę, że to jest właściwa droga. (…)
Moja prośba do Niemców była taka, żeby porównali straty poniesione przez Polaków w czasie drugiej wojny światowej i to, co otrzymali w ramach zadośćuczynienia czy reparacji, ze stratami, jakie poniosły inne narody i z ich reparacjami. Innymi słowy, czy wobec ogromu strat i zniszczeń Polacy nie są przypadkiem traktowani jako obywatele drugiej kategorii w porównaniu do Duńczyków, Francuzów itd. To był mój argument, który, mam nadzieję, przekonał i spowodował pewne otwarcie ze strony ministra spraw zagranicznych Niemiec. (…)
Czy rozmowy w Berlinie koncentrowały się na reparacjach, czy było poruszanych więcej tematów?
Tematów było więcej. Mówiliśmy o naszych dwustronnych stosunkach z Niemcami. Niemcy chcieliby je zacieśniać. Omawialiśmy problem pełnomocnika ze strony polskiej do współpracy transgranicznej. Mówiliśmy o naszym miejscu w Unii Europejskiej, o wspólnej polityce w ramach UE. Moim zdaniem – i to też otwarcie prezentowałem podczas tego spotkania – jest pewna bliskość interesów między Niemcami a Polską, taka dalekosiężna, dotycząca kształtu Unii Europejskiej. Chodzi o to, by zachować konkurencyjność Unii, by cztery podstawowe swobody były w niej przestrzegane.
Postawiłem tezę, że w Unii mamy do czynienia z podziałem państw na dwie grupy. Jedna to demokracje liberalne, do których zaliczam Niemcy, Polskę, Szwecję i Węgry, a więc te państwa, które opowiadają się za swobodą przepływu usług, towarów, kapitału i osób, które chcą, by Europa była konkurencyjna, by znaczyła coraz więcej w świecie, by się szybko rozwijała – pod tym względem jesteśmy razem, mam nadzieję, z Niemcami.
I jest druga grupa państw – możemy je nazwać demokracjami protekcjonistycznymi – które ograniczają te swobody, a w konsekwencji ciągną Unię Europejską do dołu.
Ta teza zrobiła wrażenie. Widziałem to po reakcji moich rozmówców, także po reakcji prasowej. Do tej pory my byliśmy stawiani do kąta jako państwo, nie chcę powtarzać słowa, jakie, gdzie nie ma demokracji. Nie, my jesteśmy wśród tych państw, które ciągną w górę. Spójrzmy na rozwój gospodarczy, na reformy państwa – i znowuż na grupę sąsiadów Niemiec z tamtej strony.
Francuzi.
Nie wymieniłem tych państw, ale wiadomo, że to są te, które mają problem z funkcjonowaniem państwa. One powinny zreformować swoje państwo, a nie stosować polityki protekcjonistycznej i egoistycznej, co ma miejsce, jeśli chodzi o swobodę przepływu pracowników, delegowanych pracowników-kierowców – co się teraz toczy. Przecież to jest ograniczanie liberalnych wartości europejskich. Musimy więc bronić naszego stanowiska.
Niemcy są tak pośrodku… To jest sytuacja ciekawa dla Niemiec. My walczymy o to, żeby oni jednak wspierali bardziej nas niż, powiedzmy, tego innego partnera, który opowiada się za protekcjonizmem.
Czy w czasie spotkań dyplomatycznych wszystkie argumenty leżą na stole, czy też politycy owijają w bawełnę?
Tu jest pewien problem, który dostrzegłem w moich rozmowach z partnerami z Unii Europejskiej – ministrami spraw zagranicznych czy komisarzem Fransem Timmermansem. Dominuje pewna narracja, narzucona przez Komisję Europejską, i mamy problem, żeby przebić się z naszym stanowiskiem. Na przykład według tej narracji w Polsce jest problem z przestrzeganiem trójpodziału władzy, niezależności sądów i praworządności. Według mnie ta narracja jest nieprawdziwa, ale nie byliśmy w stanie przekonać do tego naszych partnerów rozmów.
Pod kierunkiem premiera Mateusza Morawieckiego powstaje właśnie taka „biała księga”, w której ustosunkowujemy się do zarzutów Komisji Europejskiej. Jej stanowisko jest niesłychanie krytyczne i niesprawiedliwie przedstawia stan rzeczy, jeśli chodzi o reformę sądownictwa, a nawet powiedziałbym, że niektóre fakty nie są przedstawione w sposób prawdziwy, co prowadzi do bardzo złych konkluzji: że nie ma niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, że sądy nie są niezależne.
Państwa członkowskie za pośrednictwem dyplomatów unijnych przyjęły taką wizję. I uważają, że nie mają powodu uznać, że ta wizja jest nieprawdziwa. Ja mówię, że ona jest nieprawdziwa, musimy przedstawić nasze racje i na razie prosimy o to, żeby państwa, które są w Radzie, spojrzały obiektywnie na tę reformę, która jest w Polsce jeszcze w toku i podjęły decyzję później, zgodnie z pełną wiedzą.
Symboliczna dla relacji polsko-niemieckiej jest budowa Nord Stream; najpierw Nord Stream1, teraz Nord Stream2. Czy o tym też Pan rozmawiał i przedstawił polskie argumenty przeciwko tej budowie i czy po stronie niemieckiej jest jakakolwiek otwartość na dyskusję?
Na spotkaniu w Niemczech przedstawiłem w sposób zdecydowany te kwestie. Ukazałem pewną zależność, odnosząc się do budowy Nord Stream1 w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości 2005–2007 – wówczas byłem dyrektorem departamentu strategii i planowania w MSZ.
Polacy zdecydowanie przeciwstawiali się budowie Nord Stream1, jednak Niemcy to przeforsowali. Nord Stream1 umożliwił Rosji uzyskanie pewnych środków, które przeznaczyła na modernizację armii. Niemcy uczestniczyły w tej modernizacji, budując w Rosji ośrodki szkoleniowe dla żołnierzy rosyjskich. Dwa lata później nastąpiła agresja Rosji na Gruzję, później aneksja Krymu, agresja na Ukrainę, Donbas, Ługańsk; później zaangażowanie w Syrii.
Powiedziałem, że to jest konsekwencja, że trzeba to widzieć w kategoriach geopolitycznych: jeżeli dostarcza się Rosji pewne środki i współpracuje z Rosją, to wówczas musi się ponieść tego konsekwencje. Te relacje przyczynowe dla nas w Polsce są oczywiste, a tam, w Niemczech, wzbudziło to zdziwienie, ale też pozytywne. Być może pewną refleksję. To było przecież oczywiste wsparcie dla reżimu, odnowienie i przeszkolenie, unowocześnienie tej armii. Dzisiaj płacimy jako społeczność międzynarodowa, bo przecież Rosja w zdecydowany sposób przeciwstawia się polityce świata zachodniego, Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej, ale to my sami jako Europejczycy – nie Polacy, ale Niemcy – umożliwiliśmy.
Jeżeli zostałby zrealizowany Nord Stream2, to pozycja Rosji, przede wszystkim wobec Ukrainy, jeszcze się umocni. To jest bardzo poważne zagrożenie geopolityczne. Te argumenty podczas rozmów leżą na stole. Przekonujemy cały czas, że to jest niedobra inwestycja dla naszego bezpieczeństwa i może mieć daleko idące konsekwencje geopolityczne. (…)
Czy coś się zmienia w naszej polityce w stosunku do uchodźców?
Nasza polityka w tej sprawie jest niezmienna. Uważamy – i to są też moje słowa ze spotkania w Niemczech – że każde państwo ma prawo do zapraszania uchodźców na swoje tereny, ale nie ma prawa do zapraszania ich do innego państwa. To jest dla nas oczywiste. Jeśli chodzi o problem relokacji, nie ma w Polsce zgody na stosowanie tego mechanizmu. (…)
Propozycja objęcia stanowiska ministra padła 24 godziny przed faktem. Czy ciężko było podjąć taką decyzję?
(…) Argumenty za przeważyły i zdecydowałem się podjąć wyzwanie. W tym sensie była trudna, że oczywiście jest to niesłychanie ważne i odpowiedzialne stanowisko. Każdy sobie w tej sytuacji stawia pytanie, czy spełni oczekiwania, ale myślę, że chciałbym się przyczynić do rozładowania napięcia, do poprawy stanu naszej dyplomacji i działać na rzecz Polski, bo przecież naszym celem jest służyć Polsce.
Cały wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z ministrem spraw zagranicznych Jackiem Czaputowiczem pt. „Walczymy o naszą pozycję w Europie” znajduje się na s. 10–11 lutowego „Kuriera WNET” nr 44/2018, wnet.webbook.pl.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem wnet.webbook.pl. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z regionalnymi dodatkami, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
