Thordis Gylfadottir i Arkadiusz Mularczyk na otwarciu Ambasady Islandii w Warszawie | Fot. PM Bobołowicz
Polska stanęła na wysokości zadania po 24 lutego. Umocniła swoją pozycję na arenie politycznej. Teraz naszym zadaniem jest jeszcze bardziej pogłębić wzajemne relacje i wykorzystać je dla siły dobra.
Thórdís Kolbrún R. Gylfadóttir, Piotr Mateusz Bobołowicz
Islandia jest stosunkowo małym krajem. Jaka jest wasza pomoc dla Ukrainy w tej sytuacji?
Islandia ma niewielką populację, liczącą 370 000 osób. To państwo bez armii, bez prawdziwej broni. Są więc granice tego, co możemy zrobić. Ale pomagaliśmy, udzielając pomocy humanitarnej za pośrednictwem ONZ, poprzez Czerwony Krzyż, jak również udzielając wsparcia budżetowego za pośrednictwem Banku Światowego. We wczesnych dniach wojny pomagaliśmy także przyjaciołom i sojusznikom, którzy chcieli wysłać broń na Ukrainę.
Nie mamy żadnej broni do zaoferowania, ale mieliśmy samoloty transportowe. Były problemy z wysłaniem broni, ponieważ brakowało samolotów. Więc zaoferowaliśmy i zapłaciliśmy za pomoc przy lotach towarowych. To było ważne wsparcie logistyczne i coś, czego dotąd na Islandii nie robiliśmy. Po raz pierwszy udzielamy teraz także wszelkiego rodzaju wsparcia związanego z wojskiem. Wysłaliśmy pojemniki z ciepłą odzieżą – islandzką odzież, obuwie i inne rzeczy, które mają fundamentalne znaczenie dla żołnierzy, aby na przykład mogli używać broni. Nie mogą przecież zamarzać. Staraliśmy się wykorzystać każdą okazję, jaką mogliśmy znaleźć. Prowadzimy również z przyjaciółmi i sojusznikami projekt rozminowywania, szkolenia na Litwie i tak dalej. Trzeba przejawiać inwencję.
Z drugiej strony bardzo ważne jest również, i to chcę podkreślić, że nasza odpowiedzialność polega również na zabieraniu głosu. Odkąd przyszłam do ministerstwa, mówię o wartościach.
Powiedziałabym, że spoczywa na nas wielka odpowiedzialność za mówienie o wartościach, wyrażanie głośno tego, co należy powiedzieć. I widać po Ukrainie i po słowach samego Zełenskiego, jak wiele znaczą i ile mocy mogą dać słowa. Wy też widzicie, że ostatecznie ta wojna dotyczy wartości. To są wartości, których Putin tak się boi i nie chce, aby jego sąsiedzi wybrali tę ścieżkę.
I taka jest również nasza rola; zdecydowanie mamy swoją rolę do odegrania. Każdy ma swoją rolę do odegrania. Rozumiemy też, że Islandia, z powodu tego, że jesteśmy malutkim narodem gdzieś na północy, bez armii, nie ma szans w świecie Putina. Więc ich walka naprawdę jest naszą walką.
Jak Pani myśli, jak i kiedy skończy się ta wojna?
Gdybym to wiedziała! Jedyne, co wiem, to to, że Ukraina musi wygrać. I że musi wygrać na własnych warunkach. To naprawdę nic nie znaczy, mówić o pokoju bez sprawiedliwości, mówić o negocjacjach pokojowych, jeśli nie możemy się zgodzić co do faktu, że Ukraina jest suwerennym, niezależnym krajem, który ma swoje granice i że nie można ich zmienić. Zełenski wypowiedział się bardzo wyraźnie Jesteśmy im winni stać przy nich tak długo, jak jest to potrzebne.
Nie wiem więc jak i nie wiem kiedy; wiem tylko, że Ukraina musi wygrać i musimy Ukraińcom pomóc, aby mogli to zrobić, wspierając ich uzbrojeniem, udzielając wsparcia finansowego, humanitarnego i wszelkiego innego rodzaju wsparcia, którego potrzebuje.
Wróćmy do Polski. Jaki jest obecny stan stosunków między Islandią a Polską?
Mamy bardzo dobre, silne i głębokie relacje między Islandią i Polską, oczywiście dlatego, że ponad 20 000 Polaków mieszka na Islandii. Mamy tu islandzkie firmy z wybitną polską kadrą inżynieryjną, technologiczną i inną. Mamy silne więzi kulturowe.
I kiedy ma się tak ścisłe relacje międzyludzkie, to jest oczywiście wiele potencjalnych korzyści, które łatwo można uzyskać, gdy ma się ambasady w obu krajach. Również pod względem politycznym. Polska naprawdę stanęła na wysokości zadania po 24 lutego. Udzieliła ogromnej pomocy. Umocniła swoją pozycję na arenie politycznej. Jesteśmy też silnymi sojusznikami w ramach NATO. Teraz naszym zadaniem jest jeszcze bardziej pogłębić wzajemne relacje i wykorzystać je dla siły dobra, zarówno dla Ukrainy, jak i dla innych. (…)
Wasza gospodarka jest bardzo silna. Jesteście bardzo bogatym krajem, bardzo drogim dla turystów z Europy. Jaka jest tajemnica tego sukcesu?
Myślę, że składa się na to wiele rzeczy. Mamy wolny rynek. Jesteśmy związani bardzo bliską współpracą z innymi narodami. Eksportujemy produkty naszego przemysłu rybnego, nasze aluminium, produkty przemysłu energochłonnego, usługi turystyczne. Nasz sektor innowacji, w który inwestujemy, staje się coraz większy. Mamy przykłady współpracy w tej dziedzinie między Islandią a Polską. Ludzie na Islandii są pracowici. Wielu z nich to Polacy. Nie moglibyśmy prowadzić na przykład naszego sektora turystycznego, innych też, bez ludzi z Polski, którzy zdecydowali się zamieszkać na Islandii. Powtórzę więc, że jest wiele elementów, które składają się na ten obraz.
Owszem, życie na Islandii jest drogie, ale pensje także są wysokie. Więc idzie to w parze. Jesteśmy bogaci w zasoby odnawialne, ale mieliśmy również szczęście zarządzać nimi dość mądrze, zarówno rybołówstwem, jak i sektorem energetycznym. Postawię również tezę, że dzieje się tak dlatego, że cenimy wartości.
Jesteśmy naprawdę wolnym społeczeństwem demokratycznym, które szanuje prawa człowieka. A kiedy ma się otwarte umysły, są większe szanse na ludzi, którzy potrafią znaleźć rozwiązania wyzwań, przed którymi stoimy. Jeśli nie jest się wolnym, bardzo trudno jest być kreatywnym. My jesteśmy bardzo kreatywnym społeczeństwem, a kreatywność jest bardzo ważna dla każdego społeczeństwa.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Thórdís Kolbrún R. Gylfadóttir, minister spraw zagranicznych Islandii, pt. „Ta woja toczy się o wartości”, znajduje się na s. 12 styczniowego „Kuriera WNET” nr 103/2023.
Styczniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
Wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Thórdís Kolbrún R. Gylfadóttir, minister spraw zagranicznych Islandii, pt. „Ta woja toczy się o wartości”, na s. 12 styczniowego „Kuriera WNET” nr 103/2023
Rolą dziennikarza jest dążenie do prawdy i ochrona osób, które nie są znawcami tematu. Wytykanie rozmówcom błędów i rozmijania się z faktami. W przeciwnym razie po co w ogóle dziennikarz w rozmowie?
Piotr Mateusz Bobołowicz
„Pan ma takie liryczne spojrzenie”
Monika Jaruzelska w ostatnim czasie zyskała popularność dzięki wywiadom z różnymi osobami, w tym kontrowersyjnymi, publikowanymi na kanale „Monika Jaruzelska zaprasza” na YouTube. Wśród jej gości znalazły się rożne postaci, mniej lub bardziej znane, w tym kilka głośnych nazwisk wywołujących silne emocje, jak Jerzy Urban, Maja Staśko, Marcin Najman, Rafał Ziemkiewicz czy dr Jacek Bartosiak. Dosyć szeroki przekrój sceny politycznej i publicystycznej.
Najwięcej kontrowersji wywołały jednak dwa wywiady przeprowadzone przez red. Jaruzelską dosyć niedawno – po około dziewięciu miesiącach od rosyjskiej agresji na Ukrainę, kiedy wydawałoby się, że jasne już jest, po której stronie kto się opowiada.
Pierwszy z nich to rozmowa z Wojciechem Olszańskim vel „Aleksandrem Jabłonowskim”, określanym często w mediach mianem patostreamera, który razem z Marcinem Osadowskim prowadzi internetową telewizję NPTV.
Wojciech Olszański jest zawodowym aktorem. Jego drugoplanowe role w filmach czy występy teatralne nie przyniosły mu jednak takiej popularności jak antysemickie i antyukraińskie wystąpienia w internecie i na różnego rodzaju wiecach. Wystąpienia te zaowocowały także wyrokami – obecnie odsiaduje on karę sześciu miesięcy pozbawienia wolności, a w międzyczasie został skazany także na dwa lata ograniczenia wolności i prace społeczne – za publiczne nawoływanie do popełnienia przestępstwa. W obronie Olszańskiego odbyły się protesty – w Mińsku pod polską ambasadą, co zresztą dobrze koresponduje z wielokrotnie wyrażanymi przez Olszańskiego pochwałami pod adresem reżimu Łukaszenki.
Warto tu podkreślić, że rozmowa ta nie ukazała się na głównym kanale red. Jaruzelskiej, a na osobnym, założonym specjalnie w tym celu. I mimo tego odcinek zdobył prawie ćwierć miliona wyświetleń. Dlaczego nie na głównym? Tu można tylko spekulować, ale fakt, że YouTube już dawno podjął decyzję o zablokowaniu Olszańskiego wskazuje, że obawa Jaruzelskiej o utratę kanału mogła być jedną z przyczyn.
Druga ze wspomnianych rozmów została nagrana zaledwie przed kilkoma dniami. Jej gościem jest dr Leszek Sykulski, określany jako ekspert od geopolityki. Jego wizja geopolityki dla Polski zakłada przede wszystkim zdecydowany antyamerykanizm i budowanie partnerskich relacji z Rosją. Stanisław Żaryn, zastępca Ministra Koordynatora Służb Specjalnych, napisał o Sykulskim na Twitterze:
„Leszek Sykulski szerzy tezy wpisujące się w propagandę Rosji przeciwko PL:
– podważanie gwarancji sojuszniczych,
– straszenie skutkami pomocy Ukrainie,
– szerzenie insynuacji dotyczących „haków” na władze RP,
– manipulowanie faktami nt. ataku Rosji na UA,
– promowanie kłamstw Kremla ws. wojny”.
Gdy osoba o rozbudowanym aparacie krytycznym ogląda te wywiady, może wyrobić sobie zdecydowaną opinię na temat powyższych osób. W ich własnych słowach obnaża się ich szkodliwa propagandowa i w gruncie rzeczy, mimo szafowania hasłami o patriotyzmie i interesie Polski, antypolska działalność. Przekonanych przekonywać nie trzeba.
Co jednak z osobami, które takiego aparatu nie mają? Które nie są znawcami tematu, które nie potrafią odróżnić prawdy od manipulacji i ordynarnych kłamstw? Które nie widzą podstaw, by kwestionować szerzone przez Olszańskiego kłamstwo o próbie zmuszenia przez USA Polski do ataku na Białoruś? Których wiedza nie pozwala na weryfikację geopolitycznych tez Sykulskiego? Osobami, które może nie interesują się tematem przesadnie, ale jednak budują pewien światopogląd, który potem zadecyduje o ich wyborach politycznych?
Rolą dziennikarza jest właśnie ochrona takich osób. Dążenie do prawdy. Wytykanie rozmówcom błędów logicznych i rozmijania się z faktami. W przeciwnym razie po co w ogóle dziennikarz w takiej rozmowie? Dzisiaj, gdy mamy właściwie nieograniczony dostęp do informacji, rolą dziennikarzy nie jest już tylko podawanie dalej wiadomości. Ich rolą jest pewna selekcja, ale przede wszystkim weryfikacja. Dzięki internetowi i mediom społecznościowym każdy może docierać do tak szerokiego grona, jakie będzie chciało go słuchać, a dzięki wolności słowa nie poniesie konsekwencji za swoje słowa (poza szczególnymi przypadkami, takimi jak zniesławienie czy nawoływanie do przestępstwa), nawet jeśli będą one sprzeczne z prawdą i z racją stanu.
Monika Jaruzelska natomiast nie stawia mocnych pytań. Nie docieka, nie każe się tłumaczyć czy argumentować stawianych tez. Pozwala uciec od odpowiedzi na pytanie „skąd ma pan takie informacje?”.
Zachwyca się za to „lirycznym spojrzeniem” Olszańskiego i stwierdza, że książka Sykulskiego „powinna być w każdym domu, w którym rozmawia się o polityce”. Lubi również przytakiwać, a czasem nawet podrzucać kolejne argumenty do tez głoszonych przez gościa. Wykracza to daleko poza zwykłą uprzejmość wobec rozmówcy czy aktywne słuchanie.
Czy więc zapraszanie gości takich jak Olszański czy Sykulski ma sens? Moim zdaniem nie – w takiej formule, jak robi to Jaruzelska. Szkodliwi propagandyści wpisujący się w kremlowskie narracje nie powinni dostawać dodatkowego pola do głoszenia swoich poglądów. Jedyna możliwa z nimi rozmowa to ta, w której ich kłamstwa zostaną poddane bezwzględnej weryfikacji – i obnażone – przez doskonale przygotowanego dziennikarza. A próba budowania własnej popularności na zapraszaniu tego typu gości jest zwyczajnie wyrachowaniem i cynizmem, i nie ma wiele wspólnego z misją wpisaną w zawód dziennikarza.
Za naszą wschodnią granicą trwa wojna. I nie trzeba się mocno wgłębiać w kremlowską propagandę, żeby zrozumieć, że my też jesteśmy jej częścią. Nie w wymiarze militarnym, jeszcze nie, ale w wymiarze ekonomicznym, politycznym i, co nas najbardziej interesuje, informacyjnym. A na wojnie trzeba się opowiedzieć po którejś ze stron.
Nie ma miejsca na akademickie dyskusje i dawanie głosu tym, którzy rozpowszechnianymi tezami godzą w bezpieczeństwo RP. Na wojnie powinnością dziennikarza jest prawda.
Artykuł Piotra Mateusza Bobołowicza pt. „Pan ma takie liryczne spojrzenie” znajduje się na s. 7 styczniowego „Kuriera WNET” nr 103/2023.
Styczniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
Rosja zawsze istniała jako imperium – rosyjskie przed 1918 r., sowieckie przed 1991 r. Więc niestety dla nas wszystkich, Rosjanie szczerze wierzą, że ich przeznaczeniem jest istnienie jako imperium.
Rosja nigdy się nie odbuduje po tej wojnie
Piotr Mateusz Bobołowicz rozmawia z Jurijem Felsztyńskim, rosyjskim historykiem mieszkającym w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej.
Mówimy o Władimirze Putinie, osobie, która podniosła Rosję z kryzysu lat 90. XX wieku, z powodzeniem ustanowiła bardzo silny rząd i wzmocniła Rosję. Jak to możliwe, że teraz popełnia tyle błędów, takich jak atak na Ukrainę?
Przede wszystkim nie uważam Putina za dyktatora. Nie patrzę na niego, jakby był na przykład rosyjskim Łukaszenką. Łukaszenka jest typowym i klasycznym dyktatorem. Putin nie jest.
Putin doszedł do władzy w 2000 r. jako przedstawiciel FSB i przez te wszystkie lata rządził Rosją w imieniu FSB. I teraz nadal jest prezydentem Rosji w imieniu służby bezpieczeństwa państwa, FSB. Więc jeśli coś mu się stanie jutro, jeśli jutro umrze, jeśli jutro zostanie zabity, nie wierzę, że to na pewno przyniesie zmiany.
Poza tym myślimy, czy też chcemy myśleć, że jeśli pojawi się nowa osoba, to może być lepsza od Putina. W rzeczywistości może być od Putina gorsza. Do pewnego stopnia Putin miał po prostu szczęście. Miał szczęście, bo został wybrany na prezydenta. Było przynajmniej kilku innych kandydatów – nadal z FSB, ale byli inni kandydaci.
Z gospodarką sprawa jest bardzo prosta. Kiedy Jelcyn był u władzy, cena ropy wynosiła 8, 12 dolarów za baryłkę. Teraz cena ropy jest wielokrotnie wyższa. To jest odpowiedź na pytanie o sukces gospodarczy Federacji Rosyjskiej pod rządami Putina. Ale błędem, który oni popełniają jako instytucja, jest to, że szczerze wierzą w siłę. Tradycyjnie KGB od dnia, kiedy zostało utworzone, wybierało różnych specjalnych ludzi do pracy dla nich.
Oni nie są tacy jak ty i ja. To ludzie z zupełnie inną logiką. Wierzą we władzę, wierzą w siłę i wierzą w zabijanie. I zostali wyszkoleni, by zabijać i niszczyć. Nigdy nie byli szkoleni do budowania. A kiedy przejęli władzę w 2000 r., bardzo szybko przejęli kontrolę nad całym krajem i stworzyli sytuację, w której po raz pierwszy w historii – naprawdę po raz pierwszy w historii, nie znamy innych takich przypadków – KGB kontrolowało państwo; także armię. Dlatego mamy te wszystkie trudności: ponieważ po raz pierwszy w historii ludzkości służby specjalne rządzą krajem bez żadnej kontroli politycznej.
W Związku Sowieckim aż do 1991 r. była ta kontrola polityczna partii komunistycznej, która była straszna itp., itd. Niemniej jednak był to rodzaj kontroli politycznej. Teraz nie mają nad sobą tej kontroli politycznej. I znowu: są to ludzie, którzy nigdy nie zostali przeszkoleni do rządzenia.
Zostali wyszkoleni, by zniszczyć. Więc wierzą w siłę i wierzą w zmuszanie innych ludzi do kapitulacji, do poddania się. Mają trudności ze zrozumieniem, że świat jest inny i że nie odda wolności w zamian za, nie wiem, pokojowe życie pod kontrolą Federacji Rosyjskiej.
A poza tym, i to jest kolejny problem, Rosja zawsze istniała jako imperium. To było Imperium Rosyjskie przed 1918 r., było to imperium sowieckie przed 1991 r. Więc niestety dla nas wszystkich, Rosjanie szczerze wierzą, że ich przeznaczeniem jest istnienie jako imperium, a nie jako normalne, zwyczajne, typowe państwo europejskie. I dlatego Putinowi bardzo łatwo było sprzedać Rosjanom tę ideę, że jakiekolwiek mają problemy, wynikają one z faktu, że świat nie chce uznać prawa Rosji do istnienia jako imperium i do kontroli nad innymi narodami, bez których Rosja tak naprawdę nie ma powodu, by istnieć.
Brzmi trochę szalenie i nieracjonalnie i takie jest. Ale dokładnie to sprzedają rosyjskiej opinii publicznej: że Rosja nie ma powodu, by istnieć, jeśli nie wolno jej istnieć jako imperium. I właśnie z tym mamy do czynienia.
Powiedział Pan, że nawet w przypadku śmierci Putina zastąpi go ktoś inny z FSB. Więc naturalne pytanie brzmi: kto?
Nie sądzę, żeby to było naprawdę ważne. Wiele osób twierdzi, że oczywistym kandydatem jest Patruszew, były dyrektor FSB, jak kiedyś Putin, a teraz jest odpowiedzialny za Radę Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, która jest strukturą, która, szczerze mówiąc, nie ma żadnej władzy. Chyba że Patruszew wolałby pozostać numerem dwa w Rosji, ponieważ pod wieloma względami bezpieczniej jest być numerem dwa niż numerem jeden. Numer jeden może stracić głowę, jeśli coś pójdzie nie tak.
Gdyby to była tylko kwestia obalenia Putina… Moglibyśmy po prostu wyeliminować Putina albo poczekać, aż umrze, a wtedy wszystko zostałoby jakoś naprawione. Myślę, że problem jest głębszy. Rzeczywistość jest taka, że w jakiś sposób musimy uwolnić Rosję spod kontroli FSB.
A jest to bardzo poważna struktura. Powstała w grudniu 1917 r.; liczy sobie ponad 100 lat. To jedyna struktura, jedyna instytucja, która przetrwała upadek Związku Radzieckiego. Jest ogromna. Nawet teraz tak naprawdę nie wiemy, ile osób dla niej pracuje. Ma różne poziomy. Ma poziom publiczny, który widzimy, ma instytut oficerów aktywnej rezerwy; tak to nazywają. Mają też sieć tajnych agentów. To ogromna struktura, która przeniknęła całe społeczeństwo Federacji Rosyjskiej. Naprawdę bardzo trudno ją zniszczyć czy odebrać jej władzę.
I znowu, jeśli Rosja nie zostanie pokonana, a porażka, przynajmniej psychologicznie, nie będzie klęską tej skali, jak pokonanie Niemiec w 1945 r., nadal będziemy mieli trudności z Rosją. I jeszcze raz: nie mówimy nawet o możliwości przekształcenia się tej wojny w starcie nuklearne. To będzie inny świat i nawet moja fantazja nie pozwala mi spekulować na ten temat.
Czy uważa Pan, że możliwy jest upadek Rosji i jej rozpad, jak Związku Sowieckiego, na niepodległe państwa?
Myślę, że niektóre terytoria odłączą się od Federacji Rosyjskiej: Republika Czeczeńska, Dagestan, Inguszetia. Niektórzy wierzą, że Rosja się rozpadnie i nastąpi podział na kilka państw. Ja w to nie wierzę. Nie widzę żadnych przykładów w historii świata, kiedy państwo narodowe zostałoby w jakiś sposób podzielone na kilka państw. Oczywiście mamy przypadek Korei Północnej i Południowej oraz Niemiec Zachodnich i Wschodnich. Ale to nastąpiło w wyniku zagranicznej interwencji i ze względów ideologicznych. Więc nie spodziewam się wojny domowej w Rosji.
Ale wierzę, że jeśli ta wojna będzie trwała bardzo długo, a zwłaszcza, jeśli będzie użyta broń nuklearna, wtedy Rosja w końcu zostanie pokonana, upadnie, zostanie ukarana. Rosjanie prawdopodobnie znienawidziliby Putina i wszystko, co się z nimi stało, tak, jak Niemcy nienawidzą Hitlera i wszystkiego, co zdarzyło się Niemcom. Ale jaką zapłacimy za to cenę? A ta cena może być wysoka, jeśli nie znajdziemy sposobu na szybkie zakończenie tej wojny.
Moim zdaniem jedyny sposób, jedyna szansa, jaką mamy, żeby szybko wygrać tę wojnę i nie pozwolić Putinowi przekształcić jej w konfrontację nuklearną, jest pomoc Ukraińcom z bronią ofensywną i pomoc im w zwycięstwie. Bo w rzeczywistości po dziewięciu miesiącach wojny, biorąc pod uwagę, że Ukraina jest zniszczona z powietrza,
Ukraińcy mają teraz najsilniejszą armię w Europie. I tak naprawdę nie potrzebują żołnierzy NATO na ziemi. To nie jest konieczne. Potrzebują broni i potrzebują innego podejścia do wojny. Muszą prowadzić wojnę ofensywną. W przeciwnym razie ryzykujemy, że damy Putinowi wystarczająco dużo czasu, aby dojść do pomysłu użycia broni jądrowej.
Powiedział Pan, że nie wierzy w wojnę domową w Rosji. Osobą, która w nią wierzy, jest Ilia Ponomariow. Niedawno zorganizował w Polsce spotkanie rosyjskich deputowanych ludowych, którzy mają stworzyć alternatywną strukturę umocowaną prawnie, która przejmie władzę od reżimu Putina po jego upadku. Co sądzi Pan o Ilii Ponomariowie i jego pomysłach?
Znam Ilię Ponomariowa, on zna mnie. Mamy dobre stosunki. Byłbym szczęśliwy, gdyby miał rację. Ale po prostu nie wierzę w te siły. Naprawdę nie wierzę w zdolność Rosji do radzenia sobie z tym problemem wewnętrznie. Związek Radziecki istniał w formacie zamkniętych granic i bez gospodarki rynkowej. I to stworzyło sytuację, gdy w sierpniu 1991 r. nastąpiła swego rodzaju eksplozja woli demokracji w Rosji. Wielu ludzi zbierało się na ulicach Moskwy, aby żądać upadku Związku Radzieckiego i przejęcia władzy od partii komunistycznej itd.
Federacja Rosyjska funkcjonuje w modelu otwartych granic i gospodarki rynkowej. I to oczywiście pozwala wszystkim ludziom, którzy są niezadowoleni z reżimu – z powodów osobistych, ekonomicznych, politycznych, narodowościowych – pozwala im na opuszczenie kraju. I wiemy, że przez lata, właściwie od 1991, ale także od 2000 r., również od 24 lutego, a nawet od 21 września, kiedy Putin ogłosił mobilizację, setki tysięcy, jeśli nie miliony ludzi opuściły Federację Rosyjską.
Więc tych wszystkich ludzi, którzy są naprawdę przeciwni reżimowi, tam nie ma. Nie ma ich tam. Wiodą normalne, czasami może trudne, ale normalne życie za granicą. Niektórzy są w więzieniach, tak jak Nawalny, jak Władimir Kara-Murza, których Pan zapewne dobrze zna. Są to silni ludzie, gotowi być w opozycji wobec reżimu. Ale nie ma ich zbyt wielu. Nie ma ich zbyt wielu… I nie widzimy żadnych tłumów na ulicach.
I znowu, różnica polega na tym, że jeśli w typowym kraju prezydent wygłosiłby przemówienie podobne do przemówienia Putina z 21 września, ludzie wybiegliby z domów pod główne budynki rządowe w mieście, aby obalić rząd. A w Rosji wybiegają z domów, by przekroczyć granicę. I to jest różnica, prawda? Tak więc w Rosji nikt tak naprawdę nie wierzy, że coś normalnego może się przydarzyć temu krajowi. Ludzie tam mieszkają, niektórzy odnoszą sukcesy, niektórzy zarabiają pieniądze i żyją szczęśliwie w sensie ekonomicznym, ale tak naprawdę nie ufają rządowi, nie ufają systemowi. Nie wierzą, że są w stanie zmienić system.
Partie polityczne w Rosji to partie, które nie walczą o władzę. To jedyny kraj, w którym partie polityczne nie walczą o władzę. Walczą o reprezentację w rosyjskim parlamencie, ponieważ przynosi to pieniądze, naprawdę dużo pieniędzy deputowanym rosyjskiego parlamentu. Więc to swego rodzaju konkurencja ekonomiczna, ale nie polityczna.
Armia nigdy nie odgrywała żadnej roli politycznej w Rosji, więc nie można liczyć na przykład na wojskowy zamach stanu. To nie Ameryka Łacińska.
Naprawdę nie widzę sił, które są w stanie walczyć o zmianę reżimu, ponieważ najsilniejszym elementem tego reżimu jest FSB, które stworzyło kilka dodatkowych narzędzi wojskowych do obrony siebie, takich jak na przykład Rosgwardia, gdzie rządzi były szef bezpieczeństwa Putina, takich jak pan Prigożyn, który zorganizował swego rodzaju… niekonwencjonalne siły, które mają pozwolenie, by zabijać każdego, kogo chcą zabić, czy rekrutować każdego, kogo chcą zwerbować.
Więc istnieje pewien element chaosu i niestabilności, powiedziałbym, bo kiedy widzimy ludzi takich jak Prigożyn, działających w sposób, w który działają, to faktycznie pokazuje nam, że reżim nie jest stabilny, że korzysta ze wszystkiego, co jest w stanie wykorzystać i co, wydaje mu się, pomoże mu przetrwać. Więc myślę, że upadek jest możliwy, że pozycja Putina jest dziś znacznie słabsza niż dziewięć miesięcy temu. Ale jednocześnie nie oznacza to, że to rosyjskie społeczeństwo obali ten reżim. Powiedziałbym, że reżim ten upadnie w wyniku wojny z Ukrainą. Ponownie pytanie brzmi: kiedy?
I pytanie brzmi, co po tym reżimie? Czy widzi Pan w Rosji siłę polityczną, osobę, która mogłaby go zastąpić? I co stanie się z Putinem? Jakaś nowa Norymberga?
Oczywiście coś takiego chcielibyśmy zobaczyć. Naprawdę nie wiem, czy Putin przeżyje wojnę. Prawdopodobnie nie. I nie wiem, czy pozwoliłby na wysłanie siebie przed trybunał w Hadze. Myślę, że nie.
Jedynym niebezpieczeństwem w Rosji, zarówno dla samej Rosji, jak i dla świata, jest FSB. Jeśli ta organizacja jakoś zostanie rozwiązana, myślę, że możemy porozmawiać o normalnej Rosji i normalności w Rosji. Możliwe jest również, że to sama FSB przyniesie nam kilka głów, które chcielibyśmy mieć, jak Putin, Szojgu, Prigożyn, etc. i spróbują udawać, że są gotowi do reform. Myślę, że pierwszego dnia bylibyśmy szczęśliwi, ale drugiego dnia zrozumielibyśmy, że FSB nie oferuje nam nic innego.
Wiemy, czego potrzebujemy. Potrzebujemy ludzi w Rosji, rządzących Rosją, którzy powstrzymaliby wojnę, wycofaliby wojska rosyjskie z Ukrainy, uznaliby granice z 2013 r., zgodziliby się zasadniczo zapłacić odszkodowanie za wyrządzone szkody. I znowu: zasadniczo, ponieważ nie jestem ekonomistą. Nie mam pojęcia, jak obliczyć poziom szkód, które zostały wyrządzone. Zapewne są tak wielkie, że możemy napotkać trudności, żeby zmusić Rosję do zapłacenia za nie. No i oczywiście, którzy wysłaliby kilka osób przed trybunał. To jest pięć prostych punktów.
Mogą być jeszcze inne, jak wycofanie się rosyjskich wojsk z Naddniestrza, uznanie granic z 2007 r. w stosunku do Gruzji. Oczywiście wycofanie wojsk rosyjskich z Białorusi i pozwolenie, by Białoruś stała się normalnym demokratycznym krajem europejskim. Łukaszenka oczywiście upadnie bardzo szybko. To nie będzie żadnym problemem, ponieważ jest on na swoim stanowisku tylko dlatego, że Putin mu pomaga. To samo odnosi się do Kadyrowa. Tak więc Republika Czeczeńska stanie się niezależna w chwili, gdy zniknie Kadyrow.
Więc będą tam pewne zmiany, powinniśmy się ich spodziewać. Powtórzę: nie wiemy, jak długo to potrwa i ile zapłacimy w tym procesie. Ale z punktu widzenia Federacji Rosyjskiej – i jest ważne, żeby to zrozumieć – Putin zniszczył Rosję.
Ten zbiorowy Putin, który najechał Ukrainę pierwszy raz w 2014 r., ale potem, oczywiście, 24 lutego. Putin zniszczył Rosję. Zniszczył na pokolenia, może nawet na wiek lub dwa. Skutki tej wojny dla Rosjan, co nie jest oczywiście rozumiane w Rosji, będą dramatyczne, przyniosą dramatyczne rezultaty i zmiany w Rosji po zakończeniu wojny.
A dla porównania, Ukraina zostanie odbudowana szybko. Będzie to bardzo bolesny proces. Dowiemy się prawdopodobnie, że wiele osób zostało zabitych lub zaginęło. Więcej, niż teraz sobie wyobrażamy, bo Ukraińcy zabijają rosyjskich wojskowych, a Rosjanie w rzeczywistości zabijają cywilów. Trudno to teraz policzyć, uzyskać wiedzę, ile osób zginęło, ile opuściło Ukrainę i prawdopodobnie nigdy nie wróci z takiego czy innego powodu. Ale Ukraina odbuduje się bardzo szybko i odniesie duży sukces jako państwo, ponieważ jest to, ekonomicznie rzecz biorąc, państwo bardzo bogate i stanie się członkiem Unii Europejskiej, stanie się członkiem NATO.
To wszystko się wydarzy, a Rosja nigdy, nigdy się nie odbuduje po tej wojnie. To swego rodzaju zagadnienie filozoficzne, ale dokładnie tak będzie.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Jurijem Felsztyńskim, pt. „Rosja nigdy nie odbuduje się po tej wojnie”, znajduje się na s. 1, 5 i 6 styczniowego „Kuriera WNET” nr 103/2023.
Styczniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
Wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Jurijem Felsztyńskim, pt. „Rosja nigdy nie odbuduje się po tej wojnie” na s. 5 styczniowego „Kuriera WNET” nr 103/2023
Kyseliwka - Ukraina - 17.11 (28) | fot. Wojciech Jankowski
Rosyjskie rakiety miały zbombardować infrastrukturę krytyczną na wschodzie i południu kraju. Od rana na terenie całego kraju trwa alarm przeciwlotniczy.
Nie ustaje ostrzał rakietowy Ukrainy przez siły rosyjskie. Według Jurija Ignata, rzecznika dowódcy Ukraińskich Sił Powietrznych, wystrzelonych zostało 60 rakiet, nie wiadomo ile pocisków zdołano zestrzelić. Korespondenci Radia Wnet – Dmytro Antoniuk z Kijowa oraz Wojciech Jankowski, Paweł Bobołowicz, Piotr Mateusz Bobołowicz i Artur Żak ze Lwowa, opisują sytuację na terenie Ukrainy w audycji prowadzonej przez Łukasza Jankowskiego:
W Kijowie rakiety uderzyły w dzielnice po obu brzegach Dniepru. Prawdopodobnie uszkodzeniu uległa infrastruktura wodociągowa, co oznacza, że w najbliższym czasie miasto może zostać pozbawione ogrzewania. Możliwe są także awaryjne wyłączenia prądu. Nie działa metro, jednak stacje pozostają otwarte dla mieszkańców szukających schronienia przed ostrzałem.
Nie odnotowano bombardowań rakietowych we Lwowie, ani w obwodzie lwowskim.
W związku z rosyjskim ostrzałem, nie ma prądu w Połtawie i Charkowie, gdzie nie działa również metro.
Rakiety spadły na Krzywy Róg, 2 osoby zginęły.
W obwodzie zaporoskim odnotowano 15 trafień rakietowych – trwa ustalanie zniszczeń.
Różne źródła donoszą o obecności w białoruskiej przestrzeni powietrznej rosyjskich myśliwców oraz samolotów transportowych typu Ilyushin. Część rakiet miała zostać wystrzelona z terytorium Białorusi.
W ostatnim czasie regularnie pojawiają się doniesienia o planowanym wznowieniu ofensywy rosyjskiej na Kijów z terenu Białorusi. Zdaniem Dmytra Antoniuka na szczególną uwagę zasługuje niedawna wypowiedź Walerija Załużnego, Naczelnego dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy, w której wyraził przekonanie, że w tym celu Rosja przygotowuje siły liczące 200 tys. żołnierzy. Istnieje także podejrzenie, że nowe uderzenie rosyjskie mogłoby zostać skierowane w kierunku Lwowa, aby odciąć wojsko ukraińskie od zaopatrzenia z Zachodu. Władze w Kijowie nie pozostają pasywne i intensywnie rozbudowują umocnienia obronne wzdłuż granicy ukraińsko-białoruskiej.
Kyseliwka, Ukraina - 17.11.2022 r. | fot.: Paweł Bobołowicz
Ukraina wspomina tragedię Wielkiego Głodu, który trwał w latach 1932-1933, a spowodowany został działaniami władz ZSRR. Dziś w audycji m.in. o rezolucji Parlamentu Europejskiego w sprawie Rosji.
Program prowadzi Paweł Bobołowicz.
Wysłuchaj całej audycji już teraz!
Olga Siemaszko prezentuje najważniejsze informacje z Białorusi z ubiegłego tygodnia:
ParlamentEuropejskiprzyjąłrezolucjępotępiającąkolejnąfalęrepresjiwobecopozycjidemokratycznej i społeczeństwaobywatelskiegonaBiałorusi. Europosłowieprzyznali, iżBiałoruśpowinnazostaćuznanazaokupowanelubfaktycznieokupowaneterytorium i wezwalidonatychmiastowegowycofaniawojskrosyjskich z Białorusi i Ukrainy.
Rezolucja przypomina o losie Andrzeja Poczobuta, znanego dziennikarza i działacza mniejszości polskiej na Białorusi, który został wpisany na „listę terrorystów”, a także Ireny Waluś i Renaty Dziemiańczuk, liderek Związku Polaków na Białorusi.
Pokojową Nagrodę Nobla 10 grudnia w Oslo w imieniu więzionego przez reżim Alaksandra Łukaszenki białoruskiego obrońcy praw człowieka Alesia Bialackiego odbierze jego żona Natalla Pińczuk – poinformował Norweski Komitet Noblowski.
Minister spraw zagranicznych Łukaszenki Władimir Makei planuje wziąć udział w szczycie ministrów spraw zagranicznych państw członkowskich Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, który odbędzie się w Łodzi 1-2 grudnia, poinformował o tym białoruski opozycjonista Paweł Łatuszka. Jest przekonany, że OBWE powinna zająć jasne i jednoznaczne stanowisko wobec przedstawicieli dyktatora Łukaszenki, podobnie jak zrobiła to wobec rosyjskiego ministra spraw zagranicznych Ławrowa, któremu odmówiono udziału w szczycie.
W „Programie Wschodnim” słuchamy fragmentu wywiadu z Jurijem Fielsztinskim – rosyjskim historykiem.
Nie możemy lekceważyć tego że Ukraina otrzymuje broń, otrzymuje pomoc.
Ale jednocześnie Ukraińcy otrzymują pomoc pod pewnymi warunkami.
Rozmówca Piotra Mateusza Bobołowicza wylicza owe warunki:
Warunek numer 1 – Ukraińcy nie dostaje broni ofensywnej.
Warunek numer 2 – Ukraińcy dostają broń, jeśli nie ostrzeliwują terytorium wroga.
Zdaniem historyka, jeśli Zachód nie zmieni swojego podejścia, to Ukraina nie będzie w stanie zatrzymać działań Rosji.
Większa część wywiadu zostanie zaprezentowana w środowym Poranku Wnet (30 listopada).
Deputowana ukraińskiego parlamentu Yevheniia Kravchuk opowiada o wystawie o ukraińskich kobietach otwartej w polskim Sejmie.
Wystawa jest poświęcona ukraińskim kobietą w czasie wojny. Ważne jest to, że Ukrainki, które są zmuszane do ucieczki przed wojną, cierpienia z powodu bomb i przemocy seksualnej, nadal pokazują jakie są silne.
Jehor Czerniew szef stałej delegacji Ukrainy przy NATO mówi o rezolucji Parlamentu Europejskiego, która Federację Rosyjską uznała za państwo sponsorujące terroryzm i odnosi się do niedawnego rosyjskiego ataku rakietowego na szpital, w wyniku którego zginął noworodek.
Po pierwsze tym atakiem potwierdzają swój status – status kraju terrorystycznego. Po drugie próbują wpłynąć na społeczeństwo ukraińskie, abyśmy się poddało.
Andrij Kohut – dyrektor w archiwum SBU mówi o tym, jak niektórzy obywatele Rosji odbierają zmasowane ataki rakietowe na Ukrainę. Ich głos widać w mediach społecznościowych.
Prości Rosjanie mówią: „robimy to po to, aby was zabić”.
Dziś Ukraina wspomina tragedię Wielkiego Głodu.
To jest taka traumatyczna pamięć. To jest trauma, to jest coś, nad czym każdy musi popracować. Ta rosyjska inwazja bardzo wzruszyła wielu ludzi, bo to wszystko, o czym czytali w książkach, jest możliwe, a nawet nie możliwe, tylko to się powtarza.
K.K.
Wszystkie poprzednie wydania audycji „Program Wschodni” znajdują się tutaj.
Rok temu minęło sto lat od przyjścia na świat wielkiego polskiego szkoleniowca Kazimierza Górskiego. Z tej okazji w Parlamencie Europejskim otwarto wystawę poświęconą pamięci trenera.
Elżbieta Rafalska opowiada o wyjątkowej wystawie w Europarlamencie.
O wystawie i życiu trenera mówi także europoseł Ryszard Czarnecki.
Wystawa pamięci trenera tysiąclecia, najlepszego trenera w historii polskiego piłkarstwa i w swoim czasie jednego z najlepszych w Europie, bo przecież nie tylko z reprezentacją Polski święcił sukcesy, ale seryjnie zdobywał tytuł mistrza Grecji, puchary Grecji z trzema różnymi klubami, puchar Bałkanów.
Wysłuchaj całych rozmów już teraz!
Galeria zdjęć z otwarcia wystawy:
Fot.: Piotr Mateusz Bobołowicz, Radio WnetFot.: Piotr Mateusz Bobołowicz, Radio WnetElżbieta Rafalska i Ryszard Czarnecki | Fot.: Piotr Mateusz Bobołowicz, Radio WnetElżbieta Rafalska | Fot.: Piotr Mateusz Bobołowicz, Radio Wnet
Prezentujemy najważniejsze wydarzenia z minionego tygodnia oraz komentarze w ich sprawie. Audycję prowadzi Jaśmina Nowak.
Piotr Mateusz Bobołowicz jest w Jabłonnie, gdzie odbywa się zjazd m.in byłych parlamentarzystów rosyjskich. Warunkiem uczestnictwa w zjeździe jest nieuznawanie aneksji Krymu oraz potępianie wojny na Ukrainie. Dziennikarz Radia Wnet rozmawiał z Ludmiłą Bujmister – ukraińską deputowaną z partii Sługa Narodu.
Z kolei Jaśmina Nowak przeprowadza rozmowę z ekspertem do spraw Bliskiego Wschodu Witoldem Repetowiczem. Rozmowa dotyczy oświadczenia Iranu, w którym to Iran przyznał się do dostarczenia Rosji swoich dronów. Teheran informuje, że stało się to jeszcze przed wybuchem wojny na Ukrainie.
Naszym gościem jest Kolinda Grabar-Kitarović, była prezydent Chorwacji i współtwórczyni Inicjatywy Trójmorza. W rozmowie z P. M. Bobołowiczem wspomina genezę tego projektu i ocenia, jak się sprawdził.
Jak wspomina prezydent Grabar-Kitarović, Inicjatywa Trójmorza początkowo miała być znacznie mniejszym projektem:
Na początku chcieliśmy połączyć tylko obszary Bałtyku i Adriatyku. Potem jednak zrozumieliśmy, że dla sukcesu naszego projektu powinniśmy dołączyć również obszar Morza Czarnego, w którym znajduje się 12 krajów członkowskich UE. Określiliśmy 3 obszary kluczowe: spójność przestrzeni europejskiej, konkurencyjność naszych gospodarek i połączenie infrastruktury Północy i Południa.
Chorwacka polityk podkreśla jednak, że Trójmorze nie jest organizacją mającą rozbić jedność Unii Europejskiej:
Nie uważam, że Unia Europejska się rozpadnie. Nastąpi jej ewolucja – ale nie wiem, w jakim kierunku. Nie uważam jednak Trójmorza (ani żadnej innej struktury europejskiej) za twór wrogi UE.
Odsłuchaj rozmowy Piotra Mateusza Bobołowicza już teraz!
Język tatarski jest obecny wszędzie. Ludzie mówią po tatarsku, nie po kazachsku, uzbecku, ponieważ uważam, że kazachski nie oznacza języka czy ludu. Uważamy, że oni wszyscy są Tatarami.
Piotr Mateusz Bobołowicz, Krzysztof Skowroński, Naim Belgin
(…) PMB: Jak wygląda współpraca Tatarów z Turkami tu, na miejscu? Chodzi mi oczywiście o mniejszości etniczne.
NB: Nie widzimy różnicy między Tatarami a Turkami. To są ci sami ludzie, ten sam język, ta sama religia. Turcy z Mołdawii należą do odrębnej grupy. To chrześcijanie z Gagauzji w Mołdawii. Mamy też u nas inną grupę Gagauzów, którzy są muzułmanami, i nazywamy ich Gajal [Gadżal]. Gadżalowie i Gagauzowie to ten sam lud, ale niektórzy z nich to chrześcijanie, a niektórzy – muzułmanie.
PMB: Skąd w ogóle wzięli się tutaj Tatarzy?
Dawna nazwa Morza Czarnego brzmiała Karadengiz. Nie oznacza ona „czarnego” morza. Można tłumaczyć słowo ‘kara’ jako ‘czarny’, ale nasze słowo ‘kara’ ma wiele znaczeń: duży, silny, majestatyczny. Karadengiz było morzem Tatarów, bo Kara to nazwa jednego z plemion tatarskich.
Od roku 500 do 1500 Włosi z Wenecji i Genui nazywali to morze na swoich mapach Mare Maggiore – Morzem Wielkim, a nie Morzem Czarnym. Tak więc Morze Wielkie, a nie Czarne, ale, jak wiadomo, Morze Śródziemne jest dziesięć razy większe niż Karadengiz i z tego powodu przyjęto obecną nazwę. Słowa ‘kara’ nie tłumaczy się jako ‘czarny’. Czy macie w swoim języku słowo ‘karaola’? ‘Karaul’? W języku bułgarskim, rosyjskim, a także rumuńskim występuje słowo ‘karaul’ i odnosi się do ‘kara’, czyli silny, i ‘ul’, czyli chłopiec. W przeszłości był to rodzaj policji czy straży w wioskach. To słowo, zapożyczone od Tatarów, jest nadal używane w tych krajach. Uważamy, że Tatarzy przybyli tu 3000 lat temu.
(…) Zacząłem od tego, ponieważ uważamy, że wszystkie ludy tureckie, a za nimi Hunowie – zna pan pewnie Attylę (naród węgierski uznaje go za swojego władcę) – nawet jeśli nie jest naszym bezpośrednim przodkiem, to Hunowie są przodkami Tatarów. A przodkami Hunów były ludy turańskie, które żyły w Europie. Herodot mówił o Getach. Myślimy, że Geci to nie lud romański, tylko turański, który tam się osiedlił. I wszystkie ludy przed nimi przyszły z Azji. W tej perspektywie widzimy naszą tradycję, nasze ubrania, nasze słowa.
Kiedy dokonujemy odkryć archeologicznych i rozmawiamy z rumuńskimi archeologami, mówią, że nie mają specjalistów od kultury turańskiej. Myślę, że to żart, bo jeśli chce się poznać prawdę, a nie bajkę, to można poprosić o specjalistę z innego regionu. Mamy kontakty w Kazachstanie, Kirgistanie, Uzbekistanie, nawet antropologów i archeologów z Węgier, którzy mogą pomóc.
Jest to kolejny problem dla Rumunii – nie chcą odkrywać prawdy o tych rzeczach, ponieważ przyjęli, że tu znajdowała się Dacja, którą zajęli Rzymianie i to właśnie od Daków i Rzymian pochodzą Rumuni. Nie rozumiem, jak i kiedy doszli do takich wniosków. Bardzo ciężko jest zrobić ten skok myślowy.
Owidiusz był na zesłaniu w tym regionie, w mieście Tomis, dzisiejszej Konstancy. Będąc tutaj, napisał, że nic nie rozumie w tym barbarzyńskim języku. Wszyscy mówili, że tu żyją Dakowie, a Dakowie mówią po łacinie. Owidiusz napisał w swoim dzienniku, że nic nie rozumiał z tego języka. Uczył się go i tworzył w nim poezję. Niestety nie znaleźliśmy tych wierszy. Myślę, że gdy je znajdziemy, zobaczymy, że to nasz język.
Codex Cumanicus jest napisany w naszym języku, rozumiemy go, ale to kompendium o kulturze Kipczaków i Kumanów. Zostało napisane w XIV wieku i w tym okresie większość Tatarów przechodziła na islam. W tym kodeksie można znaleźć wiele słów z języków arabskiego i perskiego, ponieważ Tatarzy przyjęli islam od mistyków z Persji. Wszystkie słowa religijne pochodzą z perskiego, a nie z arabskiego. W Dobrudży i w Turcji te słowa pochodzą z perskiego. Mówi się, że w języku rumuńskim jest 5000 słów z języka tureckiego, ale to nieprawda. Z języka tureckiego pochodzi niewielki procent, natomiast wiele, wiele słów pochodzi z perskiego. Może macie w waszym kraju słowo „czorab”, „czorba”, czoban? Nie? W rumuńskimi istnieją i pochodzą z perskiego, wzięte od Tatarów. (…)
PMB: Co znaczy dla Pana być Tatarem w Rumunii?
Być Tatarem w Rumunii, w tym konkretnym regionie, to nie być „gościem”. Jesteśmy gospodarzami. To nasz dom. Nawet Rumuni uważają Dobrudżę za nasz region. Kochamy wszystkich. Rozumiemy wszystkich. I żyjemy ze wszystkimi w pokoju, ale polityka rumuńskiego rządu i narodu różni się od naszej.
Historia, której nas uczą w szkołach, nie jest prawdziwą historią świata. To historia z czasów Ceausescu, komunistycznych, czasów Securitate. Ciężko nam rozwiązać tę kwestię, ale nie jest to problem nierozwiązywalny, tylko uciążliwy. Jesteśmy w stanie żyć z tą sytuacją, poradzić sobie z nią.
PMB: Jak wyobraża Pan sobie przyszłość Tatarów?
Jeśli nic nie zrobimy, wkrótce Tatarzy w tym regionie zostaną pozbawieni własnej kultury i języka. W innych regionach język tatarski nie został zatracony. Gdy jadę do Uzbekistanu, słyszę, jak mówią po tatarsku. Nie jeżdżę do Kazachstanu, ale spotykam się z ludźmi z Kazachstanu i bardzo dobrze się rozumiemy. Język tatarski jest obecny wszędzie. Wszyscy ci ludzie mówią po tatarsku, nie po kazachsku, uzbecku, ponieważ uważam, że „kazachski” nie oznacza języka czy ludu. Uważamy, że oni wszyscy są Tatarami.
Jeśli chcą uznać, że są Kazachami – dobrze, są Kazachami. Jeśli chcą być Uzbekami, OK, ale „Uzbek” to imię: Uzbek-chan był Chanem Złotej Ordy i stąd pochodzi nazwa.
Krym to tylko region, nie ludzie, ludzie to Tatarzy. Nogajowie to też nie lud; Nogaj był generałem i stąd nazwa. Ten generał był bratankiem Czyngis-chana. Nogajowie nie są odrębnym ludem, lecz jednym z ludów tatarskich. Przykłady są wszędzie. Azerowie są to Tatarzy. Może inne plemię, rodzina jest inna, ale lud zawsze pozostaje tatarski.
Jeśli w świecie mówi się, że to lud turański, OK, akceptuję. Jeśli chcą być Nogajami, OK. Każdy, kto chce, może być Nogajem, nie ma problemu. Jeśli chcą, by wszyscy Tatarzy na ziemi byli Krymscy, OK, ale Krym jest gdzie indziej, a my mieszkamy tutaj. Nie jesteśmy na Krymie. Pomagamy ludziom z Krymu, ale nie jesteśmy z Krymu. Gdy Chanat Tatarski jeszcze nie istniał na Krymie, Tatarzy byli tu, w Dobrudży. Gdy Chanat Nogajski jeszcze nie istniał, my byliśmy jako Tatarzy tu, w Dobrudży. Byliśmy Tatarami 3000 lat temu. Herodot i inni ludzie już o nas pisali, choć nas za dobrze nie rozumieli. Już wtedy pisali o nas książki, to jest fakt historyczny, a nie jakaś banialuka.
KS: A kim dla Pana jest Czyngis-chan?
Czyngis-chan to nie imię, a tytuł. Czyngis-chan był człowiekiem jak wszyscy inni, dobrym politykiem, który żył w przeszłości, ale dla nas nie jest początkiem.
Historia Tatarów nie zaczyna się od Czyngis-chana. Czyngis-chan był Tatarem, ale nie początkiem Tatarów. Czyngis-chan znaczy „Władca świata”, „Król świata”, ale nie jest przedstawicielem pierwszych Tatarów. Nie rozumiemy, co znaczy „Mongol”. Tatarzy to nie Mongołowie, ale Mongołowie byli Tatarami. To jest fakt i ta kwestia nie podlega debacie.
We wszystkich grobowcach znajdujących się w dolinie Orkhon i na całym terenie Mongolii widzimy tatarskie słowa, nie widzimy za to słów mongolskich. To nie lud mongolski, a tatarski miał konfederację, plemię Tatarów, 33 konfederacje. Dziewięć plemion Tokuz-Tatarów, dziewięć rodzin tatarskich ludów. W przeszłości nie nazywali ich Tatarami. Nazywali ich Kara, ponieważ ‘kara’ znaczy silny. A dla nich Kara to Tatarzy. Po tym historycy nazywali ich Kara-Tatar, Kara-Nogaj, Kara-Halalar. Wszyscy ci ludzie byli Tatarami. (…)
KS: Czy Tatarzy nie chcą mieć własnego państwa?
Jak by to powiedzieć… naszym państwem jest Turcja. Uzbekistan to nasz kraj. Kazachstan to nasz kraj. Azerbejdżan to nasz kraj. Turkmenistan to nasz kraj. Kirgistan to nasz kraj.
Nie uważamy, że nie mamy kraju. Może niektórzy nasi rodacy, niezaznajomieni z historią i kulturą i nieznający tych regionów, tak myślą. Ale kiedy ich zapraszamy do nas, okazuje się, że mają taką samą tradycję i te same zwyczaje. Są nam bliscy. Nasze słowa są bardzo podobne.
Wiem, język można zatracić w ciągu jednego pokolenia. Na razie nie możemy tego podawać jako faktu, może to niczego nie dowodzi, ale język używany w Kazachstanie jest podobny do naszego języka w Dobrudży. Rozumiemy się nawet w 70%. To bardzo dużo. A jeśli pojadę do Kazachstanu na dwa tygodnie, nie mam wątpliwości, że będę płynnie rozmawiał z ludźmi. Ostatnio pojechałem do Uzbekistanu, byłem tam już 3 razy, oglądałem telewizję przez 3 godziny, potem 2 godziny filmu. Potem rozmawiałem z ludźmi i oni mnie pytają: urodziłeś się w Uzbekistanie? Nie.
Ale mówisz jak my. Tak, mówię, mówię jak wy, bo nasz język to wasz język, nie różni się od naszego. I są bardzo zdziwieni. Jak to możliwe? Bo to przecież ponad 4000 kilometrów czy nawet 10000 km. A język jest taki sam.
KS: Nie wymienił Pan Azerbejdżanu.
Tak. W przeszłości Azerowie mówili o sobie, że są Tatarami. Obecnie, pod wpływem Rosji i innej polityki mówią o sobie, że są Azerami. W porządku, nie ma problemu, jeśli chcą być Azerami, niech będą. Azerski też jest językiem turańskim. Nie arabskim, nie perskim, tylko turańskim. (…)
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza i Krzysztofa Skowrońskiego z przewodniczącym Demokratycznej Unii Tatarów Naimem Belginem, pt. „Nawet Owidiusz pisał po tatarsku”, znajduje się na s. 14 październikowego „Kuriera WNET” nr 100/2022.
Październikowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
Wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza i Krzysztofa Skowrońskiego z przewodniczącym Demokratycznej Unii Tatarów Naimem Belginem, pt. „Nawet Owidiusz pisał po tatarsku”, na s. 14 październikowego „Kuriera WNET” nr 100/2022
Balkon redakcji Radia Wnet, godz.: 7:07; fot.: Krzysztof Skowroński, Radio Wnet
Poranka Wnet można słuchać na 87.8 FM w Warszawie, 95.2 FM w Krakowie, 96.8 FM we Wrocławiu, 103.9 FM w Białymstoku, 98.9 FM w Szczecinie, 106.1 FM w Łodzi, 104.4 FM w Bydgoszczy, 101.1 FM w Lublinie.
Goście „Poranka Wnet”:
Dmytro Antoniuk – korespondent Radia Wnet z Kijowa;
Paweł Bobołowicz – korespondent Radia Wnet;
Wojciech Jankowski – współgospodarz „Studia Lwów”;
Piotr Mateusz Bobołowicz – uczestnik Wielkiej Wyprawy Radia Wnet;
Jan Olendzki – uczestnik Wielkiej Wyprawy Radia Wnet;
mnich Mark – mnich z Zagrzebia;
Lukáš Onderčanin – słowacki dziennikarz;
Lucjusz Nadbereżny – prezydent Stalowej Woli;
Jacek Karnowski – redaktor naczelny tygodnika „Sieci”;
Jan Bogatko – gospodarz Studio za Nysą.
Prowadzący: Krzysztof Skowroński
Realizacja: Daniel Chybowski
Dmytro Antoniuk, Paweł Bobołowicz i Wojciech Jankowski:
Noc w Kijowie przebiegła spokojne. Niestety, ponownie ostrzelano m.in. Nikopol i Krzywy Róg.
Paweł Bobołowicz i Wojciech Jankowski w drodze do Kijowa. sytuacja na granicy polsko-ukraińskiej.
Ta granica zmieniła się, Problem korków udało się rozwiązać dzięki wydłużeniu czasu pracy służb granicznych i służb sanitarnych.
Korespondenci informuje także o stanie ukraińskich elektrowni atomowych.
Udało się przywrócić zasilanie elektrowni zaporoskiej – donosi Paweł Bobołowicz.
Piotr Mateusz Bobołowicz i Jan Olendzki opowiadają o „Wielkiej Wyprawie – Trójmorze”. Podróż rozpoczęła się w połowie sierpnia na Litwie. Zakończyła dopiero dwa miesiące później – w Bratysławie. Jednym z wielu przystanków była stolica Chorwacji.
Zagrzeb wydaje się miastem mało znanym. Jednak ja byłem bardzo zaskoczony tym miastem. Zagrzeb przypomina Bratysławę czy nawet Wiedeń – wspomina Jan Olendzki.
Pomnik Bana Josipa Jelačića w Zagrzebiu | fot. Hanna Tracz
W programie także dwa wywiady z ostatnich dni Wielkiej Wyprawy.
W Zagrzebiu Piotr Mateusz Bobołowicz rozmawiał z mnichem Markiem.
Mark, mnich Hare Kriszna z Zagrzebia | fot. Piotr Mateusz Bobołowicz
Z kolei w Bratysławie Lukáš Onderčanin mówił o tym, czym żyją Słowacy.
Lukáš Onderčanin, dziennikarz redakcji zagranicznej słowackiego dziennika SME | fot. Piotr Mateusz BobolowiczBratysława | fot. Hanna Tracz
Lucjusz Nadbereżny opowiada o tym, jak jak Stalowa Wola radzi sobie w dobie niestabilnego rynku energetycznego. Mówi między innymi o tym, jak działa tzw. dodatek węglowy.
Jacek Karnowski mówi między inny o konflikcie Polski z Unią Europejską.
Jacek Karnowski / Fot. Luiza Komorowska, Radio Wnet
Jan Bogatko dzieli się najważniejszymi informacjami zza naszej zachodniej granicy.
Niemcy są społeczeństwem, które, z nieznanych mi powodów, przepada za Rosją.
Jednak teraz wiemy, że według badań ponad 2/3 Niemców obawia się rosyjskiemu ataku jądrowemu.
Obok tej liczby pojawia się inna statystyka.
68% odrzuca przejęcie przez Niemcy wiodącej roli w obronie Europy – mówi Jan Bogatko.
Flaga Niemiec / Fot. Konrad Tomaszewski, Radio Wnet
