Rosja – tak nie można żyć
Z Konstantym von Eggertem, niezależnym rosyjskim dziennikarzem i komentatorem politycznym, podczas konferencji GLOBSEC W Bratysławie rozmawia Hanna Tracz.
Na wczorajszym panelu, mówiąc o społeczeństwie rosyjskim i jego mentalności, powiedział Pan, że ma ono dostęp do wszelkich informacji, ale świadomie je ignoruje. Co można z tym zrobić?
Na społeczeństwo rosyjskie należy patrzeć poprzez pryzmat dłuższej perspektywy czasowej.
Moja osobista opinia jest taka, że to, co obserwujemy, to kolejny etap upadku ZSRR, który jest rozciągnięty w czasie i wciąż trwa, a to, czy to już jest jego ostatnia faza, czy nie – tego nie jestem pewien.
I to oznacza, że społeczeństwo rosyjskie wciąż przechodzi zmianę, jest straumatyzowane przez tę niestabilność, a Putin to bardzo mądrze wykorzystał, aby pokazać siebie w roli stabilizatora, kogoś, kto scala Rosję – i tak było przez wiele, wiele lat. I myślę, że wiele osób wybiera wiarę w to, że to prawda. Na tym polega problem, bo społeczeństwo rosyjskie boi się samego siebie, boi się samodzielnie podejmować decyzje, więc przekazuje ten obowiązek Putinowi i klasie rządzącej. A to dotyczy bardzo ważnych decyzji, które Rosjanie powinni podejmować sami.
Żeby to zmienić, będzie potrzebne dużo czasu i bardzo konsekwentnego wysiłku polegającego na pracy ze społeczeństwem rosyjskim. To oznacza dwie rzeczy. Po pierwsze – czysto techniczne wyzwanie polegające na pokonaniu wszystkich przeszkód, jakie Putin stawia, aby utrudnić dostęp do alternatywnych informacji – to jest na przykład blokowanie protokołów VPN, blokowanie stron internetowych. Technologicznie można sobie z tym poradzić.
Ale druga kwestia dotyczy treści i tu Putin ma wyraźne braki, ponieważ od lat mówi tylko o przeszłości. Właściwie Rosję Putina można porównać do samochodu, w którym szyby są zasłonięte czarnym materiałem albo zamalowane, a odkryte jest tylko lusterko wsteczne.
Tak więc za każdym razem, kiedy Putin coś mówi, opowiada o wspaniałej przeszłości, o wojnie i tak dalej, ale nigdy, a przynajmniej od co najmniej 10 czy 15 lat, nie malował żadnej wizji przyszłości.
Myślę, że to jest właśnie to, co rosyjska opozycja i rosyjskie media muszą odkrywać. Co nas czeka w najbliższej przyszłości? Dlaczego cały czas rozmawiamy o wojnie, która zakończyła się 80 lat temu, jako o szczytowym momencie w historii Rosji? Co dalej? I jako ktoś, kto widział przemiany późnych lat 80. i 90., mogę zapewnić, że jedną z sił napędowych, które stały za tamtymi przemianami, było przekonanie – może nie większości społeczeństwa, ale jego znacznej części – że możemy żyć inaczej.
Był nawet taki bardzo znany film dokumentalny o tytule Tak nie można żyć. Myślę, że to jest swego rodzaju informacja, że rosyjscy intelektualiści, rosyjska opozycja i do pewnego stopnia rosyjskie media mają za zadanie uświadomić Rosjanom, co czeka nas w najbliższej przyszłości, jak możemy żyć godnie, w dobrobycie i bezpieczeństwie, bez konieczności napadania na inne kraje. To będzie też oznaczało zaakceptowanie wielu trudnych prawd dotyczących rosyjskiej przeszłości i wielu trudnych prawd o nas samych. I na to trzeba być przygotowanym.
Jak rozwinie się, Pana zdaniem, sytuacja na Ukrainie w najbliższych miesiącach?
Jeśli chodzi o czysto militarny aspekt, nie jestem pewien. Wydaje się, że dopiero zobaczymy, ze względu na trwający proces szkolenia, jaki wpływ będą miały dostawy broni z Zachodu na Ukrainę, czy faktycznie zmienią sytuację tam, na miejscu.
Również po rozmowach z ekspertami z zakresu wojskowości rozumiem, że Putin wciąż ma jakieś zasoby, dzięki którym może toczyć wojnę, zasoby zarówno ludzkie, jak i zbrojne. Niestety wiąże się to z tym, że ta wojna będzie z czasem coraz bardziej barbarzyńska.
Choćby dlatego, że na przykład brakuje pocisków i będą musiały być zastąpione artylerią z II wojny światowej, co oznacza więcej barbarzyńskich aktów i bardziej barbarzyński sposób prowadzenia tej wojny.
Przypuszczam, że z czasem zobaczymy albo bardzo silny odpór ze strony Ukraińców, albo jakąś stabilizację na froncie i swego rodzaju wojnę statyczną. To będzie politycznie bardzo niebezpieczny moment, bo w chwili, gdy pojawi się myśl, że gorąca faza wojny już minęła, po pierwsze wiele zachodnich społeczeństw odwróci się od Ukrainy, będą już zainteresowane czymś innym. A po drugie, będzie to oznaczało, że natychmiast wiele osób, które do tej pory milczały, pojawi się na scenie politycznej ze słowem na p, czyli z pokojem. A pokój to bardzo złożony koncept, gdyż zawsze pozostawia pytanie, które brzmi: „pokój za jaką cenę?”.
I bardzo się boję, że co najmniej połowa zachodniej wspólnoty politycznej będzie próbowała wymusić na Ukraińcach pokój bez zachowania honoru.
Tylko po to, żeby móc powiedzieć, że to naprawili. Co oczywiście będzie niesłuszne, bo taki rodzaj pokoju przyniesie korzyść tylko Putinowi. Pozwoli mu na przerwę, da mu czas na zregenerowanie sił, przegrupowanie się i prawdopodobnie na kontynuowanie w przyszłości swojej napaści. I myślę, że to jest, niestety, bardzo prawdopodobny scenariusz.
Czy Putin odważy się zaatakować Odessę?
Myślę, że to zależy od czysto militarnych kalkulacji. Atak na Odessę jest skomplikowany, bo jak rozumiem, trzeba ją zaatakować z dwóch stron, z morza i z lądu. Nie sądzę, że Putin ma teraz warunki do tego. Ale z drugiej strony, jeśli zajmie Odessę i Mikołajów, to odetnie Ukrainę od morza i chyba to jest cel, który sobie stawia, bo jest on bardziej realistyczny niż zajęcie Kijowa czy Charkowa. Dlatego myślę, że jeśli Rosjanie wierzą, że militarnie są w stanie tego dokonać, to zaatakują. Jednak z tego, co wiem, to będzie bardzo trudne do osiągnięcia, ze względu na pociski przeciwokrętowe, którymi teraz dysponują Ukraińcy.
Uważam, że Zachód powinien być odważniejszy także ze względu na kryzys zbożowy, z którym teraz się mierzy. Byłoby wskazane, aby NATO przeprowadziło na basenie Morza Czarnego manewry, korzystając z prawa swobodnej żeglugi. Żeby pokazało Putinowi, że Morze Czarne to nie jest jego staw. A teraz, gdy Flota Czarnomorska jest osłabiona przez ukraińskie uderzenia z ostatnich miesięcy, prawdopodobnie jest najlepszy moment, żeby to zrobić.
Szczerze mówiąc, obawa, że cokolwiek by się zrobiło, skończy się eskalacją, gra na korzyść Putina.
On zawsze zachowuje się tak, jakby mówił: „o, jak coś traficie, będę tak wściekły, że mnie rozsadzi”. Tak nie jest, on zna swoje ograniczenia i jego generałowie też znają swoje. Rosyjska armia nie jest w dobrym stanie. Rosyjska marynarka na pewno nie jest w dobrym stanie. Trzeba zrozumieć, że buńczuczność i propaganda Putina to tylko zasłona dymna.
Czy odbiór propagandy Putina przez Rosjan mieszkających w Europie jest inny niż tych żyjących w Rosji?
Myślę że większość Rosjan, którzy wyjechali z Rosji, nie wspiera Putina. Inną sprawą jest to, że część z nich doszła dość późno do przekonania, że Putin jest złem dla Rosji i dla nich. Niektórzy zrozumieli to dawno temu, niektórzy mieli ekonomiczne motywacje, żeby wyjechać, inni polityczne. Ludzie są różni, więc każdy miał inne powody do wyjazdu. Myślę, że z czasem będzie się stawać coraz bardziej oczywiste, że Putin jest po prostu zły dla Rosji, nieważne jaką ma się wizję Rosji, socjaldemokratyczną, monarchiczną, prawicową, lewicową, centrową. Putin jest dla Rosji szkodliwy. On stłamsił możliwość debaty. Skorumpował naród. Wypatroszył wszystkie instytucje.
To jest państwo kartonowego parlamentu, kartonowej policji, kartonowej prokuratury, kartonowych mediów publicznych. To wszystko jest fasadą. Rosja Putina stała się sceną teatralną, i to zgniłą. Uważam, że należy utrzymać rosyjskie społeczeństwo razem. Należy zapobiec jego dalszemu, jeszcze głębszemu podziałowi, niż ten, który już teraz istnieje, spowodowany ciągłym praniem mózgów przez Putina.
To, co Putin sprzedawał rosyjskiemu społeczeństwu przez co najmniej ostatnie 10 lat, było bardzo proste – to był cynizm i kompleks ofiary. Potrzeba bardzo długiego czasu, żeby Rosjan z tego wyciągnąć, ale kiedyś trzeba zacząć.
Jaka jest w tym wszystkim rola mediów?
Media będą musiały w tym odegrać swoją rolę, społeczeństwo cywilne, jednostki, bo teraz każdy kto ma coś ważnego do powiedzenia i może być medium. Dziennikarze tracą monopol w zakresie swojej pracy. Trzeba mieć realistyczny optymizm w stosunku do Rosji, ale nie można myśleć o stanie tego społeczeństwa w sposób romantyczny; nie można też jej zostawić i się od niej odwrócić. Odwrócenie się od Rosji też będzie niebezpieczne, bo to jest mocarstwo nuklearne i jeśli zacznie się załamywać, wszyscy to odczujemy. Więc trzeba pracować nad tym społeczeństwem i dać mu się zregenerować. To musi zostać zrobione, ale to będzie bardzo długotrwały projekt.
Rozmowę z języka angielskiego tłumaczyła Hanna Tracz.
Wywiad Hanny Tracz z Konstantym von Eggertem, niezależnym rosyjskim dziennikarzem i komentatorem politycznym, pt. „Rosja – tak nie można żyć”, znajduje się na s. 7 lipcowego „Kuriera WNET” nr 97/2022.
- Lipcowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
- Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
- Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
- Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
