Paweł Bobołowicz rozmawia na ten i inne tematy z gościem audycji Krzysztofem Stanowskim, dyrektorem Centrum Współpracy Międzynarodowej w Lublinie.
Mykoła Miałkowski, pracował w Wydziale Strategii i Przedsiębiorczości Urzędu Miasta Lublin. Mykoła odpowiadał za projekty dotyczące współpracy akademickiej. 24 lutego 2022 roku poprosił o urlop, by móc wziąć udział w obronie swojej ojczyzny przed rosyjską agresją. Poległ 4 grudnia w czasie walk w wojnie na Ukrainie.
Krzysztof Stanowski:
Lublin od kilkunastu lat zatrudnia również cudzoziemców. Prezydentem nie mogą zostać, ale jest szereg innych stanowisk, które mogą sprawować. Najwięcej jest chyba z Ukrainy, którzy często kończąc studia w Lublinie podejmują pracę w Urzędzie Miasta. Mykoła był jednym z nich, zakończył studia na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i podjął pracę w Wydziale Strategii Przedsiębiorczości, gdzie wspierał innych zagranicznych studentów, podejmujących studia w naszym, w naszym mieście. Tego dnia, jak powiedział w radiu Lublin, kiedy wojna się zaczęła. Podświadomie wiedziałem co należy zrobić. Jak zawsze pracowałem do 15.30. Potem pojechałem do domu, spakowałem się i poszedłem na dworzec PKS. I Mikołaj wrócił, służył w 100. Samodzielnej Brygadzie Obrony Terytorialnej. Początkowo, jak mówił, nie były to zadania bojowe, później trafił do, do wschodniej Ukrainy. W czwartek była panachyda, w piątek pogrzeb. Wiktoria Herun, bezpośrednia przełożona Mykoły, jest tam z rodziną, uczestniczyła i w panachydzie, i w pogrzebie, a my wszyscy przeżywamy, bo niektórym wydaje się, że ta wojna jest bardzo daleko. Ja sam często podróżuję, bywam w Kijowie, bywam w różnych miejscach w Ukrainie, ostatnio widzieliśmy się w Kijowie jak pamiętasz, ale, ale dla wielu wydaje się, że to jest gdzieś daleko. Nie, to jest wojna, która dotyczy nas wszystkich.
Olga Siemaszko, szefowa Białoruskiej Redakcji Radia Wnet, prezentuje najważniejsze wiadomości z Białorusi.
Tak w audycji skomentował, umorzenie śledztwa ws. przesiedlenia w 1947 r., w ramach akcji „Wisła” mieszkańców południowo-wschodniej Polski, prof. dr hab. Grzegorz Motyka.
Paweł Bobołowicz, Dmytro Antoniuk i Artur Żak rozmawiają z prof. Grzegorzem Motyką, członkiem Kolegium IPN, o decyzji Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Rzeszowie, o odpowiedzialności personalnej za tę decyzję prokuratora Andrzeja Pozorskiego, dyrektora Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, o skutkach relatywizacji zbrodni systemów totalitarnych i szkodach, które wyrządzają Rzeczpospolitej Polskiej, a także o jej przyczynach i o tym jaki wpływ będzie miała ta decyzja na stosunki polsko-ukraińskie.
prof. dr hab. Grzegorz Motyka:
Mam świadomość, że prokurator działa niezależnie, w tym przypadku, niezależnie od faktów historycznych. Przede wszystkim uważam, że należy po prostu twardo mówić, twardo oceniać, co się wówczas stało. Znaczy ja sobie nie wyobrażam, że będę teraz udawał, że ten komunikat spełnia jakiekolwiek historyczne czy naukowe standardy. On wprost przeciwnie. On cofa polską wiedzę historyczną o kilkadziesiąt lat, do czasów, kiedy naszym krajem rządził Wojciech Jaruzelski. Po drugie, będę również protestował, no niestety tak się złożyło, że 28 listopada było posiedzenie Kolegium, nie wiedziałem o tym, żeby została podjęta taka decyzja, nikt nas o tym nie poinformował, w związku z tym mogę to zrobić dopiero na następnym posiedzeniu Kolegium. Nie ukrywam, że uważam też, że szef pionu prokuratorskiego Andrzej Pozorski jest w tej chwili osobą, która została skompromitowana i uważam, że najlepiej jakby się albo sam podał do dymisji, albo został odwołany przez ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, bo tylko oni mają taką możliwość. Nie wyobrażam sobie relatywizowanie zbrodni komunistycznych przez prokuratora. Być może będzie to wołanie na puszczy.
Olga Siemaszko, szefowa Białoruskiej Redakcji Radia Wnet, prezentuje najważniejsze wiadomości z Białorusi.
Artur Żak emituje wywiad, który przeprowadziła Daria Hordijko z Hanną Derewjanko, ukraińską działaczką społeczną, lobbystką i dyrektorem wykonawczym Europejskiego Stowarzyszenia Biznesu, na temat polsko-ukraińskich stosunków gospodarczych i o tym jaki wpływ na nie wywiera blokada granicy.
Hanna Derewjanko:
Biznes i gospodarka często pokazują takie rzeczy, których nie trzeba udowadniać – to jest jak aksjomat – jeśli nie ma określonego produktu, to będą substytuty. Robimy z Wami biznes. Cóż, podchodzimy do tego pragmatycznie. Oczywiście firmy będą starały się przywrócić podaż, aby zaspokoić popyt. Zapewnią podaż polskimi towarami albo innymi. To kwestia czasu, zanim dostosują się do nowych warunków. Warto zaznaczyć, że biznes na Ukrainie był w stanie się dostosować trudności, pracować z ograniczeniami, z wielkimi trudnościami, pod ciągłymi ostrzałami, z przerwami w dostawach prądu, ale mimo to środowisko biznesowe na Ukrainie jakoś się zjednoczyło. Nawet konkurenci pomagali sobie nawzajem, zwłaszcza na początku… Na przykład myśleliśmy, że bez niektórych ukraińskich towarów na rynkach światowych świat sobie nie poradzi. Ale w rzeczywistości, w nowoczesnych warunkach istnieje wiele możliwości zastąpienia tego czy innego produktu. Dlatego uważam, że pożądany jest zdrowy rozsądek i mądrość, aby jakoś wycofać się z tych strajków, przywrócić normalną równowagę. Tak aby ułatwić zarówno Ukrainie, jak i Polsce, korzystania z normalnych dobrosąsiedzkich relacji. Ponieważ nie mamy na celu stawianie kogoś w bardziej niekomfortowych warunkach, wręcz przeciwnie, chodzi o to, aby wszyscy odnieśli korzyści z dobrosąsiedzkich stosunków.
Figura Maryi i krzyż w miejscu, gdzie stał kościół w zniszczonej polskiej wsi Ostrówki | Fot. Piotr Mateusz Bobołowicz
Ukraińcy sobie wybrali, uznali, że UPA jest dla nich ważna. To, co dla nas powinno być ważne, to oczekiwanie potępienia tej antypolskiej akcji UPA i zbrodni popełnionych przez UPA na Polakach.
Paweł Bobołowicz, Grzegorz Motyka
Jak zrozumieć, żeby wybaczyć?
Rozmawiają Paweł Bobołowicz i profesor Grzegorz Motyka, historyk specjalizujący się m.in. w relacjach polsko-ukraińskich, członek kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, autor m.in. książki Od Rzezi Wołyńskiej do Akcji „Wisła”.
Dlaczego te zbrodnie na Polakach wydarzyły się akurat na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej? Jak mogło dojść do takich mordów na polskiej ludności?
Wołyń był w większości zamieszkiwany przez Ukraińców – ponad 60%, Polaków było 16%. Ukraińscy nacjonaliści spod znaku OUN i UPA wyznawali po prostu radykalny, skrajny nacjonalizm, który zakładał, że w życiu społecznym, publicznym liczy się tylko siła. Wychodzili z założenia, że kiedy rozpoczną powstanie, należy pozbyć się całkowicie ludności polskiej, że w ten sposób pozbędą się jednocześnie problemu politycznego i to pozwoli im wywalczyć przyszłe państwo ukraińskie.
Była to operacja wykalkulowania w sposób dość typowy dla różnych ruchów nacjonalistycznych w różnych częściach Europy i świata, z Bałkanami, które się nasuwają jako pierwsza analogia, na czele.
Liczba ofiar do dzisiaj w pełni nie jest znana, ale możemy mówić o pewnych szacunkach i także one mogą przerażać.
Tak, w wyniku działań UPA zginęło około 100 tysięcy Polaków na wszystkich terenach. Spośród nich około 60 tysięcy zostało zamordowanych na Wołyniu. W wyniku akcji odwetowych polskiego podziemia życie straciło kilkanaście tysięcy ukraińskich cywilów. To także są liczby bardzo wysokie, to są także tysiące ofiar. Pojawiły się niedawno badania, które mówią o 28 tysiącach.
Zwracam uwagę, że ta metodologia obejmuje ofiary ukraińskie z lat 1939–1947 i obejmuje około 5 tysięcy ofiar ukraińskich, które zginęły – zdaniem tych badaczy – z rąk polskiej policji pomocniczej. Natomiast w tych badaniach, które ja podałem, ofiary policji pomocniczej, czy to polskiej, czy ukraińskiej, nie są liczone, ponieważ była to formacja na służbie niemieckiej i rozkazy do zabijania wydawali zawsze Niemcy. (…)
Gdy rozmawiamy o zbrodni na Wołyniu, nie można zapomnieć o tym, że Polacy i Ukraińcy nie byli gospodarzami tego obszaru. Najpierw te tereny znajdowały się pod okupacją sowiecką, później, w 1943 roku, niemiecką. Jaka jest odpowiedzialność okupantów i w ogóle sytuacji II wojny światowej za to, co się wydarzyło na Wołyniu? Czy gdyby nie było II wojny światowej, gdyby nie było rozbioru Polski w 1939 roku, nie doszłoby do tych zbrodni?
Nie ulega żadnej wątpliwości, że bez kontekstu niemieckiego i sowieckiego, bez rozpoczęcia II wojny światowej, do tej zbrodni by nie doszło.
Sytuacja wyglądałaby trochę tak, jak w Irlandii Północnej, w Belfaście, to znaczy Galicja Wschodnia zwłaszcza byłaby terenem nieustannych starć różnego rodzaju między ludnością polską a ukraińską, zamachów, zapewne organizowanych przez OUN. Natomiast państwo polskie z całą pewnością było na tyle silne – widać to było nawet we wrześniu 1939 roku, kiedy OUN próbowała organizować dywersję – że na żadne większe wystąpienie by nie pozwoliło. One nie miałyby po prostu militarnie żadnych szans powodzenia. Dopiero ramy II wojny światowej otworzyły takie możliwości.
Co gorsza, masowe zbrodnie popełniane przez Sowietów i Niemców – myślę o wywózkach na Syberię z jednej strony, a z drugiej o zagładzie Żydów – pokazywały nacjonalistom, że ich światopogląd jest słuszny, a jak mówiłem, oni uważali, że trzeba dokonywać strasznych zbrodni na masową skalę i wtedy jest się wielkim, potężnym.
Oni widzieli, że Sowieci i Niemcy są potężni, bo pozbywają się ogromnych mas ludzi, których uważają za niepotrzebnych, niewygodnych, za wrogów. Jak w 1942 roku znikło z Wołynia 10% mieszkańców, bo tyle stanowili Żydzi, to w środowisku nacjonalistycznym pojawiła się pokusa: dlaczego ma nie zniknąć te 16%, de facto już jakieś 14% Polaków? I taką operację postanowili przeprowadzić.
(…) W Pana opowieści fakty liczby, kontekst historyczny, kwestie etniczne wydają się bezsporne. Na czym więc polega spór historyczny z Ukrainą? Czego Ukraińcy nie potrafią zrozumieć, gdy mówimy o zbrodni wołyńskiej?
Ja uważam, że polscy naukowcy dobrze wykonali swoją podstawową pracę i rzeczywiście stoi za nami masa przekopanych archiwów, dokumentów, zebranych świadectw. Żeby było jasne: ja sam należę do naukowców, którzy się tym zajmowali. Natomiast rzeczywiście po ukraińskiej stronie część naszych badań jest podważana i ta dyskusja – mówię o dyskusji sprzed obecnej wojny – czasami była bardzo męcząca. Jej próbki widać chociażby w wywiadach, jakie ostatnio udzielił Bohdana Hud’, a które zawierają całą masę różnego rodzaju – mówiąc dyplomatycznie – półprawd, wręcz nieprawd. No i się tak potykamy. (…)
Krzysztof Skowroński: Panie Profesorze, nazwa „Rzeź Wołyńska” jest nieprzypadkowa. Skąd się wzięło to nadzwyczajne, ekstremalne okrucieństwo Ukraińców w stosunku do Polaków? I dlaczego te zbrodnie dotyczyły też żon Polaków, które były ukraińskiego pochodzenia, dzieci z małżeństw mieszanych?
To jest pytanie, które się często pojawia w polskim dyskursie i ono ma – to warto sobie uświadomić – zwłaszcza w ukraińskich uszach, taki posmak: w PRL-u mówiło się o rzekomym ukraińskim okrucieństwie. Odpowiedź jest prosta, ale dla wielu trudna do przyjęcia: sprawcy tak to zamierzyli – ponieważ jakkolwiek byśmy na to patrzyli, sprawcy czystek o charakterze etnicznym dokonują ich w sposób okrutny. Organizują je w sposób okrutny po to, żeby ukryć zorganizowany charakter zbrodni.
Już przed wojną założono, że ta czystka zostanie dokonana prymitywnymi narzędziami, żeby stworzyć wrażenie, że chłopi sami z siebie poszli z siekierami, jak żywioł, i zabijali sąsiadów. A wiadomo, że żywiołu się nie sądzi, on jest poza dobrem i złem.
(…) Ukraińcy dzisiaj wynieśli Banderę – przepraszam, że tak trywializuję – w pewnym sensie na ołtarze. Stał się ich bohaterem narodowym, chociaż przez wiele lat wcale tak nie było. Dzisiaj chwalą UPA i UPA stała się symbolem ich walki. Wykorzystują flagę czerwono-czarną. Można powiedzieć, że ziścił się koszmar wielu Polaków, bo tego nie chcieliśmy, a tak się stało. Ale czy Pan, osoba, która doskonale zna kontekst historyczny, ale też współczesny, widzi w tym antypolskość?
W 2003 roku w Kancelarii Prezydenta odbywało się spotkanie. Ja wtedy powiedziałem, że należy się zastanowić, czy chodzi nam o potępienie UPA, do którego, moim zdaniem, nigdy nie dojdzie, czy też chodzi nam o to, żeby doszło do potępienia zbrodni wołyńskiej i zbudowania sieci cmentarzy, do ekshumacji itd., itd.
Mam wrażenie, że przez te 20 lat po stronie polskiej panuje złudzenie, że my możemy Ukraińcom narzucić bohaterów.
Szczerze mówiąc, uważam, że nie dzisiaj, nie teraz, nie w 2015 roku, kiedy uchwalono ustawę kombatancką, ale już ponad 20 lat temu ten pociąg odjechał, to znaczy – że Ukraińcy sobie wybrali, uznali, że UPA jest dla nich ważna. To, co dla nas powinno być ważne, to oczekiwanie potępienia tej antypolskiej akcji UPA i zbrodni popełnionych przez UPA na Polakach i. I często mamy do czynienia właśnie z takimi próbami prób, próbami równoważenia działań polskiego i ukraińskiego podziemia. (…)
Cała rozmowa Pawła Bobołowicza z Grzegorzem Motyką, członkiem Kolegium IPN, pt. „Jak zrozumieć, żeby wybaczyć”, znajduje się na s. 16, 17 i 24 sierpniowego „Kuriera WNET” nr 110/2023.
Sierpniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
Polsko-ukraińskie polemiki wokół pomników historycznych, rocznica Akcji Wisła, sytuacja na granicy polsko-ukraińskiej, sylwetka Olega Zakirowa, relacje chińsko-rosyjskie a kryzys wokół Korei Północnej
W dzisiejszym „Programie Wschodnim” wystąpili:
Paweł Bobołowicz – korespondent Radia WNET w Kijowie;
Marcin Mamoń – dziennikarz, dokumentalista;
dr Michał Lubina – wykładowca UJ, autor m.in. książek o relacjach rosyjsko-chińskich i Birmie.
W audycji wykorzystano także fragmenty dyskusji w Przystanku Historia IPN w Warszawie na temat Akcji Wisła z udziałem Ewy Siemaszko i prof. Grzegorza Motyki.
prowadzenie: Antoni Opaliński
realizacja: Andrzej Gumbrycht
Od kilkunastu lat Pani Krystyna Brzezińska Klubu Inteligencji Katolickiej w Krapkowicach (Opolszczyzna) organizuje kolonie letnie polskich dzieci z Wołynia z parafii rzymsko-katolickiej w Równem na Wołyniu. Program Wschodni pomaga w zebraniu środków na te wyjazdy.
Co roku przyjeżdża kilkanaścioro dzieci z Równego do Polski. W zeszłym roku między innymi dzieci wsparciu słuchaczy Radia Warszawa i Radia Wnet dzieci miały okazję spotkać się z Ojcem Świętym. Zachęcamy Państwa do wpłat na numer konta:
Klub Inteligencji Katolickiej w Opolu, Oddział Krapkowice
45-007 Opole ul. Katedralna 4a
PKO BP SA, I Oddział w Opolu
68 1020 3668 0000 5202 0100 8515
koniecznie z dopiskiem: oddział Krapkowice
Numer telefonu Pani Krystyny Brzezińskiej: 608-601-194 MOŻNA również przekazać 1% KRS: 00000 46 409
