Marek Jakubiak o braku syren 1 sierpnia w Poznaniu, Sopocie i Rzeszowie: prezydenci powinni się spalić ze wstydu

Featured Video Play Icon

Zwyczajnie jest mi wstyd za prezydenta Poznania, Sopotu, Rzeszowa. Czy powstańcy mogliby sobie wyobrazić, że nie oddaje im się hołdu z powodu poglądów politycznych? – pyta Marek Jakubiak.

Niektórzy prezydenci polskich miast tłumaczą, że nie włączyli syren, żeby Ukraińcom nie było przykro. Przecież Polacy w Powstaniu walczyli o wolną ojczyznę z okupantem, tak jak teraz Ukraińcy – dziwi się Marek Jakubiak.

Jego zdaniem jest to nie do pomyślenia, by nie oddać hołdu powstańcom z powodu poglądów politycznych. W to wszystko wkradła się polityka.

Są dwa obozy polityczne: patriotyczny i proniemiecki. Stronnictwo Tuska idzie razem z Niemcami, gdy chodzi o ich interesy. Polska w tym interesie ma być jedynie podwykonawcą – twierdzi prezes Federacji dla Rzeczpospolitej.

W sprawie gazu gość Popołudnia Wnet ma jasne zdanie.

Chodziło o to, żeby korzystać tylko z niemieckich połączeń gazowych. Pieniądze transferuje się z Rosji do Niemiec, a potem razem zarządzają energetyką europejską. Agenda ekologiczna UE jest tak samo niebezpieczna jak rozpędzony czołg.

Na temat reparacji wojennych:

Od II wojny światowej nie było rządu, który powiedziałby Niemcom, że mają zapłacić. Przez to Tusk musi teraz kłamać, szarpać się i konfabulować, żeby cokolwiek powiedzieć. Programu nie pokaże, bo rzekomo wtedy PiS go zrealizuje.

Dokładnie 78 lat temu zginął najbardziej znany poeta Powstania Warszawskiego – Krzysztof Kamil Baczyński

Zdaniem Jakubiaka, gdy zostanie wprowadzone głosowanie większościowe, nie będziemy już mieli nic do powiedzenia.

Dlatego trzeba poważnie zastanowić się nad dalszym członkostwem Polski w UE. Polska jest perłą w koronie – państwo czyste, z wykształconymi ludźmi. Nasz naród jest zdolny. Unia to organizacja chorych ludzi, którzy wymyślają idiotyzmy.

Gorąco zachęcamy do wysłuchania całej rozmowy.

Dr Hajdasz: Ludzie na Zachodzie boją się przedstawiać swoje poglądy. W Polsce tego nie ma. Nie ma u nas tematów tabu

Dyrektor Centrum Monitorowania Prasy Monitorowania Wolności SDP Jolanta Hajdasz analizuje zagadnienia dotyczące wolności słowa w Polsce i porównuje do tego, jak te kwestie wyglądają na Zachodzie.

 

 

Redaktor naczelna „Wielkopolskiego Kuriera WNET”, dr Jolanta Hajdasz mówi o ogromnym znaczeniu mediów we współczesnym świecie i wynikającej z tego faktu konieczności poddawania ich społecznej kontroli:

Nie ma dziedziny życia publicznego, w którą nie ingerowałyby media. […] Musimy wiedzieć, co się w tym świecie medialnym dzieje.

W najnowszym numerze „Kuriera WNET” dr Jolanta Hajdasz opublikowała raport Centrum Monitoringu Prasy Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, którego to Centrum dr Hajdasz jest dyrektorem. Przedstawia optymistyczną konkluzję raportu:

Media w Polsce nigdy nie były tak wolne, niż obecnie. Nie ma tematu, którego nie można omówić w przestrzeni publicznej. W zasadzie nie ma tematów tabu. […] Wszędzie jest przestrzeń, w której można dyskutować. […] Tego nie ma nawet w wielu krajach o ugruntowanej demokracji.

Jak dodaje rozmówczyni Adriana Kowarzyka:

Wiele lat byliśmy karmieni „Gazetą Wyborczą”, nareszcie od tego odchodzimy.

Dr Hajdasz mówi również o negatywnych zjawiskach w omawianej dziedzinie. Ubolewa nad zbyt dużą liczbą procesów wytaczanych dziennikarzom z artykułu 212 kodeksu karnego na podstawie ich publikacji:

Groźba roku więzienia za zniesławienie wciąż wisi nad dziennikarzami. Ryzykują oni uwikłanie w wieloletnią procedurę. Trzeba mieć pieniądze, zaangażować prawnika, zaangażować swój czas. Sądy często pochylają się nad tymi sprawami tak, jakby nie widziały materiałów. Skazują za coś, co nie miało miejsca.

Redaktor naczelna „Wielkopolskiego Kuriera WNET” wskazuje tematy, które sprawiają trudność uczestnikom debaty publicznej w Polsce. Są to, jej zdaniem: kwestie światopoglądowe ( aborcja, eutanazja, kara śmierci), zarobki, wojenne odszkodowania od Rosji i Niemiec. Wskazuje na pozytywną rolę niektórych mediów w powstrzymywaniu m.in. ideologii LGBT.

W krajach Europy Zachodniej wolność słowa, zdaniem dr Hajdasz, jest w odwrocie. Przytacza wyniki badań, z których wynika, że  78% Niemców obawia się pisać o swoich poglądach na portalach społecznościowych. Nieobecność wielu tematów w mediach uważają oni za coś normalnego:

W Polsce tego nie ma. Tak jesteśmy przywiązani do wolności słowa, że wielu ludzi mówi to, co myśli. Nawet jeżeli ktoś chce tego zabronić, natychmiast pojawia się inny, który mówi: nie pozwalam.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

A.W.K.

Bogatko: Niemieckie odszkodowanie z 1995 roku dla przymusowych robotników w wysokości 405 marek to oczywiście wstyd

W Niemczech wydano książkę, która traktuje o potrzebie wypłaty reparacji wojennych Polsce i Grecji. Autorzy stwierdzają, że Polska nigdy nie zrzekła się odszkodowań od Niemiec, a jedynie od NRD.


Jan Bogatko, korespondent Radia WNET w Niemczech mówi o wydanej niedawno w Berlinie książce Karla Heinza Rotha i Hartmuta Ruebnera, która traktuje o niemieckich winach reparacyjnych na przykładzie Polski i Grecji:

Ta książka jest granatem rzuconym w uczestników dyskusji o tym, czy Polsce należą się odszkodowania wojenne […]

Clou książki jest ogrom strat, które Polska i Grecja poniosły w wyniku Niemieckich działań wojennych oraz fakt, iż należałoby za owe straty zapłacić:

Trzeba by w reszcie Niemcy zdały sobie sprawę z tego, że mają niezapłacony i to bardzo wysoki rachunek wobec dwóch państw, które tak bardzo ucierpiały podczas drugiej wojny światowej, a z tych dwóch państw najbardziej ucierpiała Polska i o tym piszą Karl Heinz Roth i Hartmut Ruebner.

Pytanie, które stawiają autorzy książki, to jaki rachunek za zniszczenia wystawią Polacy. Przypominają, iż o odszkodowaniach mówiono przy okazji rocznicy Powstania Warszawskiego i wybuchu II wojny światowej oraz o fakcie, iż od 2017 roku pracuje w Polskim sejmie komisja, która ma ostatecznie obliczyć wysokość strat:

Spekulacje sięgają od 800 miliardów Euro do 2 bilionów euro. […] Aby przywołać straty i zniszczenia, które dokonały się podczas wojny, wystarczy przejść z przedwojennymi zdjęciami po Warszawie.

W Niemczech uważa się, że kwestia żądań jest w Polsce tematem ściśle wewnętrzno-politycznym. Wychodzą oni z założenia, iż nie ma prawnych podstaw do żadnych roszczeń Polskich czy Greckich pod adresem Niemiec:

Karl Heinz Roth i Hartmut Ruebner uważają, iż jest to zarówno prawnie, jak i pod względem polityki historycznej całkowicie nieodpowiedzialne. […] Autorzy Polski stwierdzają, że wprawdzie PRL w 1953 roku zrezygnowła z reparacji, ale tylko wobec NRD i absolutnie nie wobec Niemiec.

Autorzy przypominają także, iż niemieckie rządy nigdy nie były chętne do wypłacania żadnych roszczeń dla ofiar III Rzeszy. Dopiero gdy dochodziło do bardzo ostrych dyskusji, sporów i dywagacji udawało się uzyskać pieniądze od naszego zachodniego sąsiada:

Dopiero w 1995 roku […] ponad milion, dokładnie 1060689 poszkodowanych z Polski, byłych więźniów, robotników przymusowych i innych prześladowanych po raz pierwszy otrzymało odszkodowanie w wysokości 405 marek na głowę. To jest oczywiście wstyd. Autorzy piszą, że ten wstyd jest w ostrym kontraście do olbrzymiej liczby ofiar.

A.M.K.

Berlin i Paryż mają odmienną wizję przyszłości Unii Europejskiej – mówi wicedyrektor Instytutu Zachodniego w Poznaniu

Niemcy nieprzychylnie patrzą na propozycję Macrona budowy Unii wielu prędkości. Celem Berlina jest ściślejsza integracja w ramach wszystkich 27 państw – podkreśla gość Poranka Wnet.

 

Zdaniem prof. Krzysztofa Malinowskiego głównym wektorem polityki europejskiej Berlina jest zachowanie całości Unii: Polityka niemiecka jest nakierowana na zachowanie Unii Europejskiej, czyli na utrzymanie ogólniejszej jej spójności. Berlin jest zainteresowany w rozwijaniu integracji w ramach wszystkich 27 państw. Berlin ma problem z pomysłami prezydenta Francji Emanuela Macrona, aby tworzyć Unię kilku prędkości, aby tworzyć ściślejszą integrację wokół kilku krajów rdzenia Unii.

Innym tematem rozmowy Antoniego Opalińskiego z wicedyrektorem Instytutu Zachodniego jest polityka gazowa Berlina: Podstawowym celem polityki energetycznej Republiki Federalnej jest interes gospodarczy, głównie prywatnych, niemieckich przedsiębiorstw. Trzeba powiedzieć, że pojawiają się pewne polityczne wątpliwości wokół projektu budowy gazociągu Nord Stream II w samych Niemczech. Obecnie da się słyszeć głosy krytyczne wobec tego projektu, ale one częściej dochodzą z kręgów partii opozycyjnych.

Prof. Malinowski komentuje również słowa kanclerz o przeniesieniu suwerenności od państw narodowych do unii europejskiej. Zdaniem gościa Poranka Wnet wypowiedz kanclerz pokazuje w głównej mierze jej emocję oraz obrazują kierunek myślenia, wyrażający poczucie wspólnotowości w ramach Unii Europejskiej.

Na koniec rozmowy poruszamy wątek odszkodowań, jakie polskie władze zgłaszają wobec Niemiec: Kwestia reparacji najpierw została przyjęta z niezrozumieniem, a następnie z wątpliwościami. Te reakcje można opisać jako brak akceptacji, ale po stornie lewicowej pojawiały się głosy zrozumienia i empatii wobec polskich propozycji.

Wysłuchaj rozmowy już teraz!

ŁAJ

Minister spraw zagranicznych Jacek Czaputowicz: Nie przyjmiemy niekorzystnej dla Polski narracji i nie ulegniemy presji

Nord Stream1 umożliwił Rosji uzyskanie środków, które przeznaczyła na modernizację armii. Dwa lata później nastąpiła agresja Rosji na Gruzję, później aneksja Krymu, agresja na Ukrainę, Syria…

Krzysztof Skowroński
Jacek Czaputowicz

Zaczęliśmy dialog z Niemcami na temat reparacji?

Uważam, że to nasz i mój pewien sukces wizyty w Berlinie – przekonanie mojego partnera Sigmara Gabriela, ministra spraw zagranicznych Niemiec do tego, by Niemcy spojrzały na ten problem oczami Polaków, żeby zrozumiały nasze stanowisko, a sam minister spraw zagranicznych Niemiec zgodził się na to, żeby tej sprawie przyjrzeli się eksperci, oczywiście po stronie polskiej. Ci eksperci pracują w komisji parlamentarnej pana posła Mularczyka.

Innymi słowy, do tej pory Niemcy mówili, że dla nich sprawa reparacji i pewnego zadośćuczynienia ofiarom – bo tu nie chodzi tylko o reparacje międzypaństwowe – jest z perspektywy prawa zamknięta. Teraz jednak dopuszczają rozmowy i myślę, że to jest właściwa droga. (…)

Moja prośba do Niemców była taka, żeby porównali straty poniesione przez Polaków w czasie drugiej wojny światowej i to, co otrzymali w ramach zadośćuczynienia czy reparacji, ze stratami, jakie poniosły inne narody i z ich reparacjami. Innymi słowy, czy wobec ogromu strat i zniszczeń Polacy nie są przypadkiem traktowani jako obywatele drugiej kategorii w porównaniu do Duńczyków, Francuzów itd. To był mój argument, który, mam nadzieję, przekonał i spowodował pewne otwarcie ze strony ministra spraw zagranicznych Niemiec. (…)

Czy rozmowy w Berlinie koncentrowały się na reparacjach, czy było poruszanych więcej tematów?

Tematów było więcej. Mówiliśmy o naszych dwustronnych stosunkach z Niemcami. Niemcy chcieliby je zacieśniać. Omawialiśmy problem pełnomocnika ze strony polskiej do współpracy transgranicznej. Mówiliśmy o naszym miejscu w Unii Europejskiej, o wspólnej polityce w ramach UE. Moim zdaniem – i to też otwarcie prezentowałem podczas tego spotkania – jest pewna bliskość interesów między Niemcami a Polską, taka dalekosiężna, dotycząca kształtu Unii Europejskiej. Chodzi o to, by zachować konkurencyjność Unii, by cztery podstawowe swobody były w niej przestrzegane.

Postawiłem tezę, że w Unii mamy do czynienia z podziałem państw na dwie grupy. Jedna to demokracje liberalne, do których zaliczam Niemcy, Polskę, Szwecję i Węgry, a więc te państwa, które opowiadają się za swobodą przepływu usług, towarów, kapitału i osób, które chcą, by Europa była konkurencyjna, by znaczyła coraz więcej w świecie, by się szybko rozwijała – pod tym względem jesteśmy razem, mam nadzieję, z Niemcami.

I jest druga grupa państw – możemy je nazwać demokracjami protekcjonistycznymi – które ograniczają te swobody, a w konsekwencji ciągną Unię Europejską do dołu.

Ta teza zrobiła wrażenie. Widziałem to po reakcji moich rozmówców, także po reakcji prasowej. Do tej pory my byliśmy stawiani do kąta jako państwo, nie chcę powtarzać słowa, jakie, gdzie nie ma demokracji. Nie, my jesteśmy wśród tych państw, które ciągną w górę. Spójrzmy na rozwój gospodarczy, na reformy państwa – i znowuż na grupę sąsiadów Niemiec z tamtej strony.

Francuzi.

Nie wymieniłem tych państw, ale wiadomo, że to są te, które mają problem z funkcjonowaniem państwa. One powinny zreformować swoje państwo, a nie stosować polityki protekcjonistycznej i egoistycznej, co ma miejsce, jeśli chodzi o swobodę przepływu pracowników, delegowanych pracowników-kierowców – co się teraz toczy. Przecież to jest ograniczanie liberalnych wartości europejskich. Musimy więc bronić naszego stanowiska.

Niemcy są tak pośrodku… To jest sytuacja ciekawa dla Niemiec. My walczymy o to, żeby oni jednak wspierali bardziej nas niż, powiedzmy, tego innego partnera, który opowiada się za protekcjonizmem.

Czy w czasie spotkań dyplomatycznych wszystkie argumenty leżą na stole, czy też politycy owijają w bawełnę?

Tu jest pewien problem, który dostrzegłem w moich rozmowach z partnerami z Unii Europejskiej – ministrami spraw zagranicznych czy komisarzem Fransem Timmermansem. Dominuje pewna narracja, narzucona przez Komisję Europejską, i mamy problem, żeby przebić się z naszym stanowiskiem. Na przykład według tej narracji w Polsce jest problem z przestrzeganiem trójpodziału władzy, niezależności sądów i praworządności. Według mnie ta narracja jest nieprawdziwa, ale nie byliśmy w stanie przekonać do tego naszych partnerów rozmów.

Pod kierunkiem premiera Mateusza Morawieckiego powstaje właśnie taka „biała księga”, w której ustosunkowujemy się do zarzutów Komisji Europejskiej. Jej stanowisko jest niesłychanie krytyczne i niesprawiedliwie przedstawia stan rzeczy, jeśli chodzi o reformę sądownictwa, a nawet powiedziałbym, że niektóre fakty nie są przedstawione w sposób prawdziwy, co prowadzi do bardzo złych konkluzji: że nie ma niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, że sądy nie są niezależne.

Państwa członkowskie za pośrednictwem dyplomatów unijnych przyjęły taką wizję. I uważają, że nie mają powodu uznać, że ta wizja jest nieprawdziwa. Ja mówię, że ona jest nieprawdziwa, musimy przedstawić nasze racje i na razie prosimy o to, żeby państwa, które są w Radzie, spojrzały obiektywnie na tę reformę, która jest w Polsce jeszcze w toku i podjęły decyzję później, zgodnie z pełną wiedzą.

Symboliczna dla relacji polsko-niemieckiej jest budowa Nord Stream; najpierw Nord Stream1, teraz Nord Stream2. Czy o tym też Pan rozmawiał i przedstawił polskie argumenty przeciwko tej budowie i czy po stronie niemieckiej jest jakakolwiek otwartość na dyskusję?

Na spotkaniu w Niemczech przedstawiłem w sposób zdecydowany te kwestie. Ukazałem pewną zależność, odnosząc się do budowy Nord Stream1 w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości 2005–2007 – wówczas byłem dyrektorem departamentu strategii i planowania w MSZ.

Polacy zdecydowanie przeciwstawiali się budowie Nord Stream1, jednak Niemcy to przeforsowali. Nord Stream1 umożliwił Rosji uzyskanie pewnych środków, które przeznaczyła na modernizację armii. Niemcy uczestniczyły w tej modernizacji, budując w Rosji ośrodki szkoleniowe dla żołnierzy rosyjskich. Dwa lata później nastąpiła agresja Rosji na Gruzję, później aneksja Krymu, agresja na Ukrainę, Donbas, Ługańsk; później zaangażowanie w Syrii.

Powiedziałem, że to jest konsekwencja, że trzeba to widzieć w kategoriach geopolitycznych: jeżeli dostarcza się Rosji pewne środki i współpracuje z Rosją, to wówczas musi się ponieść tego konsekwencje. Te relacje przyczynowe dla nas w Polsce są oczywiste, a tam, w Niemczech, wzbudziło to zdziwienie, ale też pozytywne. Być może pewną refleksję. To było przecież oczywiste wsparcie dla reżimu, odnowienie i przeszkolenie, unowocześnienie tej armii. Dzisiaj płacimy jako społeczność międzynarodowa, bo przecież Rosja w zdecydowany sposób przeciwstawia się polityce świata zachodniego, Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej, ale to my sami jako Europejczycy – nie Polacy, ale Niemcy – umożliwiliśmy.

Jeżeli zostałby zrealizowany Nord Stream2, to pozycja Rosji, przede wszystkim wobec Ukrainy, jeszcze się umocni. To jest bardzo poważne zagrożenie geopolityczne. Te argumenty podczas rozmów leżą na stole. Przekonujemy cały czas, że to jest niedobra inwestycja dla naszego bezpieczeństwa i może mieć daleko idące konsekwencje geopolityczne. (…)

Czy coś się zmienia w naszej polityce w stosunku do uchodźców?

Nasza polityka w tej sprawie jest niezmienna. Uważamy – i to są też moje słowa ze spotkania w Niemczech – że każde państwo ma prawo do zapraszania uchodźców na swoje tereny, ale nie ma prawa do zapraszania ich do innego państwa. To jest dla nas oczywiste. Jeśli chodzi o problem relokacji, nie ma w Polsce zgody na stosowanie tego mechanizmu. (…)

Propozycja objęcia stanowiska ministra padła 24 godziny przed faktem. Czy ciężko było podjąć taką decyzję?

(…) Argumenty za przeważyły i zdecydowałem się podjąć wyzwanie. W tym sensie była trudna, że oczywiście jest to niesłychanie ważne i odpowiedzialne stanowisko. Każdy sobie w tej sytuacji stawia pytanie, czy spełni oczekiwania, ale myślę, że chciałbym się przyczynić do rozładowania napięcia, do poprawy stanu naszej dyplomacji i działać na rzecz Polski, bo przecież naszym celem jest służyć Polsce.

Cały wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z ministrem spraw zagranicznych Jackiem Czaputowiczem pt. „Walczymy o naszą pozycję w Europie” znajduje się na s. 10–11 lutowego „Kuriera WNET” nr 44/2018, wnet.webbook.pl.

 


„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem wnet.webbook.pl. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z regionalnymi dodatkami, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.

Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z ministrem spraw zagranicznych Jackiem Czaputowiczem pt. „Walczymy o naszą pozycję w Europie” na s. 10–11 lutowego „Kuriera WNET” nr 44/2018, wnet.webbook.pl

Poseł PiS: Trudno nie łączyć sprawy nagonki na Polskę ze strony środowisk żydowskich a kwestią reprywatyzacji

Paweł Lisiecki, poseł PiS i członek Komisji Weryfikacyjnej wskazywał, że nitki mafii reprywatyzacyjnej biegną zagranice Polski, a prawdziwi sprawcy tej afery cały czas przebywają na wolności.

Gościem Poranka Wnet komentował ostatnie posiedzenia Komisji Weryfikacyjnej: Obraz reprywatyzacji przekazywany przez lokatorów, popierany przez filmy, pokazuje, że państwo Polskie było państwem teoretycznym. Było silne wobec słabych i słabe wobec silnych.

Poseł Lisiecki podkreślił, że prawdziwi winni katastrofy cały czas czekają na postawienie przed wymiarem sprawiedliwości: Nie znamy jeszcze ostatecznych beneficjentów procesu reprywatyzacji. Osoby, które obecnie przebywają w więzieniu, to jest jakiś wycinek, a nie całość mechanizmu i wszystkie osoby organizujące ten proceder.

W wielu przypadkach poszlaki w aferze reprywatyzacyjnej prowadzą za granicę, ale od pewnego momentu te powiązania przestają być łatwe do wyśledzenia – zaznaczył poseł Paweł Lisiecki.

Poseł PiS odniósł się również do kwestii kryzysu dyplomatycznego między Polską a Izraelem: Na gruncie prawa polskiego nie jest możliwe przyjęcie rozwiązań, jakich domagają się organizacje żydowskie i jakie zawarte jest w uchwale amerykańskiego senatu nr 447, wobec mienia bez spadkowego. Zdanie z zasadami przyjętymi jeszcze w Księstwie Warszawskiem takie mienie przechodzi na własność skarbu państwa. Szacuje się, że wartość mienia bez spadkowego pozostawionego po II wojnie światowej może być wat aż, 150 mld złotych. Jeżeli mielibyśmy to wypłacać jako Państwo Polskiego, to będzie to olbrzymie obciążenie dla budżetu.

Trudno nie zauważać związku, między zarzutami o współsprawstwo narodu polskiego w Holokauście, a kwestią roszczeń – zaznaczył poseł PiS Paweł Lisiecki.

ŁAJ

Musimy w Niemczech stworzyć własną narrację. W miejscu dawnej polskiej ambasady w Berlinie zbudujmy polskie centrum

Zawsze uważałem, że język polski jest dobrem, które zostało mi dane, i starałem się go pielęgnować. Znajomość polskiego mnie wyróżniała z tej dużej grupy kilkuset tysięcy niemieckich prawników.

Stefan Truszczyński
Stefan Hambura

Będę działał aż do skutku

Z mecenasem Stefanem Hamburą, prawnikiem, Polakiem mającym obywatelstwo polskie i niemieckie, od lat broniącym praw Polaków i wizerunku Polski, rozmawia Stefan Truszczyński.

Mecenas Stefan Hambura od lat działa na jednym z najtrudniejszych frontów, polsko-niemieckim. Pana działalność jest przykładem tego, że ważne jest, aby polscy dyplomaci, działacze, dziennikarze – wszyscy ci, którzy zajmują się sprawami zagranicznymi, nie tylko znali perfekt języki, ale również dogłębnie znali tematykę, z jaką mają do czynienia. Wtedy Polska uzyska to, o co walczy. Jest Pan już w Polsce znany. Ale proszę powiedzieć więcej o sobie, o swoich korzeniach, młodości.

Urodziłem się w Gliwicach. W tysiąc dziewięćset sześćdziesiątym pierwszym roku, kiedy sąsiedzi szli do kościoła, dziewiętnastego marca, godzina ósma trzydzieści. W tysiąc dziewięćset siedemdziesiątym ósmym roku, kiedy miałem siedemnaście lat, wyjechałem do Niemiec na podstawie powołania się na pochodzenie niemieckie, ale wychowałem się w rodzinie polskiej. W Niemczech zrobiłem maturę. Studiowałem w Bonn, a jako przedmiot studiów wybrałem prawo.

Niemieckie prawo, jak zdołałem się zorientować, to jest ogromna ilość dokumentów. Czy Pan uważa, że prawo niemieckie jest jeszcze bardziej obciążone biurokracją, przepisami niż polskie? Czy jest trudne do ogarnięcia?

Powiedziałbym, że prawo tu i tu trzeba ogarnąć. Ale mentalność się różni. Bo jak w Niemczech powie się: nie dalej, tylko tu; stop, „halt!” – Niemiec to uzna. Chyba że jest to już inny Niemiec, pochodzący z krajów arabskich itd. A w Polsce każdy się zastanowi: tak jest zapisane, ale może uda się to jakoś obejść, może mamy jakąś furtkę…

Inny przykład różnic. Jako adwokat reprezentuję strony w sądach. Kiedy idę do sądu w Niemczech, jestem jedną ze stron. Albo pozywam, albo reprezentuję oskarżonego. Podczas rozprawy wszyscy siedzimy. Rozmawiamy, sąd pyta. Oskarżony, strona pozywająca czy pozwany – też siedzi. Rozmawiamy rzeczowo, wymieniamy się argumentami. A tutaj, w Polsce… Bo tu również występuję przed sądami jako rechtsanwalt – adwokat świadczący usługi prawne w języku polskim, usługi transgraniczne. I jeżeli występuję w sądach w Polsce, to zawsze, jak się zwracam do sądu, muszę wstać.

To jest dla mnie niezrozumiałe. Miałem taki przypadek, gdzie przewodniczący składu sędziowskiego próbował wręcz w ten sposób upokorzyć mojego mocodawcę, nakazując mu powstanie. Uważam to za uwłaczające. Jesteśmy w sądzie, oczywiście wobec majestatu prawa, państwa. Ale to przecież każdy wie. I nie trzeba dodatkowo stawiać na baczność strony czy zawodowych pełnomocników tylko dlatego, że sędziowie sobie tego życzą i nawet nie sprawdzają, czy jest to gdzieś zapisane, tylko jest taki zwyczaj. Jeżeli to jest zwyczaj, myślę, że warto ewentualnie ten zwyczaj zmienić, bo jest niepotrzebny. Ma tylko na celu zademonstrowanie mocy sądu, ale ja bym wolał, żeby ta moc polegała na argumentach, a nie na gestach.

Jak to się stało, że Pan, wykształcony w Niemczech, dogłębnie znający prawo niemieckie, zajął się obroną Polaków, sprawami polskimi?

Musiałbym trochę cofnąć się w czasie. Krótko po tym, jak się przesiedliłem do Niemiec z rodzicami i bratem, który zresztą obecnie jest lekarzem we Francji, zauważyłem, że polskość w Niemczech jest jakby tępiona. Szedłem kiedyś z bratem po ulicy i rozmawialiśmy po polsku. To był chyba początek lat osiemdziesiątych. I ktoś tam za nami huknął donośnie: „Hier ist Deutschland, hier wird Deutsch gesprochen! – Tu są Niemcy, tu się mówi po niemiecku!” Popatrzyłem na niego i pomyślałem sobie: „Hm. Dziwne”.

Bo ja zawsze uważałem, że znajomość języków to jest bogactwo. Mam trójkę dzieci. Kiedy dzieci się urodziły, podzieliliśmy się z żoną zadaniami. Jedno z rodziców rozmawiało z nimi po polsku, drugie po niemiecku. Języki od kolebki. To rozwija i pozwala, żeby dzieci później dalej i łatwiej szły w świat niż my.

Zawsze uważałem, że język polski jest dobrem, które zostało mi dane, i starałem się go pielęgnować. Prawników, adwokatów jest bardzo wielu. A moim atutem był język polski. W Niemczech w latach dziewięćdziesiątych niektórzy adwokaci dorabiali, jeżdżąc na taksówkach, a kiedy mówiłem wtedy o tym moim kolegom w Polsce, nie mogli w to uwierzyć. A teraz, niestety, staje się to rzeczywistością także w Polsce.

Znajomość polskiego mnie wyróżniała z tej dużej grupy kilkuset tysięcy prawników, adwokatów. Mogłem powiedzieć, że rozmawiam po polsku, znam polskie realia i w tym sensie mogłem świadczyć dodatkową pomoc – tym się wyróżniałem.

Zaczynał Pan od takich trudnych spraw jak sprawa smoleńska, sprawa Walentynowicz. Czy nadal pełni Pan w tych sprawach rolę pełnomocnika?

Tak. Nadal pełnię tę rolę i właśnie kilka dni temu na ostatniej rozprawie odniosłem pewien sukces. Bo od dawna zabiegałem w procesie przeciwko Tomaszowi Arabskiemu i innym, żeby został przesłuchany były premier Donald Tusk jako świadek. I teraz udało się. Sąd już wyznaczył termin na przesłuchanie Donalda Tuska dwudziestego trzeciego kwietnia dwa tysiące osiemnastego roku o godzinie dziesiątej, sala numer dwieście. Sąd Okręgowy w Warszawie na Solidarności. Przesłuchanie otwarte.

Tak, że zapraszam i gdyby ktoś chciał przyjść jako publiczność, to trzeba tylko się odpowiednio wcześniej zgłosić. Myślę, że sala będzie pełna. Oczywiście jeżeli pan były premier Donald Tusk potwierdzi swoją obecność w tym dniu, bo być może wtedy będzie musiał gdzieś wylecieć, ale damy sobie radę z następnym terminem.

Inny typ spraw, szalenie trudnych, którymi Pan też się zajmuje, to zabieranie dzieci polskim rodzicom żyjącym w Niemczech. Jak można by określić obecny stan prawny w tej kwestii? Co się udało załatwić? I co jest najtrudniejsze?

Sprawą dzieci i Jugendamtów [organizacja do spraw zarządzania młodzieżą o statusie urzędu i sieci komórek podlegających samorządom w każdym mieście w Niemczech, przyp. red.] zajmuję się już od kilkunastu lat. Na początku były to sprawy bardzo trudne, często beznadziejne. Ale od kiedy pani Beata Szydło została premierem Rzeczypospolitej Polskiej i pan Zbigniew Ziobro ministrem sprawiedliwości, a w jego ministerstwie również się znalazł pan minister Michał Wójcik – nastąpiły wielkie zmiany w sprawach polsko-niemieckich; oczywiście nie tylko w tych, ale dla mnie tego typu sprawy polsko-niemieckie są konkretnym, namacalnym przykładem. Coś ruszyło, coś drgnęło. I tu chciałbym podziękować pani premier Beacie Szydło, panu ministrowi Ziobrze i panu ministrowi Wójcikowi za osobiste zaangażowanie, bo uważam, że wykonują i wykonali kawał dobrej roboty. Mam też nadzieję, że również panu premierowi Morawieckiemu ten temat będzie leżał na sercu.

Jest Pan ojcem, ma Pan dzieci. Myślę, że sprawy dzieci muszą każdego normalnego człowieka, ojca, mężczyznę angażować. Jak Pan daje sobie radę z tymi emocjami?

Oczywiście angażują. Ale teraz jest dobrze, bo właśnie od czasu zmiany rządu mamy na sali sądowej także przedstawicieli państwa polskiego. Jeżeli rodzice sobie tego życzą, to na każdej rozprawie pojawia się konsul. A jeżeli jest konsul, to też ten sędzia czy pani sędzia inaczej reaguje i od razu widać, jak się prostuje w swoim fotelu i pyta: „A kim pani czy pan jest?”… A to jest osoba, która patrzy, nic nie mówi, tylko zapisuje, ale jej ranga świadczy sama za siebie.

Inna trudna sprawa niemiecko-polska to reparacje. Tutaj Pan jest też mocno zaangażowany. Jak sytuacja w sprawie reparacji wygląda dzisiaj?

Jadę do Wielunia. A to było pierwsze miasto, które zostało zbombardowane…

Jeszcze przed wypowiedzeniem wojny. Osiemdziesiąt procent miasta zrównano z ziemią.

To jest miasto-symbol. Pierwszego września 2017 roku był tam pan prezydent Andrzej Duda. Tam chcemy powołać do życia zespół do spraw strat i szkód wojennych Wielunia w latach tysiąc dziewięćset trzydzieści dziewięć–czterdzieści pięć. Spotkam się z naocznymi świadkami tego bombardowania, którzy jeszcze żyją.

To jakby rozpoczęcie dochodzenia od samego początku, od ataku na Polskę.

Tak jest, u podstaw. I chcemy też, żeby Wieluń był symbolem, ale nie tylko symbolem. Otwieramy także stronę internetową: stratywojenne.pl. Powołujemy ją, ażeby inne miasta mogły w ten sposób korzystać z doświadczeń Wielunia. Będziemy zapraszać inne samorządy, inne miasta do korzystania z tej strony.

Jest taka opowieść, że samoloty, które leciały jeszcze przed godziną piątą pierwszego września na Wieluń, miały początkowo lecieć na Częstochowę. Czy to możliwe, że był rozkaz Hitlera zamachu na nasze sanktuarium?

To już jest pytanie do historyków…

Ktoś to drąży?

Myślę, że warto.

Nasi historycy długo byli unieruchomieni. Pewnie wiele książek, które napisali, jest bezwartościowych; to atrapy. Ale teraz mają tyle tematów… między innymi ten temat wydaje się niesamowity.

Słusznie Pan wspomniał, że historycy byli w pewnym sensie, jak Pan to ładnie określił, unieruchomieni.

We wszystkich zawodach występowały takie zjawiska.

Miałem osobiste doświadczenie w podobnej sprawie. W Berlinie była – teraz inaczej się to nazywa – placówka Polskiej Akademii Nauk. I prosiłem dwóch historyków tej placówki, żeby mi pomogli, kiedy szukałem rozporządzenia Hermanna Goeringa z dwudziestego siódmego lutego tysiąc dziewięćset czterdziestego roku; wtedy jeszcze nie znałem dokładnej daty, a chodziło o to rozporządzenie, które rozwiązywało organizację mniejszości polskiej w Niemczech. I ci historycy się tym nie zajęli.

Przy okazji chciałbym uściślić, że to rozporządzenie Hermanna Goeringa teraz w Republice Federalnej Niemiec nie obowiązuje.

Ale Polacy mówią, że nie mają praw mniejszości.

To się zgadza. Ale Pan wspomniał o tym, jak Niemcy podchodzą do wykładni prawa. Dlatego proponuję, żebyśmy ściśle się wyrażali o tych sprawach, żeby Niemcy nie mogli nam zarzucić niewiedzy.

I dlatego jeszcze raz powtarzam, że rozporządzenie nie obowiązuje, ale skutki tego rozporządzenia Hermanna Goeringa z dwudziestego siódmego lutego tysiąc dziewięćset czterdziestego roku nadal są tolerowane przez niemieckie państwo prawa, Republikę Federalną Niemiec, gdyż do tej pory nie ma uznanej mniejszości polskiej w Niemczech.

Która liczy w tej chwili ile? Milion osób?

Nie, nie do końca. Bo żeby należeć do mniejszości, trzeba być obywatelem danego państwa. To znaczy, że Polacy z polskim tylko paszportem, którzy teraz mieszkają w Niemczech, nie mają i nie mogą uzyskać statusu mniejszości. Ale nam chodzi o to, aby potomkowie przedwojennej polskiej mniejszości w Niemczech uzyskali status mniejszości narodowej w Niemczech. I to jest do zrobienia. To może być między pięćdziesiąt a sto pięćdziesiąt tysięcy osób, ale liczbami się nie przejmujmy; chodzi o to, żeby Niemcy wywiązali się ze swojego obowiązku, gdyż nie można mówić o braku praworządności na przykład u swoich sąsiadów, jak często nie…

Jak się nie stosuje jej u siebie.

O to chodzi. A w tej materii brak praworządności, niestety, w Niemczech jest.

Myślę, że zarzut braku praworządności ich strasznie denerwuje. Bo Niemcy są pedantyczni. Jak się Pan czuje, występując wobec nich w roli, której Pan się podjął? Czy czuje Pan jakieś zagrożenie? Ciągle zwraca się Pan do nich z jakimiś żądaniami. Jak Pan to nerwowo wytrzymuje? Czy to nie jest dla Pana problemem?

Na początku każda większa sprawa, którą się zajmowałem, to było wyzwanie. I nadal jest wyzwaniem. Ale ja przedstawiam argumenty i do tego dokumenty, dowody. Z Niemcami najlepiej się rozmawia w ten sposób. A tych dowodów i argumentów mamy bardzo dużo. Tak samo jest w sprawie Wielunia. Mamy zdjęcia, mamy dokumentację.

Niemcy sami zrobili te zdjęcia, kiedy lecieli i bombardowali.

No właśnie. Ale muszę powiedzieć, że czasami jest mi przykro, bo po polskiej stronie widzę brak odwagi. Ludzie w Polsce, także rządzący, uważają, że nie warto drażnić dużego sąsiada. A Niemcy są do bólu pragmatyczni. I skorzystajmy z tej cechy niemieckiego społeczeństwa i niemieckich polityków rządzących. Bo jak im przedstawimy dowody, to od razu dojdziemy do wspólnych rozwiązań. Pan pyta o odwagę. A ja myślę, że nie trzeba żadnej odwagi. Trzeba tylko konsekwentnie działać.

Jak Pan jest dzieli czas między Polskę a Niemcy? Jak to fizycznie wygląda?

Kiedyś przebywałem głównie w Niemczech, a teraz dzielę czas de facto pół na pół, bo tu sprawy smoleńskie, tu z Jugendamtami… Mam coraz więcej rodziców, nie tylko matek, ale i ojców, którzy przyjeżdżają tutaj, do Polski, bo tam mają problemy z urzędami, z Jugendamtami. I wielu moich mocodawców, mocodawczyń jest też już na co dzień w Polsce. I to pokazuje, że Polska staje się taką oazą wolności, jaką była też przed wiekami.

Myślę, że warto zwrócić uwagę Niemcom na to, aby uczyli się tej wolności i spozierali tutaj, w kierunku Polski, też z podziwem, bo powinni się uczyć od Polaków, którzy mają o wiele większe doświadczenia parlamentarno-demokratyczne niż Niemcy. Bo obecna demokracja przyjechała do Niemiec na czołgach aliantów po wojnie. Z tego powinni sobie zdać sprawę.

Czy ma Pan pomocników albo uczniów? Kształci Pan sobie jakąś grupę następców? Warto mieć wokół siebie osoby, które przejmą z czasem od Pana pałeczkę. Czy jeszcze na to za wcześnie?

Mam osoby, z którymi współpracowałem, z którymi współpracuję…

I w Niemczech, i w Polsce?

I w Niemczech, i w Polsce. Mam również syna. Też skończył prawo i zobaczymy, w którym kierunku pójdzie, bo wcale nie musi zostać adwokatem. Jego trochę bardziej ciągnie do biznesu.

Prowadzi Pan sprawy trudne, wielkie, ale czyste. Ale czasem adwokat musi bronić i tego złego. Czy może Pan w ogóle tymi złymi, mordercami, kryminalistami się nie zajmuje?

Zajmuję się. Broniłem niestety też w takich sprawach.

Czyli jest Pan wszechstronny. To chyba zawodowa konieczność i jednocześnie ciekawość. Czy tamta rola jest trudniejsza?

Tak, ale to też jest nasz obowiązek jako adwokatów. Nie w tym sensie, żeby bronić każdego, kto się zgłosi, ale że broniłem czy reprezentowałem osoby, które nie miały de facto szansy, żeby zdobyć jakiegoś adwokata na rynku. A przecież każdy ma prawo do obrony.

Interesowałem „Wilhelmem Gustloffem”, w ogóle wrakami Bałtyku, nawet byłem na dnie z nurkami, w kesonach. I widziałem kiedyś ogromne archiwum w sprawie „Gustloffa” u Niemców. Nieprzebrane szafy dokumentów. To mi właśnie nasunęło refleksję, że oni pedantycznie to wszystko gromadzili, ale jak ten biedny adwokat ma się potem przez to przebić?

Adwokat powinien się przez to przebić. Ja też chodzę do archiwów. Bo nic tak dobrze nie robi, jak praca na dowodach.

Na przykład w sprawach polskiej mniejszości w Niemczech docierałem do archiwów, do starych akt i na przykład dotarłem do bilansu zamknięcia Banku Słowiańskiego. Tam jest lista osób, które miały oszczędności w tym banku.

Było tam oświadczenie byłego dyrektora Banku Słowiańskiego, który powiedział, że pewnego dnia przyszedł do tego banku adwokat – esesman w mundurze – i kazał zrobić z zysku banku stratę. I te wszystkie dokumenty, słusznie Pan zauważył, są w Niemczech. Trzeba do nich dotrzeć.

To jest cholernie ciekawa praca, ale też bardzo dużo pracy dla historyków. Ja nie jestem historykiem. Ale, jak mówię, bardzo lubię pracę na konkretnych dowodach. I w tej sprawie też sąd mi odpowiedział, że komisarz, który rozwiązywał te organizacje mniejszościowe, to była jakaś osoba trzecia. To mi wtedy sprawiło cholerną radość, bo ja miałem dokument, który przedstawiłem sądowi, że ten komisarz Szmidt to nie była żadna osoba trzecia, tylko to był człowiek ustanowiony, powołany przez Ministra Spraw Wewnętrznych Trzeciej Rzeszy.

Ale jak przyszedł w mundurze, z pistoletem, to po prostu zadziałał jak bandyta.

To był ktoś inny. Ja mówię o komisarzu, który rozwiązywał. I to pokazuje, że wszystko jest w archiwach niemieckich. A Niemcy teraz próbują mówić: nie, to nie nasz człowiek, to jakiś przybłęda czy osoba trzecia. Tymczasem to był urzędnik niemiecki. To wszystko mamy w niemieckich archiwach, tak jak z tym „Gustloffem”, o którym Pan wspomniał. I trzeba wysłać rzeszę polskich historyków, którzy na co dzień będą tam pracować. Powinny być przez państwo polskie ufundowane stypendia, ci historycy powinni tam być pół roku, rok i chodzić po archiwach. Bo to wszystko jest dostępne. Skorzystajmy teraz z tego, bo to jest potrzebne.

A jak Pan ocenia ich kwalifikacje? Czy na przykład opanowali język niemiecki na odpowiednim poziomie?

Tak. Wielu młodych się uczy języków, są dobrze wykształceni. Tylko im trzeba trochę dodać odwagi, zapewnić finansowanie, żeby nie musieli, jak wcześniejsze pokolenia…

Dorabiać gdzieś tam w kuchni.

To też, ale być bierni, nie podejmować trudnych tematów tylko dlatego, że liczyli, że jeżeli się nie zajmą sprawami trudnymi dla Niemców, to może dostaną następne stypendium. Nie. Stypendia powinny być płacone przez Polskę. I to jest najważniejsza sprawa.

Jest teraz „moda” na poszukiwanie skradzionych przedmiotów sztuki. Tego jest na pewno bardzo dużo. Czy myślał Pan o jakiejś metodzie ich poszukiwania? Można chodzić po domach i zbierać, płacić. Ale Szwedzi nas kiedyś, w siedemnastym wieku totalnie okradli, aż gubili po drodze, tyle tego nakradli. A Niemcy? Też wywozili, co mogli.

Zgadza się. Według mnie jest jedna dobra metoda. Nazwałbym ją metodą „na przyjaciela”. Bo Niemcy mówią, że poczuwają się do odpowiedzialności moralnej…

A nad łóżkiem mają Kossaka.

A, być może. Ale jeżeli już poczuwają się do odpowiedzialności, to ja powiedziałbym tak: „Drogi mój przyjacielu. Ja cię też kocham. Ty mnie kochasz. Nawzajem się lubimy. Otwórz mi więc wszystkie muzea, które masz w Niemczech, magazyny, piwnice…

A ja wyślę tu do ciebie, mój przyjacielu Niemcu, moja droga pani kanclerz Merkel i moi wszyscy, wszyscy premierzy landów, wyślę do was moich ludzi z Polski, moich fachowców – historyków sztuki, archiwistów – i oni przejdą przez te wszystkie muzea, wejdą do archiwów, do piwnic i zobaczą, czy tam nie ma zrabowanych dzieł sztuki. Czy nie byłaby to metoda „na przyjaciela”?

Był taki kiedyś – Karol Estreicher, który jakoś to tak potrafił załatwić, że wszedł, zobaczył, znalazł i powiedział. I musieli oddać.

Tak, ale my chcemy pójść jeszcze dalej, bo my kochamy się wzajemnie w naszych polsko-niemieckich stosunkach, jesteśmy otwarci… Niemcy próbują udowodnić, że w Polsce brak praworządności, co im się dzisiaj nie udaje. Jak wylatywałem z Frankfurtu nad Menem, wpadła mi do rąk gazeta „Die Zeit” z czternastego grudnia… I na stronie dwunastej jest artykuł Matthiasa Krupy. Napis cyrylicą „Dyktatura” i znak zapytania. Próbuje coś opisywać, jeszcze mamy zdjęcia pani premier Szydło, premiera Mateusza Morawieckiego i prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Pisze: „dyktatura w duchu Solidarności”. Dwunasta strona, pierwsza część. Polecam, polecam…

Myśmy potracili ambasady, potraciliśmy dobrych ludzi, nie mamy dobrych korespondentów… Polska jest taką wyspą, która się nie potrafi bronić, prawda?

Bardzo cenionym przeze mnie dziennikarzem w sprawach polsko-niemieckich jest Piotr Cywiński. Kiedyś we „Wprost”, teraz „wPolityce” i „wSieci”. Rewelacyjna wiedza, fachowość…

Ale powinni być nowi. Młodzi, przygotowani.

Jestem za, a w ogóle nie przeciw.

Dobre. Jeśli chodzi o inne sprawy bieżące, to jakie wieści płyną ze Strasburga i co ważnego wynika z Pana ostatniej wizyty?

Byliśmy w Parlamencie Europejskim na zaproszenie europosła profesora Krasnodębskiego. Widzieliśmy tam spektakl pana Marka Kochana, Traktat o miłości. Ten spektakl jest rewelacyjny. Był zresztą pokazywany w polskiej telewizji, chyba TVP2. Polecam go każdemu; to jest spektakl dotyczący działania Jugendamtów. Na sali siedzieli europosłowie, przedstawiciele różnych państw. I tylko jeden chyba europoseł niemiecki.

Rozumiem, że pan Kochan chciał po prostu przedstawić temat trochę w duchu pojednania i zrozumienia. A i tak inni pytali, jak wspominał profesor Krasnodębski, czy aby nie jest to ewentualnie zbyt daleko idące. Niestety, rzeczywistość to przerasta.

Czyli nie mają świadomości? Nie chcą tego słuchać.

Łatwo pisać „dyktatura po polsku” i znak zapytania… A gorzej spojrzeć na to, co się dzieje w Niemczech. Bo niestety Jugendamty to są organizacje samorządowe, o których się mówi już od lat. Już kilkanaście lat się tym zajmuję i spotkałem się również z niemieckimi politykami w Bundestagu, w niemieckim parlamencie, i tam mi powiedziano, że nie ma woli politycznej, żeby to zmieniać, żeby działalność tych urzędów przenieść pod kontrolę władz federalnych. Samorządy mają się tymi sprawami zajmować, ale nie do końca się zajmują i nieodpowiednio.

Ale jakich liczb to dotyczy?

W dwa tysiące piętnastym, to było gdzieś siedemdziesiąt siedem tysięcy wyjęć dzieci z rodzin. A w dwa tysiące szesnastym chyba już osiemdziesiąt trzy tysiące.

Oczywiście w tym jest chyba kilkunastotysięczna grupa uchodźców. Ale jeżeli nawet odejmiemy plus minus te piętnaście tysięcy, to i tak pozostaje kilkadziesiąt tysięcy. Ta liczba z roku na rok wzrasta. To pokazuje, że to jest niemiecki problem. Tutaj Niemcy mają problem z praworządnością. Raz – mamy mniejszość polską w Niemczech, duży problem z praworządnością, a drugi raz – mamy Jugendamty.

Jak już mówiłem, rozmawiałem z niemieckimi politykami na ten temat i powiedziano mi, że nie ma woli politycznej, aby to zmienić. A można zmienić bardzo szybko. Mówią, że byłoby sprzeczne z niemiecką konstytucją, gdyby władze federalne sprawowały nadzór nad samorządami. A ja mówię, że niemiecka konstytucja była już kilkadziesiąt razy zmieniana po drugiej wojnie światowej. Trzeba tylko woli politycznej. Ale takiej woli politycznej nie ma.

Może władze uważają, że to jest taki dodatkowy zastrzyk ludności, bo boją się, że spada im własna dzietność?

Po części może to jest i to, ale po części, myślę, po prostu biznes. Bo jeżeli takie dziecko idzie do rodziny zastępczej, to ta rodzina zastępcza dostaje pieniądze, jeżeli idzie do jakiegoś sierocińca, to ten sierociniec dostaje pieniądze. Ostatnio jedna z moich mocodawczyń dostała rachunek miesięczny na jakieś cztery tysiące siedemset euro.

Rodzic nie dość, że nie ma kontaktu z dzieckiem, to jeszcze każą mu płacić za utrzymanie tego dziecka. I to jest skandal. Dlatego uważam, że pokaz spektaklu pana Kochana, zorganizowany wczoraj w Parlamencie Europejskim w Strasburgu, zresztą niedaleko Trybunału Praw Człowieka, który tak ma dbać o te prawa człowieka, prawa podstawowe, to było spotkanie bardzo symboliczne – to, że tam wczoraj był pokazany ten spektakl i potem była dyskusja na ten temat.

Skoro nie ma woli politycznej, to znaczy, że jednak sprawa jest również w rękach naszych dyplomatów. Oni muszą się o to dopominać. Bo Pan jest ostatnim kołem ratunkowym. Jeden spektakl; może w Polsce za mało jest informacji? Może za mało jest dobrych filmów, sztuk, które przemawiają? Pokazanie takiego dziecka, dramatu rodziców, mogłoby wywołać odzew… A czy na terenie byłego NRD podchodzą do spraw Polaków inaczej, czy na terenie całych Niemiec jednakowo?

Na byłych terenach NRD partia Alternatywa dla Niemiec działa energiczniej i ostrzej. Ale w tych sprawach trzeba uważać, bo jeżeli ta partia będzie zyskiwała na sile, to nie będzie to najlepiej dla stosunków polsko-niemieckich i wtedy pewne rzeczy, o których teraz mówimy, że już są zamknięte, uregulowane, mogą zostać na nowo podjęte.

Czy Pan, stykając się w sądach z ludźmi, odczuwa na tych dawnych terenach wschodnich większe trudności w swojej pracy?

Zawodowo nie, ale widzę różnice w mentalności.

Czy to się zmienia na niekorzyść w stosunku do Polski?

Czasami w tych byłych niemieckich landach zdarza się większe zacietrzewienie.

Czy to wynika z ich gorszej pozycji materialnej, wyludnienia, bo oni wyjeżdżają, a nam oferuje się ogromne osiedla, domy wczasowe, które stoją puste? Mówi się nawet, że zachęcanie do osiedlania się Azjatów w Niemczech miało na celu zagospodarowanie tych terenów. Czy to jest słuszne posądzenie?

Częściowo było to tym spowodowane. Przewiduje się, że za pięć do dziesięciu lat będzie brakowało trzech do pięciu milionów osób, które będą potrzebne w Niemczech do pracy. Niemieckie społeczeństwo się starzeje, a to oznacza, że także trzeba będzie otoczyć opieką te starsze osoby w Niemczech. Do tych prac właśnie jest przewidziana część uchodźców. Oczywiście niekoniecznie to pierwsze pokolenie, ale Niemcy próbują sobie teraz wychować drugie, trzecie pokolenie uchodźców. Duża część osób, które teraz przyjechały do Niemiec w ramach akcji uchodźczej, to są osoby młode.

Przypominam sobie taką konferencję prasową, chyba rok temu, z przedstawicielami biznesu i pani kanclerz Merkel, na której wprost wyrażono zachwyt tym, że chyba czterdzieści, pięćdziesiąt procent tych osób jeszcze nie przekroczyło trzydziestego roku życia.

Niemcy nie patrzą na świadectwa, jakie przedstawiają uchodźcy. Oni mówią tak: my cię sprawdzimy w naszych zakładach pracy. Przyjdziesz, pokażesz, co umiesz i wtedy powiemy, co masz robić i gdzie cię umieścimy.

Te świstki papieru u nas też coraz mniej znaczą. Ale dużo Polaków zajmowało się tą opieką. Było to dość popularne. Polacy jednak są bliżsi mentalnościowo tym starym ludziom niż tamci. A Ukraińcy? Są brani pod uwagę?

Też. Ale to jeszcze za mało osób, które można wyssać. A niemiecka gospodarka potrzebuje trzech do pięciu milionów, zależy, kto liczy i kiedy.

Mówi się o ucieczkach ze Szwecji, ze Skandynawii, gdzie ludzie czują się zagrożeni. Podobno w Niemczech też takie zjawisko daje się zauważyć. Ludzie mówią: dość tego nalotu, niebezpieczeństwa. Bogaci ludzie wyprowadzają firmy z Niemiec. Jest takie zjawisko?

Nie jest to masowe, ale widzimy coraz więcej osób, coraz to więcej słyszymy wypowiedzi w tym duchu, a przede wszystkim, gdyby nie było tego niezadowolenia, to AFD, Alternatywa dla Niemiec, nie uzyskałaby tak dobrego wyniku wyborczego.

Na koniec przyjemniejszy temat. Myślę o sporcie. Jak przyjmowani są Polacy? Ten pan ma na imię Robert. Czy to są dobrzy ambasadorzy? Czy są pojmowani jeszcze jako Polacy, czy już się ich uważa za Niemców?

Robert Lewandowski jest oczywiście Polakiem i jest za to szanowany. Myślę, że jest dobrym ambasadorem Polaków i oby takich było więcej. To jest pierwszy polski piłkarz, który na tak wysokim poziomie przebił się w Republice Federalnej Niemiec, trafił do Bayern Monachium i być może pójdzie dalej w Europę.

Polacy mieli przez wieki wspaniałych twórców, zaczynając choćby od Wita Stwosza. Mamy pragnienie, żeby ich gdzieś pokazać, czy jakichś nowych – muzyków, artystów z innych dziedzin. Czy Niemcy chcą ich poznawać, czy pomagają, czy są raczej zamknięci?

Pomagają oczywiście. Ale teraz próbuje się wyławiać osoby, które uważa się za skrzywdzone przez obecną władzę. Tych próbuje się wynagradzać, promować. To zły sposób na, na to, ażeby wspomagać ludzi kultury w polsko-niemieckich stosunkach.

To oni występują w niemieckiej telewizji i się żalą. A jak się zachowują nasi dziennikarze?

Są tacy, którzy pisują na stronach internetowych np. „Die Zeit”. To jest taka znana, kiedyś dosyć duża gazeta i ci dziennikarze…

Plują we własne gniazdo.

Dobrze by było, żeby nie pluli. Uważam, że to można zmienić. Nie dość na tym. W samym sercu Berlina znajduje się Unter den Linden.

Tam była polska ambasada. Ogromny gmach.

Tak, dwieście metrów od Bramy Brandenburskiej. Teraz tam można zabudować nawet do siedemnastu tysięcy metrów kwadratowych. Pozostałości budynku są wyburzone i obecnie jest przygotowywana koncepcja. Pisałem w tej sprawie do pani premier Beaty Szydło, do pana prezydenta Andrzeja Dudy. Uważam, że w tym miejscu powinno powstać polskie centrum.

Ostatnio byłem też u ojca dyrektora Tadeusza Rydzyka w Toruniu. I życzyłbym sobie, żebyśmy w tym miejscu, w sercu Berlina postawili coś polskiego, na przykład przenieśli kaplicę ojców redemptorystów z Torunia, gdzie byłem właśnie przed audycją; robi kolosalne wrażenie. Można by przenieść tę kaplicę jeden do jednego do Berlina. Mamy w niej ponad tysiąc udokumentowanych nazwisk Polaków pomordowanych za pomoc Żydom.

Jeżeli by tam było imię, nazwisko i później zamiast ‘ojciec’ by się czytało po niemiecku ‘Vater’, zamiast ‘matka’ ‘Mutter’ i zamiast ‘syn’ ‘Sohn’, a zamiast ‘córka’ ‘Tochter’, i to by było wypowiadane tam, na Unter den Linden, w samym sercu Berlina, to by przemawiało do Niemców. Musimy tam stworzyć własną narrację.

Szuka Pan metod, żeby te sprawy nagłaśniać, naprawiać.

I będę to robił aż do skutku.

Wywiad Stefana Truszczyńskiego z mecenasem Stefanem Hamburą pt. „Będę działał aż do skutku” znajduje się na s. 10-11 styczniowego „Kuriera WNET” nr 43/2018, wnet.webbook.pl.

 


„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem wnet.webbook.pl. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z regionalnymi dodatkami, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.

Wywiad Stefana Truszczyńskiego z mecenasem Stefanem Hamburą pt. „Będę działał aż do skutku” na s. 10-11 styczniowego „Kuriera WNET” nr 43/2018, wnet.webbook.pl

Zdzisław Krasnodębski: Polski rząd, wyciągając rękę do Brukseli, daje szanse KE na wycofanie się z błędnych decyzji

Zmianę akcentów w polityce europejskiej rządu Prawa i Sprawiedliwości w Poranku Wnet komentował prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, polityk PiS oraz poseł do Parlamentu Europejskiego.

Głównym tematem rozmowy z prof. Zdzisławem Krasnodębskim była zmiana akcentów w ramach polskiej polityki europejskiej, wyrażona zmianą na stanowisku szefa dyplomacji. – Zadaniem dyplomacji jest tłumaczyć i wyjaśniać sytuację w Polsce. Jest znaczna część argumentów podnoszonych przez Komisję Europejską pod adresem Polski, które opierają się nieporozumieniach. Do tej pory komisja kierowała się bardzo jednostronnym obrazem sytuacji w Polsce (…)  żeby udało się komuś coś wytłumaczyć, to musi być wola przyjęcia argumentów drugiej strony – podkreślił prof. Zdzisław Krasnodębski. Polityk zauważył, że aby akcja polskiego rządu zakończyła się sukcesem, wymagana jest refleksja ze strony elit europejskich, uwzględniająca również rachunek zysków i strat.

Zdaniem prof. Zdzisława Krasnodębskiego polski rząd powinien uświadomić brukselskim urzędnikom, że konflikt z Warszawą może być kosztowny również dla nich. — Komisja Europejska  musi zdawać sobie sprawę, że konflikt z Polską może obrócić się przeciwko samej Unii Europejskiej. Praca dyplomatyczna to tylko jeden z elementów, który może doprowadzić do rozwiązania tego niepotrzebnego konfliktu.

W kwestii reparacji polityk stwierdził, że dyskusja wokół odszkodowań wojennych powinna być kontynuowana. Nie jest to jednak główny temat stosunków polsko-niemieckich. Zaznaczył też, że sprawa ta poruszana jest przede wszystkim na gruncie parlamentarnym, podczas gdy rząd pozostaje na uboczu dyskusji.

Poseł do Parlamentu Europejskiego wskazał, że obecne ocieplenie w kontaktach z Komisją Europejską nie musi być trwałą polityką rządu Prawa i Sprawiedliwości. — Nie wykluczam, że sytuacja może się zmienić, kiedy ręka wyciągnięta do zgody nie zostanie przyjęta. Wtedy nasza polityka może ulec zmianie. To jest szansa również dla KE na wyjście z konfliktu, który, jak zauważyli niektórzy niemieccy dziennikarze, może kosztować bardzo dużo również Niemcy. Profesor wyraził też nadzieję, że kwestia odwołania Ryszarda Czarneckiego z fotela wiceprzewodniczącego zostanie rozwiązana polubownie.

ŁAJ

Arkadiusz Mularczyk: Polska, tak jak Dawid z Goliatem, wygra z Niemcami spór o reparacje

Poseł Prawa i Sprawiedliwości podkreślał, że inne kraje, także naszego regionu, jak Czechy, uzyskały od Niemiec odszkodowania w ramach specjalnych funduszy oraz rekompensat dla osób indywidualnych.

Poseł Mularczyk oceniał pierwszą wizytę ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicz w Berlinie :

Ta wizyta nie była wykorzystana w kontekście reparacji. Media niemieckie starały się temat zdezawuować. Dziennik „Die Welt” napisał, że „sprawa reparacji  jest tylko kwestią debaty wewnątrz Polski, a nie jest balastem dla stosunków polsko-niemieckich”. Chciałbym, aby pan minister wyjaśnił, czy takie słowa z jego strony padły.

Staram się nie rozmawiać z niemieckimi mediami do czasu, kiedy zostanie przygotowany raport o stratach wojennych w Polsce. Zanim postawimy tę sprawę ostro,  trzeba dokładnie przygotować dokumentację – podkreślił w Poranku Wnet poseł Mularczyk.

Jak podkreślił  nasz gość, kwestia reparacji zostanie poparta dokładnym raportem strat wojennych:

My obecnie w parlamencie ciężko pracujemy nad raportem o starach wojennych, bo trzeba zewidencjonować wszystkie straty, ale również je wycenić- zarówno straty osobowe, jak i materialne, które poniosła Rzeczpospolita. Oszacujemy  wszystkie  koszty okupacji niemieckiej.

Przyjęliśmy taką metodologię, że liczymy straty materialne na tym terenie, który był w granicach Rzeczpospolitej zarówno przed wojną, jak i po 45. roku, czyli badamy około połowy terytorium przedwojennej Polski – zaznaczył poseł Mularczyk.

Poseł PiS podkreślił też, że jest wiele krajów, które wywalczyły sobie reparacje:

Najskuteczniejsze w uzyskaniu reparacji są Izrael oraz organizacje żydowskie, które od lat dostają zadośćuczynienie od Niemiec. (…) Niemcy obywatelom innych krajów do dzisiaj wypłacają co miesiąc świadczenia inwalidzkie. Tak jak Dawid wygrał z Goliatem, tak my tę walkę  z Niemcami musimy wygrać.

Jak podkreślił poseł Mularczyk, nie istnieje żaden pełnoprawny dokument, który wykazałby, że Polska zrzeka się reparacji :

W niemieckich archiwach nie ma oficjalnego dokumentu, który zawierałby zrzeczenie się przez komunistyczne władze Polski reparacji od Republiki Federalnej. Są tylko wycinki z Trybuny Ludu, powołującej się na depeszę PAP.

Państwo niemieckie skutecznie wymazało z pamięci kwestię II wojny światowej. My nie możemy o tym zapomnieć. Niemcy były na tyle sprytne, że nie podpisały z Polską żadnego traktatu pokojowego, gdzie zawarte byłyby kwestie reparacji. (…) W żadnym z traktatów podpisanych przez polskie władze nie ma  kwestii reparacji – podkreślił w Poranku Wnet Arkadiusz Mularczyk.

W inicjatywy posła Arkadiusza Mularczyka Trybunał Konstytucyjny rozpatruje wniosek o zbadanie zgodności z konstytucją zapisów kodeksu postępowania cywilnego, które uniemożliwiają składanie pozwów przeciwko obcym państwom, odpowiedzialnym m.in. za zbrodnie wojenne.

Działania muszą się toczyć na kilku płaszczyznach, więc otworzyliśmy drogę do prowadzenia ścieżki indywidualnych roszczeń wobec państwa niemieckiego, ale również biznesu niemieckiego. Wielu spośród tych, którzy byli przymusowymi pracownikami, już nie żyje, ale żyją ich spadkobiercy i czekamy na wyrok polskiego Trybunału Konstytucyjnego, który – jeśli będzie pozytywny – otworzy dla tych osób drogę  do roszczeń – podkreślił gość Poranka Wnet.

ŁAJ

Kaczyński o słowach szefa MSZ Niemiec dot. reparacji: to próba wykręcania się Niemców

To są słowa, które są próbą wykręcania się Niemców od tego, co jest aktem sprawiedliwości – tak prezes PiS Kaczyński skomentował wypowiedź szefa MSZ Niemiec dot. polskich roszczeń reparacyjnych.

-Przed nami pewnie długa walka, mam nadzieję, że zwycięska – podkreślił Jarosław Kaczyński. W sobotę niemiecki tygodnik „Der Spiegel” poinformował, że minister spraw zagranicznych Niemiec Sigmar Gabriel odrzucił polskie roszczenia reparacyjne za zniszczenia dokonane przez Niemcy w Polsce w czasie drugiej wojny światowej.

„Roszczenia reparacyjne byłyby próbą pogorszenia bliskich i dobrych relacji, jakie przez lata rozwinęły się między Niemcami a Polską” – powiedział Gabriel cytowany przez „Spiegla”.

Kaczyńskiego ocenił w poniedziałek w rozmowie z dziennikarzami, że słowa Gabriela „są próbą wykręcania się Niemców od tego, co jest aktem sprawiedliwości”.

„Jeżeli dojdzie do wypłacenia tych reparacji, to będzie to po prostu akt sprawiedliwości” – dodał prezes PiS. Według Kaczyńskiego „Niemcy nie chcą płacić”. „Przed nami pewnie długa walka, mam nadzieję, że zwycięska” – podkreślił prezes PiS.

Według Gabriela niemiecki rząd powinien obecnie, jego zdaniem, „zachować spokój”. Polityk SPD zaznaczył, że relacje między Polską a Republiką Federalną nigdy nie były lepsze, a ludzie sobie bliżsi, niż teraz. „Chcemy, aby tak było nadal” – powiedział Gabriel.

Podczas lipcowej konwencji Zjednoczonej Prawicy szef PiS Jarosław Kaczyński wyraził opinię, że Polska nigdy nie otrzymała odszkodowania za gigantyczne straty wojenne, których „tak naprawdę nie odrobiliśmy do dziś”.

Zgodnie z ekspertyzą Biura Analiz Sejmowych w sprawie reparacji wojennych, zasadne jest twierdzenie, że Polsce przysługują od Niemiec roszczenia odszkodowawcze.

Natomiast z opublikowanej wcześniej opinii zespołu naukowców Bundestagu wynika, że polskie roszczenia reparacyjne są bezzasadne.

Szef MSZ Witold Waszczykowski odnosząc się w rozmowie z PAP do reparacji od Niemiec, ocenił, że „kiedy będziemy mieli jasność, co do kwestii prawnej, strat ludzkich, gospodarczych, to trzeba będzie te elementy osadzić w pewnym kontekście bieżącej polityki międzynarodowej, bilateralnej polityki polsko-niemieckiej i to wymaga decyzji daleko wykraczającej poza MSZ”.

Jak podkreślił, „potrzeba więcej analiz, ponieważ różne decyzje były podejmowane w różnych sytuacjach, np. te z 1953 r. Mieliśmy wtedy do czynienia z zupełnie inną Polską, pytanie, czy suwerenną, czy decyzje były też suwerennie podejmowane w NRD, czy też w obu przypadkach nie podjęto ich pod wpływem dominacji w tej części Europy Związku Sowieckiego”.

Według ministra spraw zagranicznych „to są liczne wątpliwości, które mogą prowadzić do pytania, czy taka decyzja w ogóle została podjęta, czy ma jakąś wartość w prawie międzynarodowym”.

PAP/MoRo