Program Wschodni 07.10.23: Górski Karabach. Koniec historii?

Na zdjęciu Górski Karabach, Klasztor Gandzasar. Fot: Marcin Konsek / Wikimedia Commons, CC BY-SA 4.0

Na naszych oczach państwo nieuznawane Górski Karabach przestało istnieć.

Gośćmi Programu Wschodniego byli dr Konrad Zasztowt, dr Tomasz Lachowski, Tomasz Grzywaczewskich i prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski.

 

Dr Konrad Zasztowt, Wydział Orientalistyczny UW omówił trwający ponad 30 lat konflikt o Górski Karabach:

To, co się w tej chwili wydarzyło to jest oczywiście dramatyczna sytuacja, czyli wyjazd tych stu tysięcy Ormian, bo nie wiemy, ile dokładnie wyjechało. Rząd Armenii mówi o 100 tysiącach, czyli praktycznie o wszystkich mieszkańców ormiańskich Karabachu, No ale trzeba też pamiętać, że kilkaset tysięcy Azerów, a także Kurdów musiało opuścić region Karabachu i sąsiadujące regiony z Karabachu w wyniku tej pierwszej wojny na początku lat 90 tych i zajęcia tych terytoriów przez Ormian. To oni byli ofiarami i musieli ten region opuścić. Tutaj nie ma biało czarnej sytuacji. Winy są po obu stronach, ofiary są po obu stronach, sprawcy nieszczęść też są po obu stronach. Dlatego mówię, że to jest temat, który jest dla mediów bardzo trudny do zrozumienia i do przedstawienia.

Dr Tomasz Lachowski, Katedra Prawa Międzynarodowego i Stosunków Międzynarodowych UŁ, odniósł się do ratyfikowania przez Armenię Rzymskiego Statutu Międzynarodowego Trybunału Karnego:

Faktycznie ten proces ratyfikacji Statutu Rzymskiego Trybunału Karnego w Hadze bardzo przyspieszył. W zasadzie można rzec, że Armenia podpisała ten statut jeszcze w latach 90. Natomiast przez dwadzieścia kilka lat proces był zablokowany przez problemy natury konstytucyjnej. Sąd Konstytucyjny stwierdził Armenii, że rozwiązania, które Trybunał Karny w Hadze posiada, np. to, że właśnie może osądzać sprawców zbrodni, będzie niezgodny z konstytucją Armenii. To było myślenie bardzo błędne z perspektywy prawnej, ale także i politycznej. Dopiero właśnie wydarzenia tej drugiej wojny karabaskiej spowodowały, że władze Armenii, a zwłaszcza premier Paszynian, nie dostrzegły, że ten instrument w postaci bycia członkiem Trybunału będzie bardzo korzystny dla właśnie Erywania. I faktycznie do tego doszło.

Tomasz Grzywaczeski, dziennikarz, korespondent wojenny, autor reportaży opisał sytuację mieszkańców Górskiego Karabachu:

Ten exodus był masowy, że dziesiątki tysięcy ludzi próbowały wydostać się z Karabachu, a tak de facto tam jest tylko jedna droga, którą da się w tym momencie wyjechać. To jest tzw. Korytarz katyński. To jest jedyna droga łącząca terytorium Karabachu z Armenią. Ponadto wszędzie było bardzo dużo azerskiego wojska. Ogromny chaos Tłok, przerażenie, ludzie w ciągu dosłownie kilkudziesięciu godzin musieli zabrać cały swój dobytek, to, co można było unieść i próbowali się stamtąd wydostać.

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, Uniwersytet Łódzki, dokonał analizy rozkładu sił w regionie:

Jest to odwrócenie, jeśli chodzi o pewien wizerunek rozkładu sił w regionie sytuacji wytworzonej w 2008 roku przez inwazję rosyjską na Gruzję, gdzie okazało się, że ówczesne bliskie związki Gruzji ze Stanami Zjednoczonymi nie uratowały tego państwa. To teraz jest odwrotnie bliskie związki Armenii z Rosją też nic jej nie pomogły. A zatem Rosja jako sojusznik zresztą niczyim innym sojusznikiem w regionie nie była, straciła ów prestiż skutecznej tarczy przed zagrożeniem bez względu na literę traktatów. Bo oczywiście w sensie czysto prawniczym Rosja nie udzielała gwarancji Armenii obejmujących obronę Górskiego Karabachu, który w świetle prawa międzynarodowego, włącznie z tą jego wykładnią, jaką przyjęła Rosja, nie był częścią terytorium państwowego Armenii, tylko częścią terytorium państwowego Azerbejdżanu. Zatem fakt prowadzenia operacji wojennych na tym obszarze przez wojsko azerbejdżańskie nie był casus belli, nie było zapisanym w traktacie przypadkiem, w którym uruchomiony powinien być sojusz ormiański-rosyjski. Niemniej jednak zapisy prawnicze to jeden wymiar, a odbiór społeczny i wymiar polityczny to drugi. I w tym zakresie oczywiście Rosja bardzo mocno straciła, jeśli chodzi o prestiż i o wpływy w regionie.


Olga Siemaszko przedstawiła skrót wydarzeń białoruskich.


Audycję prowadził Wojciech Metody Jankowski.


Wysłuchaj całej audycji już teraz!

Raport z Kijowa 03.10.2023 r.: 33 lata od rewolucji na granicie

dr Roman Kabachiy | materiały własne

Dr Roman Kabachiy, starszy naukowy współpracownik Narodowego Muzeum Ukrainy w II Wojnie Światowej opowiada o wydarzeniach z października 1990 roku.

2 października minęły 33 lata od Rewolucji na granicie – protestów zapoczątkowanych przez kijowskich studentów, które zapoczątkowały serię reform we wtedy jeszcze Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej. O wydarzeniach sprzed 33 lat opowiada dr Roman Kabachiy, starszy naukowy współpracownik Narodowego Muzeum Ukrainy w II Wojnie Światowej.


Artur ŻakPaweł Bobołowicz komentują brak udziału ministra Raua w nieoficjalnym posiedzeniu Rady Europejskiej ministrów spraw zagranicznych w Kijowie. W wydarzeniu wziął udział podsekretarz stanu w MSZ Wojciech Gerwel. Odnoszą się także do sprawy braku udziału polskiej Grupy Zbrojeniowej w forum dotyczącym sektora zbrojeniowego zorganizowanego przez władze Ukrainy.


Dmytro Antoniuk przedstawia najnowsze informacje z frontu.


Wysłuchaj całej audycji już teraz!

Ksiądz Łukasz Jastrzębski: Beatyfikacja Ulmów to wydarzenie o szczególnym znaczeniu

Ksiądz Łukasz Jastrzębski/Fot. Ksenia Parmańczuk

O ceremonii beatyfikacji rodziny Ulmów opowiada ksiądz Łukasz Jastrzębski, odpowiedzialny za przygotowanie liturgiczne Mszy św.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

Zobacz także:

O. Jan Maria Szewek: Śmierć męczeńska jest wyjątkowo traktowana w Kościele

 

Renata Kunysz: Nie przypuszczaliśmy, że muzeum będzie miało zasięg międzynarodowy

Renata Kunysz, Artur Dobrucki/Fot. Ksenia Parmańczuk

O Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów opowiadają Renata Kunysz, przewodnik, i Artur Dobrucki, opiekun zbiorów muzeum.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

Zobacz także:

O. Jan Maria Szewek: Śmierć męczeńska jest wyjątkowo traktowana w Kościele

Jerzy Ulma: Temat tragedii Ulmów był rzadko poruszany w rozmowach rodzinnych

Muzeum Polaków Ratujących Żydów w czasie II wojny światowej im. Rodziny Ulmów/Fot. Ksenia Parmańczuk

O upamiętnieniu rodziny Ulmów opowiada Jerzy Ulma, bratanek Józefa Ulmy.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

Zobacz także:

Eugeniusz Szylar o ukrywaniu Żydów podczas wojny

Eugeniusz Szylar o ukrywaniu Żydów podczas wojny

Eugeniusz i Maria Szylarowie/Fot. Ksenia Parmańczuk

Za pomoc Żydom podczas II wojny światowej członkowie rodziny Szylarów zostali uhonorowani tytułem sprawiedliwych wśród narodów świata.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

Zobacz także:

Małgorzata Czarnocka, Grażyna Rozbicka: Można było stracić życie za kromkę chleba

Prof. Jan Draus: Myślę, że Niemcy dojrzeją do podjęcia rozmów w sprawie reparacji

Jan Draus/Fot. Magdalena Uchaniuk/Radio Wnet

„Niemcy chcieli się wyzbyć tej spuścizny drugiej wojny światowej, ale to się chyba nie uda, dopóki nie zostaną wynagrodzone krzywdy” – mówi prof. Jan Draus, członek kolegium IPN.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

Zobacz także:

Gen. Samol: Ukraińcy popełnili wielki błąd. Zaatakowali na 3 kierunkach. Muszą zmienić taktykę

Historyk może dowolnie deformować przeszłość. Z tego samego tworzywa da się wydobyć opowieść o zbrodniarzu i bohaterze

Antoni Gramatyka, Jan Długosz | Fot. Picryl, domena publiczna

Przeszłość i historia są sobie bliskie, ale nie tożsame. Przeszłość raz się stała i nie podlega żadnej stylizacji ani retuszowi. Historia zaś jest spojrzeniem na przeszłość z określonej perspektywy.

Zygmunt Zieliński

Przeszłość i jej historia

Powszechnie wiadomo, że dzieła historyczne prędzej czy później się starzeją. Nie starzeje się, bo starzeć się nie może, przeszłość wyrażana w czasie przeszłym dokonanym, która jako tworzywo historii jest materiałem do przerobu.

Tak jak rzeźbiarz z bloku kamiennego może wykuć orła, świętego i mordercę, tak historyk może z depozytu przeszłości wydobyć opowieść o zbrodniarzu i bohaterze, w obu wersjach z tego samego tworzywa.

Jeden choćby przykład – dzieje wojen kozackich i szwedzkich pisane w latach rozbiorów dla pokrzepienia serc i następnie jako trzeźwa analiza stosunków politycznych i społecznych. Tak już jest, choć każda historia aspiruje do obiektywizmu.

Bo historia i przeszłość to sprawy sobie bliskie, ale nie tożsame. Przeszłości nie można tworzyć, ona jest tym, co raz się stało i nie podlega żadnej stylizacji ani retuszowi. Historia zaś jest spojrzeniem na przeszłość z określonej perspektywy. Sama przeszłość spełnia tu rolę budulca. Budulec może w ogóle nie przypominać budowli, albo też bywa w niej rozpoznawalny. Tak samo jest ze śladami przeszłości, które ktoś tak odtworzy, że zyskuje prawo, albo przynajmniej tak mu się zdaje, do konstruowania jej pełnego obrazu. Tak się tworzy historię.

Piętą achillesową każdego badacza-interpretatora jest tzw. prezentyzm, czyli patrzenie na przeszłość z perspektywy współczesności. Jest to spora wada warsztatowa, ale nie najgorsza. O wiele groźniejsze dla obrazu historycznego jest podporządkowanie go założeniom filozoficznym, światopoglądowym czy interesom politycznym. W każdym z tych przypadków obraz przeszłości jest zdeformowany.

‘Polityka historyczna’ to pojęcie znane w każdych czasach i wszelkich systemach. Ma ono wiele wspólnego z celami przeróżnych układów w życiu publicznym, natomiast produkt historyczny powstający w wyniku jej stosowania jest zazwyczaj tym, co nazywamy passus extra viam, czyli kroczeniem po bezdrożu. (…)

Niezwykle trudne jest utrzymanie badań historycznych z dala od tego, co nazywamy polityką historyczną. Nic nie jest tak podatne na manipulacje, konstruowanie nie tylko ocen, ale nawet kreowanie rzekomych faktów, jak właśnie przeszłość. Wystarczy, że przyjmie się opcję odpowiednio zaprogramowaną i wprowadzoną do obiegu pojęciowego, i dalej idzie jak z płatka. Wczesna historiografia PRL-owska (w czasach gierkowskich, a może nawet nieco wcześniej, historyk pretendujący do autorytetu naukowego był już ostrożniejszy) przedstawiała tzw. okres utrwalania władzy ludowej jako walkę z elementami wstecznymi, a władzę radziecką jako czynnik tę walkę zabezpieczający. Każdy logicznie myślący Polak nie spodziewał się niczego innego. Ale zupełnie inny wydźwięk ma podtrzymywanie takiego spojrzenia na historię całe lata po epoce PRL.

Reminiscencje mentalności peerelowskiej – umyślnie nie nazywam jej komunistyczną, bo to wymagałoby dłuższych wyjaśnień – są groźne, jeśli nachodzą one ludzi już nie znających tego okresu z autopsji, a polegających na przekazach z trzeciej ręki. Wówczas historia coraz bardziej oddala się od rzeczywistości, którą się zajmuje.

Wpływa na to dotkliwy brak analiz dostarczających rzeczowych podstaw do tworzenia spójnych ocen syntetycznych. Wiele koniecznych badań spychanych jest na margines lub zgoła eliminowanych dla potrzeb propagandy.

Bardzo były zaniedbane – i moim zdaniem są nadal – badania nad pozbywaniem się w czasie okupacji, zarówno niemieckiej, jak i bolszewickiej, obywatelstwa polskiego. W Sowietach było to często wymuszane, ale w okupowanej przez Niemcy Polsce, o Eindeutschung, czyli włączenie do III lub IV grupy narodowościowej, trzeba było się ubiegać i nie każdego przyjmowano. W Archiwum Wojewódzkim w Bydgoszczy przeglądałem w latach 60. akta odwołań odrzuconych wniosków o Eindeutschung.

Była to lektura przygnębiająca, bo odkrywała hańbę zdrady ojczyzny w najgorszej kategorii. Wielu odwołujących się odżegnywało się od jakichkolwiek związków z Polską. Tematyka taka i jej podobne w PRL nie miała priorytetu, gdyż wielu, którzy w 1945 r. musieli poddać się tzw. rehabilitacji, czyli odzyskiwać obywatelstwo polskie, stając przed specjalną komisją, szybko włączyło się w budowę Polski komunistycznej.

W nurcie podstawowych tematów historycznych, których jednoznaczność nie pozwala na manipulację, odłogiem leżą często te rzekomo marginalne, a które tak naprawdę pozwalają dotrzeć do istoty rzeczy. Teza o bohaterstwie narodu polskiego jest po prostu aksjomatem, ale szczegółowe dochodzenie do wiedzy o faktycznym udziale w tym bohaterstwie daje już zgoła inny obraz. Liczy się, iż w czasie odzyskiwania przez Polskę niepodległości, a są to lata I wojny światowej, w szczególności rok 1918 i następne, 12% narodu czynnie się w to dzieło angażowało, co wcale nie podważa twierdzenia, że odzyskał niepodległość cały naród.

I odwrotnie: pewna ilość – jaki procent, tego nikt nie wie – przestępców w czasie wojny i obu okupacji, w tym szkodzących Żydom, nie daje podstaw, by przedstawiać naród polski jako kolaborujący z okupantem.

Taka teza byłaby automatycznie eliminowana, gdyby badaniami rzeczywistości okupacyjnej objąć całą infrastrukturę, w tym także moralną, drobiazgowo uwzględnić warunki okupacyjne na ziemiach polskich istotnie różne niż w okupowanych krajach zachodnich, a także zróżnicowane na terenach polskich.

Tymczasem takie badania są albo wyrywkowe, albo celowo omijane, gdyż przeszkadzają formułowaniu sądów w większości apriorycznych. Dotyczy to ewidentnie tematu tzw. holokaustu (samo pojęcie nie jest ścisłe, gdyż oznacza ofiarę dobrowolną), ale w równej mierze historiografii pod dyktando reżimu komunistycznego, a przynajmniej tej jej części, która czas po 1944 r. uznaje bez zastrzeżeń za wyzwolenie Polski i przywrócenie jej suwerenności.

Za mało akcentuje się fakt, że w czasie okupacji niemieckiej nie było w Polsce Quislinga, a był takowy nie tylko w Norwegii, ale na Słowacji czy we Francji. Gdyby Niemcy się na to zgodzili, byłby też na Ukrainie. Za to była w Polsce wola walki.

Była armia polska i ta na Zachodzie, i ta na wschodzie, i ta krajowa. Już samo to wyklucza dziś tak częste obwinianie Polaków jako narodu o kolaborację z okupantami. Z tych jakże pozytywnych kart naszych dziejów nie można jednak wnosić, iż w przyszłości ktoś w rodzaju Quislinga i u nas się nie narodzi, względnie czy już się nie rodzi.

Cały artykuł ks. prof. Zygmunta Zielińskiego pt. „Przeszłość i jej historia” znajduje się na s. 29 sierpniowego „Kuriera WNET” nr 110/2023.

 


  • Sierpniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
  • Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
  • Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
  • Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
Artykuł ks. prof. Zygmunta Zielińskiego pt. „Przeszłość i jej historia” na s. 29 sierpniowego „Kuriera WNET” nr 110/2023

Jacek Komuda: Opowieść o historii Kozaków zaporoskich

I. Riepnin, Kozacy | Fot. domena publiczna, Wikipedia

O swojej nowej książce Sztuka wojenna Kozaków zaporoskich opowiada Jacek Komuda, historyk i pisarz.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

Zobacz także:

Robert Fintak: Wojna na Ukrainie to wojna dronowa

Gursztyn: Niemcy wciąż nie dokonali rozliczenia z własną historią. Ich pamięć jest wybiórcza

Featured Video Play Icon

Ludobójstwo dokonane w tak wielkim mieście jak Warszawa to coś bezprecedensowego – mówi dziennikarz, autor książek poświęconych Powstaniu Warszawskiemu.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

Łatwo oceniać przeszłość, mając o niej dzisiejszą wiedzę. Powstanie warszawskie / Mariusz Patey, „Kurier WNET” 75/2020