Trzeba o Rosji myśleć z optymizmem, ale bez romantyzmu / Hanna Tracz, Konstanty von Eggert, „Kurier WNET” nr 97/2022

Konstanty von Eggert w rozmowie z Hanną Tracz | Fot. K. Skowroński

Rosyjscy intelektualiści, opozycja i media mają za zadanie uświadomić Rosjanom, co czeka nas w najbliższej przyszłości, jak możemy żyć godnie i bezpiecznie, bez konieczności napadania na inne kraje.

Rosja – tak nie można żyć

Z Konstantym von Eggertem, niezależnym rosyjskim dziennikarzem i komentatorem politycznym, podczas konferencji GLOBSEC W Bratysławie rozmawia Hanna Tracz.

Na wczorajszym panelu, mówiąc o społeczeństwie rosyjskim i jego mentalności, powiedział Pan, że ma ono dostęp do wszelkich informacji, ale świadomie je ignoruje. Co można z tym zrobić?

Na społeczeństwo rosyjskie należy patrzeć poprzez pryzmat dłuższej perspektywy czasowej.

Moja osobista opinia jest taka, że to, co obserwujemy, to kolejny etap upadku ZSRR, który jest rozciągnięty w czasie i wciąż trwa, a to, czy to już jest jego ostatnia faza, czy nie – tego nie jestem pewien.

I to oznacza, że społeczeństwo rosyjskie wciąż przechodzi zmianę, jest straumatyzowane przez tę niestabilność, a Putin to bardzo mądrze wykorzystał, aby pokazać siebie w roli stabilizatora, kogoś, kto scala Rosję – i tak było przez wiele, wiele lat. I myślę, że wiele osób wybiera wiarę w to, że to prawda. Na tym polega problem, bo społeczeństwo rosyjskie boi się samego siebie, boi się samodzielnie podejmować decyzje, więc przekazuje ten obowiązek Putinowi i klasie rządzącej. A to dotyczy bardzo ważnych decyzji, które Rosjanie powinni podejmować sami.

Żeby to zmienić, będzie potrzebne dużo czasu i bardzo konsekwentnego wysiłku polegającego na pracy ze społeczeństwem rosyjskim. To oznacza dwie rzeczy. Po pierwsze – czysto techniczne wyzwanie polegające na pokonaniu wszystkich przeszkód, jakie Putin stawia, aby utrudnić dostęp do alternatywnych informacji – to jest na przykład blokowanie protokołów VPN, blokowanie stron internetowych. Technologicznie można sobie z tym poradzić.

Ale druga kwestia dotyczy treści i tu Putin ma wyraźne braki, ponieważ od lat mówi tylko o przeszłości. Właściwie Rosję Putina można porównać do samochodu, w którym szyby są zasłonięte czarnym materiałem albo zamalowane, a odkryte jest tylko lusterko wsteczne.

Tak więc za każdym razem, kiedy Putin coś mówi, opowiada o wspaniałej przeszłości, o wojnie i tak dalej, ale nigdy, a przynajmniej od co najmniej 10 czy 15 lat, nie malował żadnej wizji przyszłości.

Myślę, że to jest właśnie to, co rosyjska opozycja i rosyjskie media muszą odkrywać. Co nas czeka w najbliższej przyszłości? Dlaczego cały czas rozmawiamy o wojnie, która zakończyła się 80 lat temu, jako o szczytowym momencie w historii Rosji? Co dalej? I jako ktoś, kto widział przemiany późnych lat 80. i 90., mogę zapewnić, że jedną z sił napędowych, które stały za tamtymi przemianami, było przekonanie – może nie większości społeczeństwa, ale jego znacznej części – że możemy żyć inaczej.

Był nawet taki bardzo znany film dokumentalny o tytule Tak nie można żyć. Myślę, że to jest swego rodzaju informacja, że rosyjscy intelektualiści, rosyjska opozycja i do pewnego stopnia rosyjskie media mają za zadanie uświadomić Rosjanom, co czeka nas w najbliższej przyszłości, jak możemy żyć godnie, w dobrobycie i bezpieczeństwie, bez konieczności napadania na inne kraje. To będzie też oznaczało zaakceptowanie wielu trudnych prawd dotyczących rosyjskiej przeszłości i wielu trudnych prawd o nas samych. I na to trzeba być przygotowanym.

Jak rozwinie się, Pana zdaniem, sytuacja na Ukrainie w najbliższych miesiącach?

Jeśli chodzi o czysto militarny aspekt, nie jestem pewien. Wydaje się, że dopiero zobaczymy, ze względu na trwający proces szkolenia, jaki wpływ będą miały dostawy broni z Zachodu na Ukrainę, czy faktycznie zmienią sytuację tam, na miejscu.

Również po rozmowach z ekspertami z zakresu wojskowości rozumiem, że Putin wciąż ma jakieś zasoby, dzięki którym może toczyć wojnę, zasoby zarówno ludzkie, jak i zbrojne. Niestety wiąże się to z tym, że ta wojna będzie z czasem coraz bardziej barbarzyńska.

Choćby dlatego, że na przykład brakuje pocisków i będą musiały być zastąpione artylerią z II wojny światowej, co oznacza więcej barbarzyńskich aktów i bardziej barbarzyński sposób prowadzenia tej wojny.

Przypuszczam, że z czasem zobaczymy albo bardzo silny odpór ze strony Ukraińców, albo jakąś stabilizację na froncie i swego rodzaju wojnę statyczną. To będzie politycznie bardzo niebezpieczny moment, bo w chwili, gdy pojawi się myśl, że gorąca faza wojny już minęła, po pierwsze wiele zachodnich społeczeństw odwróci się od Ukrainy, będą już zainteresowane czymś innym. A po drugie, będzie to oznaczało, że natychmiast wiele osób, które do tej pory milczały, pojawi się na scenie politycznej ze słowem na p, czyli z pokojem. A pokój to bardzo złożony koncept, gdyż zawsze pozostawia pytanie, które brzmi: „pokój za jaką cenę?”.

I bardzo się boję, że co najmniej połowa zachodniej wspólnoty politycznej będzie próbowała wymusić na Ukraińcach pokój bez zachowania honoru.

Tylko po to, żeby móc powiedzieć, że to naprawili. Co oczywiście będzie niesłuszne, bo taki rodzaj pokoju przyniesie korzyść tylko Putinowi. Pozwoli mu na przerwę, da mu czas na zregenerowanie sił, przegrupowanie się i prawdopodobnie na kontynuowanie w przyszłości swojej napaści. I myślę, że to jest, niestety, bardzo prawdopodobny scenariusz.

Czy Putin odważy się zaatakować Odessę?

Myślę, że to zależy od czysto militarnych kalkulacji. Atak na Odessę jest skomplikowany, bo jak rozumiem, trzeba ją zaatakować z dwóch stron, z morza i z lądu. Nie sądzę, że Putin ma teraz warunki do tego. Ale z drugiej strony, jeśli zajmie Odessę i Mikołajów, to odetnie Ukrainę od morza i chyba to jest cel, który sobie stawia, bo jest on bardziej realistyczny niż zajęcie Kijowa czy Charkowa. Dlatego myślę, że jeśli Rosjanie wierzą, że militarnie są w stanie tego dokonać, to zaatakują. Jednak z tego, co wiem, to będzie bardzo trudne do osiągnięcia, ze względu na pociski przeciwokrętowe, którymi teraz dysponują Ukraińcy.

Uważam, że Zachód powinien być odważniejszy także ze względu na kryzys zbożowy, z którym teraz się mierzy. Byłoby wskazane, aby NATO przeprowadziło na basenie Morza Czarnego manewry, korzystając z prawa swobodnej żeglugi. Żeby pokazało Putinowi, że Morze Czarne to nie jest jego staw. A teraz, gdy Flota Czarnomorska jest osłabiona przez ukraińskie uderzenia z ostatnich miesięcy, prawdopodobnie jest najlepszy moment, żeby to zrobić.

Szczerze mówiąc, obawa, że cokolwiek by się zrobiło, skończy się eskalacją, gra na korzyść Putina.

On zawsze zachowuje się tak, jakby mówił: „o, jak coś traficie, będę tak wściekły, że mnie rozsadzi”. Tak nie jest, on zna swoje ograniczenia i jego generałowie też znają swoje. Rosyjska armia nie jest w dobrym stanie. Rosyjska marynarka na pewno nie jest w dobrym stanie. Trzeba zrozumieć, że buńczuczność i propaganda Putina to tylko zasłona dymna.

Czy odbiór propagandy Putina przez Rosjan mieszkających w Europie jest inny niż tych żyjących w Rosji?

Myślę że większość Rosjan, którzy wyjechali z Rosji, nie wspiera Putina. Inną sprawą jest to, że część z nich doszła dość późno do przekonania, że Putin jest złem dla Rosji i dla nich. Niektórzy zrozumieli to dawno temu, niektórzy mieli ekonomiczne motywacje, żeby wyjechać, inni polityczne. Ludzie są różni, więc każdy miał inne powody do wyjazdu. Myślę, że z czasem będzie się stawać coraz bardziej oczywiste, że Putin jest po prostu zły dla Rosji, nieważne jaką ma się wizję Rosji, socjaldemokratyczną, monarchiczną, prawicową, lewicową, centrową. Putin jest dla Rosji szkodliwy. On stłamsił możliwość debaty. Skorumpował naród. Wypatroszył wszystkie instytucje.

To jest państwo kartonowego parlamentu, kartonowej policji, kartonowej prokuratury, kartonowych mediów publicznych. To wszystko jest fasadą. Rosja Putina stała się sceną teatralną, i to zgniłą. Uważam, że należy utrzymać rosyjskie społeczeństwo razem. Należy zapobiec jego dalszemu, jeszcze głębszemu podziałowi, niż ten, który już teraz istnieje, spowodowany ciągłym praniem mózgów przez Putina.

To, co Putin sprzedawał rosyjskiemu społeczeństwu przez co najmniej ostatnie 10 lat, było bardzo proste – to był cynizm i kompleks ofiary. Potrzeba bardzo długiego czasu, żeby Rosjan z tego wyciągnąć, ale kiedyś trzeba zacząć.

Jaka jest w tym wszystkim rola mediów?

Media będą musiały w tym odegrać swoją rolę, społeczeństwo cywilne, jednostki, bo teraz każdy kto ma coś ważnego do powiedzenia i może być medium. Dziennikarze tracą monopol w zakresie swojej pracy. Trzeba mieć realistyczny optymizm w stosunku do Rosji, ale nie można myśleć o stanie tego społeczeństwa w sposób romantyczny; nie można też jej zostawić i się od niej odwrócić. Odwrócenie się od Rosji też będzie niebezpieczne, bo to jest mocarstwo nuklearne i jeśli zacznie się załamywać, wszyscy to odczujemy. Więc trzeba pracować nad tym społeczeństwem i dać mu się zregenerować. To musi zostać zrobione, ale to będzie bardzo długotrwały projekt.

Rozmowę z języka angielskiego tłumaczyła Hanna Tracz.

Wywiad Hanny Tracz z Konstantym von Eggertem, niezależnym rosyjskim dziennikarzem i komentatorem politycznym, pt. „Rosja – tak nie można żyć”, znajduje się na s. 7 lipcowego „Kuriera WNET” nr 97/2022.

 


  • Lipcowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
  • Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
  • Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
  • Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
Wywiad Hanny Tracz z Konstantym von Eggertem, niezależnym rosyjskim dziennikarzem i komentatorem politycznym, pt. „Rosja – tak nie można żyć”, na s. 7 lipcowego „Kuriera WNET” nr 97/2022

Ta wojna jest bardzo dziwna, bo widzimy XX wiek przeciwko XXI wiekowi. I ostatecznie to będzie decydujące

Krzysztof Skowroński i Georgi Panajotow | Fot. Piotr Mateusz Bobołowicz

Znam NATO od wewnątrz jako były ambasador Bułgarii przy NATO. I mogę z pewnością powiedzieć, że Sojusz Północnoatlantycki ma wszelkie potrzebne narzędzia, żeby się obronić i odstraszyć każdą agresję.

Krzysztof Skowroński, Georgi Panajotow

W propagandzie rosyjskiej jest to już wojna między Rosją a Sojuszem Północnoatlantyckim.

Dokładnie tak głosi propaganda. To jest bardzo widoczne w Bułgarii. Wiemy, że Rosja i jej machina propagandowa nawet przed wojną wiele razy deklarowała, że NATO ma swoje instalacje i bazy wojskowe na Ukrainie. Dziś widzimy, że to nie jest prawda i nigdy nią nie była. Dlatego dziś Rosja mówi: NATO stało się sojusznikiem Ukrainy i wysyła im broń, a więc jest stroną konfliktu zbrojnego. Tak więc rosyjska propaganda pozostanie taką, jaka jest. Pytanie brzmi, jak odpowiedzieć na tę propagandę, co jest prawdą i co my realnie robimy, i w końcu jak kształtujemy opinie naszych społeczeństw.

Jak silna jest rosyjska propaganda w Bułgarii?

Bardzo silna.

Bułgaria padła ofiarą rosyjskiej hybrydowej propagandy. Żeby umiejscowić to w szerszym kontekście: od wielu miesięcy, długo przed wybuchem wojny 24 lutego. Ostatnią emanacją tej wojny hybrydowej było odcięcie dostaw gazu, które jest częścią tej propagandy, która mówi, że jeśli nie zgodzimy się na pewne zasady, to zostaniemy bez gazu. Ale wciąż mamy dostawy, tyle że nie z Rosji.

Jak Bułgaria broni się przed rosyjską propagandą?

Poprzez komunikację. Docieranie do szerszego grona odbiorców, co zresztą czynię od momentu, kiedy objąłem ten urząd, a więc od 1 marca. Kiedy przejąłem kierownictwo w ministerstwie, pamiętam, że w marcu nie było mowy o jakiejkolwiek obecności sojuszników na terytorium Bułgarii. Parę miesięcy później, zdecydowaliśmy, że Włochy będą teraz państwem ramowym grupy bojowej w Bułgarii i nie było ani jednego publicznego sprzeciwu w tej kwestii.

Gdyby zrobić badania opinii publicznej, czy większość Bułgarów podzielałaby Pana stanowisko, mówiłaby: „to nie nasza sprawa, chcemy być neutralni”, czy też przyznałaby rację Putinowi?

Najnowszy sondaż pochodzi z GLOBSEC i jego wyniki są bardzo ciekawe. Z jednej strony ponad 50% Bułgarów nie wini Putina za rozpętanie wojny. Jednocześnie mamy wyniki mówiące, że wielu Bułgarów jest w pewien sposób przeciwnych wojnie na Ukrainie, ale także, że popierają Putina ze strachu. I to jest bardzo interesujące.

Tak więc nie ma potrzeby zmieniać opinii publicznej, bo zawsze jest możliwość, aby ją kształtować i to właśnie próbujemy robić. Obywatelom, którzy mogą mieć pewne przekonania, być ofiarami propagandy, próbujemy pokazywać prawdę i tłumaczymy, jaka jest stawka; także stawka dla ich przyszłości. Nie wiem, czy osiągniemy sukces.

I nie zawsze trzeba kierować się opinią większości. To jest w końcu przywództwo, a przywódcy czasami muszą podejmować słuszne decyzje, zamiast kierować się wynikami sondaży.

Został Pan ministrem w trybie nagłym, pierwszego marca. Przyleciał Pan z Brukseli, gdzie był Pan ambasadorem Bułgarii przy NATO. W jakiej kondycji zastał pan armię bułgarską? Co Pana najbardziej zaskoczyło?

Nie było żadnych niespodzianek, ponieważ będąc ambasadorem przy NATO, a nawet już wcześniej, pracując w sprawach NATO w ministerstwie spraw zagranicznych, byłem w pełni świadomy, jaki jest stan faktyczny naszych sił zbrojnych.

Natomiast to, co próbuję zrobić teraz, to naprawdę skupić się na modernizacji sił zbrojnych, uniezależnić się od sprzętu wojskowego z czasów sowieckich tak szybko, jak to możliwe, i oczywiście stworzyć kulturę pracy z sojusznikami zarówno na terytorium Bułgarii, jak i poza nim. Dlatego też w ostatnich miesiącach ciężko pracowałem z moim zespołem, aby przygotować grupę bojową NATO w Bułgarii, z udziałem sojuszników. Mamy tu USA z kompanią strykerów, mamy Brytyjczyków, który dołączyli do kompanii strykerów. I teraz czekamy na Włochów jako państwo ramowe, w sile do ośmiuset członków personelu.

Zbliża się szczyt NATO w Madrycie. Jakie są oczekiwania Bułgarii? Na ile powinna być wzmocniona obecność NATO i wojsk NATO tu, na terenie Bułgarii?

Myślę, że ten szczyt NATO może okazać się historyczny. Bo poza koncepcją strategiczną na następną dekadę, którą przyjmie ten szczyt i która będzie bardzo istotnym dokumentem w obecnym kontekście, zostaną podjęte także inne istotne decyzje, np. dotyczące funduszu innowacji DIANA i jego implementacji. Inne ważne decyzje odniosą się zasobów, a także bardzo istotnego tematu odstraszania i obrony, który ustali koncepcję tego, jak NATO będzie się zmieniać przez najbliższe lata, radząc sobie z zagrożeniem ze strony Rosji.

Myślę, że NATO powróciło do swojego pierwotnego zadania, którym jest zbiorowa obrona, co oznacza, że obrona jest słowem kluczowym. Teraz mamy pewien rodzaj wzmocnionej wysuniętej obecności, nie nazywamy tego dokładnie obroną. Moje przypuszczenie jest takie, że NATO będzie zmierzało w kierunku obrony.

Może to oznaczać wysuniętą obronę, nie wysuniętą obecność. To także bardzo ciekawa koncepcja, która będzie ewoluować w nadchodzących latach. Dlatego też uważam, że najprawdopodobniej poznamy historyczne decyzje, zobaczymy historyczny szczyt.

Czy bazy wojsk NATO powinny być przesunięte na wschód? Takie są oczekiwania Polski i państw bałtyckich.

Moim zdaniem NATO już jest na wschodniej flance. Z sojusznikami, z całkiem poważną liczbą żołnierzy. To dokładnie to, czego Putin chciał uniknąć przed wojną. Teraz oczywiście widzi to na swoich granicach. Ale myślę, że skoro NATO jest już na wschodniej flance na dosyć dużą skalę…

Dosyć…

Tak, ale powinno być tylko „dosyć”.

Głównym celem NATO jest zbiorowa obrona, ale także odstraszanie. Tu nie chodzi o atakowanie kogokolwiek. NATO nie jest sojuszem atakującym, tylko obronnym. „Dosyć” oznacza, że tworzymy swoją własną obronę, nie tworzymy zdolności ofensywnych. Sojusz ofensywny musiałby być głośniejszy. To robi Rosja.

Więc z tyloma już istniejącymi obiektami, z tyloma jednostkami wzdłuż wschodniej flanki, pochodzącymi ze strategicznych tyłów, z zachodniej Europy i zza Atlantyku, myślę, że pora ustrukturyzować tę obecności. Bo inaczej pozostanie to tylko wysuniętą obecnością bez struktury. Więc jeśli mówi Pan, że NATO jest „tylko dosyć” obecne, to może po prostu ta obecność jest źle ustrukturyzowana?

Myślę, że właśnie najbliższy szczyt w Madrycie stworzy warunki do ewolucji tej struktury, a szczyt w przyszłym roku będzie istotny dla konsolidacji decyzji, które podejmiemy w tym roku w Madrycie.

Ale czy przy tak agresywnej polityce Putina NATO ma czas na te wszystkie szczyty i podejmowanie decyzji w odległych terminach?

Myślę, że NATO ma wszystkie potrzebne struktury, żeby odstraszać i żeby bronić członków sojuszu. NATO ma także wszelkie zasoby, żeby to robić. Jestem pewien, że ma też wszystkie zasoby, żeby bronić swojej strefy odpowiedzialności. Więc zadaniem od teraz powinno być ustrukturyzowanie tych wysiłków w najlepszy sposób, żeby być efektywnym.

Żeby podsumować: NATO ma wszystko to, co konieczne, żeby się bronić i odstraszyć jakąkolwiek formę agresji z każdego kierunku, w tym z Rosji. Pytanie więc, jak można to zrobić szybciej i w bardziej ustrukturyzowany sposób.

Cały wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z ministrem obrony narodowej Bułgarii Georgim Panajotowem, pt. „NATO nie może pozostawić Rosji na prowadzeniu”, znajduje się na s. 6 lipcowego „Kuriera WNET” nr 97/2022.

 


  • Lipcowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
  • Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
  • Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
  • Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z ministrem obrony narodowej Bułgarii Georgim Panajotowem, pt. „NATO nie może pozostawić Rosji na prowadzeniu”, na s. 6 lipcowego „Kuriera WNET” nr 97/2022

Tylko 13% Węgrów uważa USA za swojego partnera. Wciąż żywa jest tam pamięć o traktacie w Trianon – mówi Grzegorz Górny

Budapeszt, Węgry / Fot. Konrad Tomaszewski, Radio WNET

Publicysta tygodnika „Sieci” komentuje raport Globsec dotyczący stosunku 9 krajów do Rosji i Wojny na Ukrainie. Wyjaśnia z czego wynikają różnice w podejściu do Amerykanów u Polaków i Węgrów.

Globsec opublikował ostatnio raport pokazujący jakie jest stosunek 9 europejskich państw do konfliktu na Ukrainie i Rosji. Najbardziej antyrosyjskie nastroje widoczne są w Polsce, Czechach i na Liwte.

Słowacja, Węgry i Bułgaria są bardziej wstrzemięźliwe w krytyce Rosji. Rozumieją racje Putina i bardziej sceptycznie podchodzą do tematu wspierania Ukrainy.

Mówi publicysta Sieci Grzegorz Górny. Węgry są nie tylko bardziej prorosyjskie niż Polska, ale również wykazują większą nieufność wobec Stanów Zjednoczonych. Wynika to z ich historii. Amerykanie podpisały traktat w Trianon (4 czerwca 1920 roku), w wyniku którego Królestwo Węgier utraciło znaczne ziemie.

Węgrzy mają do USA również żal o wydarzenia z 1956 roku. Radio Wolna Europa zachęcało Madziarów do wystąpienia przeciw ZSRR obiecując pomoc z Zachodu. Ta jednak nie nadeszła.

K.B.

B9 – Marcin Zaborowski: najbardziej niechętne przyznaniu Ukrainie statusu kandydata do UE są Dania i Holandia

Featured Video Play Icon

Marcin Zaborowski / Fot. Piotr Bobołowicz, Radio Wnet

Dyrektor do spraw polityki GLOBSEC omawia szeroko tematy podejmowane w czasie konferencji.

Marcin Zaborowski mówi o trwającej właśnie konferencji GLOBSEC. Skoncentrowana jest ona na promowaniu wsparcia dla Ukrainy. Pomocą dla naszych wschodnich sąsiadów może okazać się przyjęcie do Unii Europejskiej.

Wczoraj Austria zadeklarowała swoje wsparcie dla przyznania Ukrainie statusu kandydata do UE. Jest to o tyle dobra wiadomość, że do tej pory Austriacy podchodzili do tego pomysłu sceptycznie.

Czytaj także:

B9 – Marcin Szymański: gdy Bułgarzy usiłowali wyzwolić się spod Turka, Polacy walczyli w szeregach tureckich z Rosją

Rozszerzenie Unii popierają również jej władze. Ursula von der Leyen stwierdziła, że przyznanie Ukrainie statusu państwa pretendującego jest obowiązkiem UE. Nie wszyscy popierają jednak stanowisko przewodniczącej Komisji Europejskiej. Najbardziej sceptyczne w tym aspekcie są Dania i Holandia.

Koniecznie wysłuchaj całej rozmowy!

K.B.