Co oznacza pojęcie „Imperium Rzeczypospolitej”? / Krzysztof Skowroński, prof. Andrzej Nowak, „Kurier WNET” 90/2021

Posłuszeństwo nakazowi wspaniałej kultury, kultury języka, literatury, pieśni, jakie były tworzone na ogromnych przestrzeniach Rzeczpospolitej – to jest to imperium, które wydaje mi się najtrwalsze.

Być Polakiem to mieć odwagę weta wobec niemądrej większości

Z profesorem Andrzejem Nowakiem rozmawia Krzysztof Skowroński.

Krzysztof Skowroński: Niektórzy kiedyś czekali na kolejne tomy Harry’ego Pottera, a my czekaliśmy na kolejne tomy Dziejów Polski prof. Andrzeja Nowaka; i jest już piąty tom. Jego tytuł to 1572–1632. Imperium Rzeczypospolitej. To okres, do którego w myślach na temat Rzeczpospolitej najczęściej się odnosimy.

Andrzej Nowak: Pewnie tak, bo kojarzy nam się z chwilami triumfu naszej niezwyciężonej husarii. Ten szum skrzydeł, które pozwalały zwyciężać w najbardziej błyskotliwy sposób pod Kircholmem, Kłuszynem, Chocimiem… To właśnie sprawia, że przyczepiamy niejako do pojęcia Polski, Litwy – tej wspólnoty Rzeczpospolitej – pojęcie imperium, tej mocy, której często nam tak brakuje… Ale nie tylko i nie przede wszystkim to staram się przypomnieć w swojej książce. Zastanawiam się, czy pojęcie imperium z dominacją centrum nad peryferiami, z nieodłącznym pojęciem imperatora da się w ogóle zastosować do Rzeczpospolitej, bo przecież w Rzeczpospolitej imperatora, a na pewno dominacji króla nie było. Można nad tym ubolewać albo nie, ale król nie dominował nad Radziwiłłem czy Wiśniowieckim, który siedział gdzieś 200 kilometrów na wschód od Kijowa. Rzeczpospolita miała strukturę zupełnie inną, zgodną ze swoją nazwą wspólnoty obywatelskiej, w której zaznaczał się jednak również aspekt magnacki.

To nas niepokoi i to również jest tematem tego tomu – narodziny totalnej opozycji, bo ona już wtedy się pojawia: to część Radziwiłłów wykorzystująca aspekt religijny – protestantyzm, którego bronili przeciwko pokojowej ofensywie katolickiej, czy Jan Zamoyski, który stworzył pierwszą partię, która stawiała swój własny interes ponad interes wspólnoty Rzeczpospolitej, gotowa zniszczyć króla, państwo, byle tylko postawić na swoim.

Stąd wyrósł rokosz. To również jest doświadczenie tamtej Rzeczpospolitej.

Imperium, o którym piszę z największym zamiłowaniem i z przekonaniem, iż do niego na pewno warto nawiązywać, to jest rozkaz, jaki wydaje nam dziedzictwo polskie, polskiej kultury, polskiego ducha, który w tamtych latach wznosił się na kolejne wyżyny. To jest czas Kochanowskiego, nie tylko Jana, ale i Piotra – twórcy pierwszej polskiej epopei, czyli tłumaczenia Jeruzalem Wyzwolonej; czas początku muzyki zawodowej w Polsce, bez której nie byłoby Chopina; mam na myśli opery na dworze Zygmunta III. To jest czas napisania większości tych kolęd, które będziemy niedługo śpiewali w naszych domach. To wszystko, co tworzy naszego ducha i co każe nam być w Polakami, co oczywiście możemy odrzucić, ale właśnie posłuszeństwo temu nakazowi wspaniałej kultury, kultury języka, literatury, pieśni, jakie były tworzone na tych ogromnych przestrzeniach Rzeczpospolitej – to jest to imperium, które wydaje mi się najtrwalsze.

Czy lata 1572–1632 były czasem zbiorów tego, co zasiała w Polsce dynastia Jagiellonów?

Jestem zdecydowanym przeciwnikiem interpretacji rzeczywistości historycznej, według której wszystko zawdzięczamy królom, dynastiom. Chodzi mi o to, że już w XVI wieku, w czasach Zygmunta Augusta, a tym bardziej po jego śmierci, Rzeczpospolita była wspólnotą obywateli. Sześćdziesiąt kilka sejmików zjeżdżało się trzy czy cztery razy do roku, po kilkuset obywateli na każdym, i to tętniące życiem obywatelskie funkcjonowanie tworzyło wciąż coś nowego, choć nie zawsze dobrego.

Pewne elementy psucia ustroju obywatelskiego już niestety można obserwować w całym 60-leciu objętym V tomem, ale podtrzymywało tego ducha, że Rzeczpospolita jest nasza wspólna, nie jest własnością żadnego Zygmunta Augusta ani nawet wspaniałego skądinąd Stefana Batorego, ale jest naszą wspólną własnością, za którą razem odpowiadamy. O tym zresztą kapitalnie pisał John Peyton, agent królowej Elżbiety, którego Jan Zamoyski przyjmował na swoim dworze, odsłaniając mu wszystkie tajemnice Rzeczpospolitej…

Tenże Peyton napisał skądinąd szalenie interesującą relację o Rzeczpospolitej, zdumiewając się tym, że to jest taki wyjątkowy kraj, w którym obywatele zabrali królowi ogromną część władzy, ale dlatego czują się jej współwłaścicielami i współodpowiedzialnymi, co sprawia, że nie da się zniszczyć tej Rzeczpospolitej.

I o tej Rzeczpospolitej, mam wrażenie, prof. Legutko chce w Parlamencie Europejskim zawsze powiedzieć dwa słowa, kiedy zarzuca się Polsce niedojrzałość demokratyczną.

Rzeczywiście to wyjątkowo absurdalne i niegodne, kiedy ludzie niewykształceni, nie mający pojęcia o historii, zacietrzewieni ideologicznie, używają terminu ‘młoda demokracja’, mówiąc o Polsce, albo próbują uczyć Polskę zasad tradycji czy kultury politycznej demokracji.

Bo kiedy w Polsce było 100 tysięcy czynnych obywateli, a tych, którzy mogli korzystać z owych praw obywatelskich, ale niekoniecznie to robili, było jeszcze kilkakrotnie więcej – tych obywateli było mniej we wszystkich krajach Europy razem wziętych. W większości krajów z Francją na czele czy z krajami niemieckimi nie było żadnych obywateli, byli tylko władcy, najczęściej despotyczni.

I przypomnienie nam, Polakom – bo tym, którzy nie chcą nic wiedzieć o Polsce, nie wtłoczymy przecież żadnej wiedzy na ten temat – jak wspaniała, bogata, odpowiedzialna i jednocześnie krucha jest tradycja tej republikańskiej wolności, wydaje mi się szczególnie ważnym obowiązkiem. Żebyśmy nie dali sobie wmówić tego, co powtarzają ludzie niedouczeni, nienawidzący Polski, pogardzający nami w kolonialny sposób, bardzo zresztą właściwy dla Europy Zachodniej, składającej się – przypomnę – z dziewięciu krajów o arcybogatej, w dużej części straszliwie haniebnej tradycji kolonialnej.

To jest spojrzenie na wschód Europy jako na dzikie peryferie, z których nic dobrego nigdy nie mogło wyniknąć i trzeba je zawsze pouczać, bić linijką po palcach. Tego rodzaju spojrzenie ze Strasburga, z Brukseli, Paryża czy Berlina warto konfrontować z prawdą historyczną o Europie Wschodniej i jej wspaniałych tradycjach zawartych w trzech wspólnotach politycznych, jednakowo starych i bogatych pod względami doświadczeń politycznych – Polski, Węgier i Czech.

W Strasburgu dużo się mówi na temat wartości europejskich. A gdybyśmy mieli pokazać wartości płynące z I Rzeczpospolitej, które by Pan wymienił?

Hymnem Unii Europejskiej jest ostatnia część Dziewiątej Symfonii Beethovena, skomponowana do słów Ody do radości Fryderyka Schillera. Wielkości tego autora nie przeczy się w Europie, skoro staje się na baczność do jego słów. Warto przypomnieć ostatni ukończony utwór tego autora – jego dramat Dymitr. Chodzi o Dymitra Samozwańca, o tę epokę, którą opisuję w V tomie Dziejów Polski, kiedy polska załoga stanęła na Kremlu. A właśnie Dymitr Samozwaniec, czyli samozwańczy car, próbował także zająć tron moskiewski.

Z owej sztuki Schillera z 1805 roku przebija fascynacja polską tradycją polityczną, której najważniejszym słowem było ‘weto’ – to, co tak nierozumnie traktujemy jako coś, czego powinniśmy się wstydzić. To zdolność powiedzenia „nie”, rzucenia swojego weta większości głupiej, niemądrej – mam na myśli tę większość, która haniebnie depcze wszelkie prawa mniejszości, dyktuje swój ideologiczny fantazmat w Parlamencie Europejskim.

Nie ma bardziej brutalnego pokazu przewagi większości niż to, co robi ten mafijny konglomerat kilku dominujących partii w Parlamencie Europejskim. To słowo, którego polska tradycja broni i które – choć ma swoje miejsce w strukturze europejskiej – formalnie próbuje się zniszczyć, to jest prawo weta, pojedynczego głosu czy pojedynczego państwa przeciwko przewadze liczniejszych, silniejszych, ale niekoniecznie mądrzejszych i niekoniecznie mających rację.

To fascynowało Schillera i wielu przedstawicieli narodu panów, za jakich się uważali Niemcy; niektórzy uważają się po dziś dzień. Wspomnę Fryderyka Nietzschego, który za największy zaszczyt uważał bycie Polakiem – wolnym Polakiem. I ta wolność obywatelska, która jest ufundowana na prawie weta także wobec niemądrej, głupiej większości, jest chyba tym słowem-kluczem do naszej tradycji.

Przejdźmy teraz od okresu, kiedy w Rosji panował Iwan Groźny, do obecnego władcy na Kremlu. Jakie, Pana zdaniem, są intencje Władimira Putina?

Nie wiem, ale zaczęło mi się nieco wyjaśniać w głowie, kiedy usłyszałem o przygotowaniach do przewrotu w Kijowie. Nie wierzę w żadną otwartą agresję rosyjską na Ukrainę. Nie, oni mogą tam wejść tylko zaproszeni, oczywiście przez kolejne wcielenie takiego PKWN czy ekipy, która zaprosiła wojska Układu Warszawskiego do Pragi lat temu już z górą 50, żeby zdusić Praską Wiosnę, czy jak Kadar na Węgry w ʹ56 roku. Zaczynam się obawiać scenariusza, w którym rosyjska V kolumna prosi o pomoc bratnią armię rosyjską.

Ten scenariusz ukraiński niestety wcale nie jest już nierealny w Polsce, ponieważ stopień zacietrzewienia totalnej opozycji w stosunku do rządu legalnie wybranego, demokratycznie sprawującego swój mandat w Polsce osiągnął taki poziom, że mam wrażenie, iż niektórzy przedstawiciele opozycji znajdują się w takiej sytuacji mentalnej, że gotowi są przywitać każde czołgi, skądkolwiek, byle tylko „wyzwoliły” ich spod panowania strasznego rządu Prawa i Sprawiedliwości.

Tego scenariusza obawiam się najbardziej i taki wydaje mi się w tej chwili bezpośrednio realny, gdy idzie o Ukrainę.

Zajmując się historią, najlepiej dostrzega Pan to, że w geopolitycznej paneuropejskiej atmosferze niewiele się przez wieki zmienia.

Oczywiście ludzi, którzy zajmują się geopolityką jest znacznie więcej i często rozumieją oni jej mechanizmy bez porównania lepiej ode mnie, ale rzeczywiście ja próbuję ukazać w długim trwaniu powstawanie struktur imperialnych na wschód od nas, w Rosji, i obciążające nas sąsiedztwo geograficzne jako zjawisko, które pozwala lepiej rozumieć współczesną politykę Rosji oraz realizujących własny imperialny sen Niemiec; zupełnie innymi metodami, rzecz jasna, nie tak brutalnymi, ale wykorzystującymi mechanizmy Unii Europejskiej, ażeby taką miękką kontrolę narodom Europy Środkowo-Wschodniej, a w gruncie rzeczy całej Europy kontynentalnej, narzucić.

Spojrzenie z perspektywy historii wcale nie musi być anachroniczne czy oderwane od rzeczywistości, ale pozwalaj lepiej zrozumieć to długie trwanie, z którego nie wyrwaliśmy się wcale. Końca historii nie było w roku 1989.

Imperialny sen niemiecki jest związany z podobnym snem na Kremlu. Wygląda na to, że często to jest współsen.

Wspólne w owym śnie czy marzeniu jest przekonanie o tym, że można podzielić na imperialne strefy wpływów strefy wpływów ziemie, w tym przypadku kontynent europejski. Niezwykle bogate są tradycje takich podziałów – od czasów ośrodka, nazwijmy go umownie niemieckim, bo nie zawsze to były dosłownie Niemcy, i carstwa moskiewskiego, aż do czasów, do których bardzo często Władimir Putin nawiązuje, ile razy zwraca się do Niemców w wywiadach w niemieckiej telewizji, nazywając je najlepszymi, złotymi czasami dla Europy: chodzi o okres, kiedy współpracowali kanclerz Bismarck z kanclerzem Gorczakowem. Broń Boże, nie czasy paktu Ribbentrop-Mołotow, bo o tym nikt nie mówi i chyba rzeczywiście o marzeniu o takiej strukturze współpracy opartej na masowym ludobójstwie nie myśli. Ale w czasach, o których Putin przypomina Niemcom, Europa znaczyła najwięcej na świecie, rozwijała się najszybciej. I częścią tej rzeczywistości był brak jakichkolwiek państw między drugą już wtedy Rzeszą Niemiecką a Cesarstwem Rosyjskim. Ta myśl o wspólnej granicy…

Nie sądzę, żeby dziś myślano o scenariuszu likwidacji państw między Niemcami a Rosją, ale o ich uprzedmiotowieniu, o całkowitym podporządkowaniu całkowicie woli Moskwy i Berlina. Ten scenariusz jest jakby wdrukowany w mentalność nie tylko rosyjską, ale do pewnego stopnia niemiecką, co znajduje swoje odzwierciedlenie choćby w wielokrotnie powtarzalnym lapsusie kanclerz Merkel, że Rosja jest największym sąsiadem Niemiec.

Na mapie mentalnej wielu Niemców najważniejszym, a może jedynym ważnym ich sąsiadem na Wschodzie są Rosjanie, państwo Władimira Putina. Mimo że to przeczy elementarnym zasadom nawet rachunku ekonomicznego, bo obroty gospodarcze Niemiec z Polską są dzisiaj wyższe niż z Rosją. Ale pewnie doświadczenie straszliwej klęski, jaką Niemcy poniosły, kiedy zerwały z polityką współpracy z Rosją – zwłaszcza mam na myśli rok ʹ45 –umacnia ich przekonanie, że tylko współpraca z Moskwą może zapewnić im przewagę w Europie. Co tam Polska, Litwa, Łotwa, Estonia, Ukraina; najważniejsza jest Moskwa. Ten rodzaj mentalności, który opisałem, może w zbyt prostych słowach, jest niestety bardzo żywy wśród elit niemieckich i tak zwanych zwykłych Niemców, o czym nieraz miałem się okazję przekonać

W 1572 roku nie musieliśmy zastanawiać się, o czym śnią sąsiedzi, bo Rzeczpospolita była silna. Jaka jest dzisiaj?

Dzisiaj jest słaba; z jednego, ale zasadniczo niepokojącego powodu: ponieważ ten podział na przełomie wieków XVI/XVII, którego początki próbuję odtworzyć, a wynikający z mentalności partyjnej, którą stawia się ponad wspólnotą Rzeczpospolitej, dziś osiągnął taką intensywność, jakiej nie miał nigdy wcześniej, nawet w XVIII wieku, kiedy spierali się Patrioci z Republikantami, jak wtedy te dwie partie się nazywały – jedna z nich pójdzie ostatecznie do targowicy; nawet w 20-leciu międzywojennym, kiedy stopień intensywności konfliktu między socjalistami a narodowymi demokratami osiągał poziomy niesłychanej agresji, na szczęście w większości tylko słownej, ale były i walki, rodzaj wojny domowej.

Dziś mam wrażenie, że część tych, którzy zostali demokratycznym werdyktem obywateli odsunięci od władzy, jest gotowa sprzymierzyć się z każdym, absolutnie z każdym na całym świecie, a zwłaszcza spośród bezpośrednich sąsiadów, byle tylko obalić znienawidzoną władzę, którą wynieśli do steru rządów właśnie wolnym głosem obywatele.

I to, wydaje mi się, jest największa nasza słabość. To utrudnia bronienie naszych interesów, czasem najbardziej oczywistych, jak ochrona granicy, własnego domu, by nie wtargnęli do nich ci, którzy są po prostu używani przez imperialne sąsiedztwo moskiewskie i jego marchię zachodnią, czyli Łukaszenkę, do rozbijania naszego państwa i wspólnoty europejskiej. To właśnie w imię owego podziału próbuje się zamykać oczy na tę oczywistość i udawać, że jedynym prześladowcą jest „faszystowskie” państwo, rząd w Warszawie.

Ta słabość oczywiście rzutuje na osłabienie pozycji Polski w Europie. Tak się złożyło, że ostatnie kilka tygodni spędziłem za granicą. W telewizji francuskiej, niemieckiej Polska jest oglądana przez okulary „Gazety Wyborczej” i TVN-u.

Publiczność europejska jest przekonywana, że oto straszliwi siepacze rządu Kaczyńskiego prześladują biedne dzieci i kobiety, które umierają z głodu, płynąc z nurtem Bugu, wskutek tej straszliwej, typowej dla faszystowskiej Polski postawy jej władz. To jest komunikat, który wynika z owego podziału; nie tylko nieprawdziwy, ale w oczywisty sposób niezwykle szkodliwy nie dla rządu PiS, ale dla Polski.

Czy w latach 1572–1632 wydarzyła się w Rzeczpospolitej jakaś epidemia?

Epidemie właściwie trwały non stop z mniejszym lub większym nasileniem. W czasach, kiedy na Połock, Wielkie Łuki i Psków, czyli w latach 1579-81 szła armia Stefana Batorego, dziesiątkował ją tyfus plamisty. Zmarł najprawdopodobniej na tyfus największy po Janie Kochanowskim poeta, Sęp-Szarzyński. Różne inne epidemie dziesiątkowały ludność, zwłaszcza miejską. Np. na początku XVII w. epidemia czarnej śmierci zabrała 1/3 ludności Poznania. Receptą na kolejne fale epidemii była ucieczka z miast, po prostu szukanie świeżego powietrza, wolnego od owych miazmatów. Powstawało wiele podręczników i instrukcji, jak radzić sobie z zarazą. Istniały służby sanitarne, które próbowały zapobiegać rozprzestrzenianiu się chorób. Także w tym sensie owe czasy mogą być dla nas fascynujące i instruktywne.

Nasi przodkowie nie mieli dylematu: szczepić się czy nie. Jak Pan go rozstrzygnął?

Ja się zaszczepiłem. Myślę, że to powinna być wolna decyzja każdego człowieka. Byłem kilka tygodni w Austrii i wydaje mi się, że to, co robi tamten rząd, daleko przekracza rozumną troskę o zdrowie współobywateli.

Wprowadzono tam nie tylko pełny lockdown – mogłem się poruszać tylko z rodzajem kenkarty – ale, co najważniejsze, wprowadza się obowiązek szczepienia dla wszystkich, wzmocniony karą 4 lat więzienia dla tych, którzy szczepieniu się nie poddadzą. To jest oczywiście za daleko.

Natomiast jeżeli widzę ludzi, którzy nie noszą masek, bo uważają, że to ogranicza ich wolność – to uważam, że ci ludzie nie rozumieją podstawowej zasady maseczki: chronić w ten sposób może nie siebie, ale innych, a jeżeli odrzucam to założenie, to jestem niemądry i nie rozumiem, na czym polega zasada maseczki, nie rozumiem także, na czym polega zasada szczepienia. Nie tylko chodzi o ochronę siebie, ale o to, żeby zmniejszyć bodaj odrobinę ryzyko przenoszenia choroby na innych. Przypominam sobie nastawienie z początku pandemii, że to jest wymysł, nie ma żadnej choroby, to jest zwykła, lekka grypka. Dzisiaj chyba już nikt nawet z tzw. antyszczepionkowców tego rodzaju tezy nie podtrzymuje. Bo niestety tyle osób odchodzi wskutek tego wirusa…

Wydaje mi się, że skoro mamy szczepionki, skoro szczepiliśmy się na tyle innych chorób, skoro wielkie zarazy, jak choćby ospa, zniknęły dzięki szczepionkom, odrzucenie szczepionki wobec tej nowej choroby nie jest postawą roztropną. Ale jeszcze raz powtórzę: kwestia wyboru, szczepić się czy nie szczepić, powinna być pozostawiona, tak jak w Rzeczpospolitej, nie przymusowi, tylko argumentacji. Wydaje mi się, że pod tym względem akurat sytuacja w Polsce jest najlepsza, ponieważ nie ma przymusu szczepień takiego, jak w zdecydowanej większości krajów Unii Europejskiej.

To mi się podoba: jesteśmy przekonywani, namawiani. Ja też do tego przekonywania się dołączam. Natomiast nie ma tego szaleństwa przemocy państwowej, jak w Austrii, Holandii, w niektórych landach niemieckich.

Na zakończenie zostawiłem najtrudniejsze pytanie. Bardzo modne są rankingi. Któremu z królów polskich przyznałby Pan Złotą Koronę?

Nie upierajmy się przy tych królach. Akurat 60-lecie, które opisuję, było czasem wielkich hetmanów, a oznaką ich władzy była buława. Przyznałbym ją Janowi Karolowi Chodkiewiczowi i Stanisławowi Koniecpolskiemu, przed Stanisławem Żółkiewskim. Nie jestem bynajmniej antymonarchistą i uznaję wspaniałych królów, a w tym tomie akurat bardzo mocno bronię niedocenianego Zygmunta III, który był znakomitym królem konstytucyjnym i bardzo wiele mu zawdzięczamy. W największym skrócie odpowiadając na Pana pytanie: Władysław Jagiełło, wcześniej Bolesław Chrobry. Na pewno Kazimierz Wielki. To są ci władcy, którzy według mnie wnieśli szczególnie wiele swoją polityką do budowania naszej wspaniałej politycznej i kulturowej tradycji.

Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę.

Rozmowa odbyła podczas Poranku Radia Wnet 1.12.2021 roku.

Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z prof. Andrzejem Nowakiem pt. „Być Polakiem to mieć odwagę weta wobec niemądrej większości” znajduje się na s. 5 grudniowo-styczniowego „Kuriera WNET” nr 90/2021.

 


  • Grudniowo-styczniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
  • Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
  • Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
  • Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z prof. Andrzejem Nowakiem pt. „Być Polakiem to mieć odwagę weta wobec niemądrej większości” na s. 5 grudniowo-styczniowego „Kuriera WNET” nr 90/2021

Dofinansowany ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Ludzkość dąży do samobójstwa / Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z prof. Andrzejem Nowakiem, „Kurier WNET” nr 66/2019

Beneficjent zbiorowego samobójstwa ludzkości nie należy do naszego gatunku. Trzeba bronić zdrowego rozsądku, prawdy i połączenia prawdy z jej fundamentem, który leży w chrześcijaństwie, w Bogu.

Ludzkość dąży do samobójstwa

11 listopada prof. Andrzej Nowak został odznaczony przez prezydenta RP Andrzeja Dudę Orderem Orła Białego „w uznaniu zasług w upowszechnianiu wiedzy historycznej i propagowaniu wartości patriotycznych, za osiągnięcia w dziedzinie nauk humanistyczno-społecznych oraz popularyzowaniu polskiej myśli naukowej na świecie”. Z tej okazji, a także w związku z ukazaniem się w październiku kolejnego, 4 tomu Dziejów Polski autorstwa prof. Andrzeja Nowaka – Trudny złoty wiek – z Kawalerem Orderu rozmawia Krzysztof Skowroński.

Został Pan odznaczony najwyższym polskim odznaczeniem – Orderem Orła Białego. Serdecznie gratulacje.

Życzliwość Radia WNET odczuwam od bardzo dawna, chyba od początku istnienia tego radia. Bardzo, bardzo dziękuję.

Jak się Pan czuł w momencie, kiedy Order Orła Białego znalazł się na Pana piersi?

Wzruszony – to chyba pierwsze uczucie. Drugie – zażenowany. Trzecie – zobowiązany.

To zobowiązanie wypełnia Pan w stu procentach. Czwarty tom „Dziejów Polski” już możemy czytać. Dużo trudu kosztowało jego zamknięcie?

To akurat była kwestia, nie chcę powiedzieć natchnienia, bo to bardzo górnolotnie zabrzmi, ale jakiejś dobrej chwili, że wpadłem na pomysł zamknięcia tych dziejów taką kulturalną klamrą – polonezem. Ale oczywiście, zanim mogłem zacząć pisać i kiedy pisałem, musiałem dużo czytać i to był wysiłek, ale zarazem ogromna przyjemność. Bo poznawanie tego okresu dziejów, kiedy tyle wspaniałych, niezwykłych rzeczy w Polsce się udało, było bardzo budujące.

To ten moment dziejów, kiedy Rzeczpospolita była w prawdziwym rozkwicie.

Rzeczywiście. Chociaż przeżywała – co sygnalizuję w podtytule tego tomu – „Trudny złoty wiek”. Przeżywała także trudne momenty związane z wielkimi przesunięciami, powiedziałbym, geopolitycznych płyt tektonicznych dookoła Rzeczpospolitej… Mam na myśli pojawienie się dwóch, największych chyba, potęg całego ówczesnego świata, czyli Imperium Osmańskiego Sulejmana Wspaniałego od południa, a od południowego zachodu – imperium Habsburgów, które urosło wtedy do rozmiarów sięgających od La Plata w Nowym Świecie, w Ameryce, do Brukseli, Holandii, Burgundii, Włoch i oczywiście Hiszpanii z Portugalią. To było wyzwanie, którego trzeci element stanowiło powstanie imperium moskiewskiego po podboju Nowogrodu. I o tym kontekście też oczywiście piszę, o błędach polskiej, a raczej jagiellońskiej polityki, które doprowadziły do tego, że Moskwa w ogóle powstała jako jednoczycielka całego obszaru wschodniej Słowiańszczyzny.

Ale przede wszystkim piszę o wspaniałych sukcesach naszej polityki wewnętrznej, kultury politycznej sejmiku, sejmu, wolności, debaty, sporu na słowa, a nie na miecze – jak w całej Europie, podzielonej wtedy, czyli w XVI wieku, przez reformację i wdającej się wojny domowe. U nas tego udało się uniknąć. U nas spór przebiegał na argumenty, wyrażane coraz dojrzalej, coraz piękniej, coraz bardziej fenomenalną polszczyzną, którą w tamtej epoce wieńczy język Jana Kochanowskiego.

Który z królów Polski jest Pana ulubionym władcą?

Chyba jednak wciąż Władysław Łokietek, Kazimierz Odnowiciel – ci z dynastii jeszcze piastowskiej. Ale niezwykle szanuję cały ciąg monarchów jagiellońskich, od samego Jagiełły, który należy do tych kilku moich najbardziej ulubionych, ze względu na swoją mądrość życiową, wielką zdolność budowania kompromisu. I tę samą zdolność posiadał w wielkim stopniu Zygmunt Stary, a jego syn – Zygmunt August – nauczył się tej sztuki budowania kompromisu i budowania dobrych rzeczy ze społeczeństwem, a nie przeciw społeczeństwu, wbrew temu, co w XX wieku mówił pewien Litwin: „nic z Polakami, coś można zrobić tylko dla Polaków”. Otóż… bez Polaków nie da się zrobić dla nich nic trwałego, jeżeli się nie próbuje budować z nimi. I coś takiego trwałego zbudował właśnie Zygmunt August w ostatnich dziesięciu latach panowania.

Nie wiem, czy Pan się zgodzi z twierdzeniem, że w każdym organizmie mieszka wirus, który w którymś momencie zapoczątkowuje rozkład. Kiedy ujawnił się on w I Rzeczpospolitej?

Nie jestem lekarzem i moja wiedza przyrodnicza jest niestety bardzo uboga, więc o wirusach nie chcę się wypowiadać. W tym tomie raczej przeciwstawiam się sugestiom, jakoby już w wieku XVI wszystko zostało zdecydowane – że Rzeczpospolita upadnie, że Polska wejdzie w fazę kryzysu i destrukcji, bo po prostu tak nie było. Tak nie działa historia, a w każdym razie wydaje mi się, że takie jej opisywanie jest bezsensowne. Jeśli za pięćset lat ktoś spróbuje opisać nasze działania z perspektywy sytuacji, jaka będzie za pięćset lat, to oczywiście wypaczy nasze motywacje, wypaczy naszą zdolność ogarnięcia racjonalnymi decyzjami horyzontu, w którym żyjemy. Na przykład kluczowy rozdział tego tomu dotyczy folwarku. Folwark był najlepszą inicjatywą ekonomiczną, jaką Polska mogła odpowiedzieć na wyzwania i koniunktury gospodarcze XVI wieku. I jak pokazuję, czas folwarku nie był czasem złym. Nie tylko dla szlachty, która budowała owe folwarki, ale także dla chłopów, którzy w ogromnej większości mieli się lepiej niż chłopi w Europie Zachodniej. To nie jest moim wymysłem, moim ideologicznym konceptem, ale rzetelnym sprawozdaniem z wyników badań dwóch największych historyków, którzy zajmowali się gospodarczo-społeczną historią XVI wieku w Polsce, czyli Andrzeja Wyczańskiego i Jerzego Topolskiego.

Przeskoczmy teraz na chwilę do 22 tomu „Dziejów Polski”, który kiedyś będzie napisany przez Pana Profesora, a może Pana następców, bo przecież nie jesteśmy ostatnim pokoleniem, które chodzi po tej ziemi.

Nie wiemy, co będzie za chwilę. Tym bardziej, co będzie za kilka pokoleń. Czy one będą… Da Bóg – będą. Bo jeśli mamy dzieci, wnuki, to oczywiście bardzo chcemy, żeby historia trwała.

Sądzę, że o to przede wszystkim chodzi w opowiadaniu historii – żebyśmy odnaleźli wdzięczność w sobie wobec pokoleń, które pozwoliły nam myśleć, pozwoliły nam żyć, oddychać pewną kulturą, językiem, tym, co dziedziczymy po nich.

I jednocześnie odnaleźli w sobie zobowiązanie wobec tych, którzy będą po nas. Jeśli żyjemy tylko chwilą bieżącą, odwracamy się od przeszłości, nie czujemy żadnego zobowiązania wobec tego, co było, uważamy, że przed nami było tylko jakieś polskie piekło… to nie chcemy, żeby to zło się przedłużało i właściwie usprawiedliwiamy w ten sposób życie tylko dla siebie, tylko tu i teraz, bez perspektywy następnych pokoleń. Taki właśnie jest skutek porzucenia historii, zerwania owego zobowiązania. Skutek, który kończy się kulturą narcyzmu, tak bym powiedział. To świetnie przedstawia książka amerykańskiego socjologa Christophera Lascha. Kultura narcystyczna to jest kultura końca XX i początku XXI wieku. Pamięć historyczna pomaga z nią walczyć.

Teraz poproszę, żeby stał się Pan źródłem dla przyszłych historyków i ocenił to, co się dzieje dziś w Rzeczpospolitej, w Europie i na świecie. Zacznijmy od znamiennego wyroku Sądu Najwyższego. Co powinno o nim zostać zapisane w tej historii za pięćdziesiąt lat?

Oczywiście nie wiem, jakie będą konsekwencje tego wyroku, który z dzisiejszej perspektywy niewątpliwie grozi absolutną anarchią prawną. To jest przykład – skoro użył Pan tego porównania – wirusa sobiepaństwa, jakoś wpisanego w naszą historię, może jeszcze nie tak silnie w wieku XVI, ale na pewno objawiającego się w wieku XVII. „Ja będę decydował o sobie, wbrew temu, co mówi system Rzeczpospolitej. Byle tylko moje było na wierzchu”. Prawda? Tego rodzaju postawa bardzo osłabia państwo.

Ale od razu dodam: nie tylko jedna strona jest winna. Jeżeli forsuje się kandydaturę pana posła Piotrowicza do Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli wykonuje się tego rodzaju gesty, to daje się pretekst do uzasadnienia działań, które podważają budowanie, nazwijmy to, nowego kadrowo wymiaru sprawiedliwości. Bo to nie jest dobry symbol tej nowości.

Ale przyszły historyk musi zrozumieć… Dlaczego taki wyrok zapadł?

Myślę, że będzie mógł odkrywać jego znaczenie w perspektywie właśnie długoczasowej, takiej, w której szukamy owych wirusów czy korzeni. Owej sobiepańskiej, anarchicznej postawy w naszej głębszej historii. Ale może po prostu przeanalizować sytuację aktualną. Tego ostrego i szkodliwego w swoim natężeniu sporu wewnętrznego w Polsce, który nie pozwala nam robić właśnie tego, co potrafili Polacy w wieku XVI, też podzieleni – w dodatku przez sprawę najważniejszą, bo dotyczącą zbawienia – na nurt reformacyjny i kontrreformacyjny. Dzisiaj, nie mogąc się ze sobą porozumieć, niektórzy z nas, wbrew wyrokowi demokratycznemu, obywatelskiemu, który wskazuje na pewne oczywiste prerogatywy tej grupy, która osiągnęła zwycięstwo w wyborach – prerogatywy ustawodawcze – neguje całkowicie trójpodział władz.

Bo to właśnie robią dzisiaj sędziowie – negują trójpodział władz i arogują, przypisują sobie prawo wchodzenia w rolę ustawodawcy, przeczenia temu, co robi ustawodawca. To jest oczywiście fundamentalne naruszenie porządku trójpodziału władzy, jaki opisał mniej więcej dwieście siedemdziesiąt lat temu Monteskiusz.

Jeżeli uda się zatrzymać tę niszczącą ekspansję prawników w sferę demokracji, ekspansję, która przejawia się nie tylko w Polsce, ale jest częścią zjawiska ogarniającego i Stany Zjednoczone, i kraje Europy Zachodniej… jeśli uda się zatrzymać ten proces, to myślę, że kiedyś zostanie on opisany jako patologia.

Ostatni kontekst, w którym można ten problem analizować, to jest oczywiście dążenie do osłabienia, do destrukcji wewnętrznej państwa polskiego przez tych jego sąsiadów, którym zależy na tym, żeby Polska pozostała słaba, skłócona wewnętrznie. To zagadnienie też ma swoją długą historię. I być może w tej chwili piszemy jego – a raczej inni piszą – kolejny rozdział.

Powstaje kolejny rozdział Kresów I Rzeczpospolitej… i znów będzie napisany na Kremlu, bo najprawdopodobniej dojdzie do zjednoczenia Rosji i Białorusi. Jakie to będzie miało konsekwencje?

Oczywiście duże. Ale nie widzę w tym żadnej wielkiej niespodzianki ani wielkiej możliwości przeciwdziałania. Bo przecież faktycznie graniczymy z systemem obronnym, a raczej agresywnym, ofensywnym – militarnej struktury Rosji. Białoruś jest jej częścią nie od dziś ani nie od jutra nią będzie. Ale martwi mnie coś innego: zbliżające się kolejne obrady w tzw. formacie normandzkim, a więc z udziałem Francji i Niemiec jako głównych partnerów Rosji w dyskusji nad przyszłością Ukrainy. I tutaj wyraźnie się rysuje perspektywa appeasementu, przed którą pozwoliłem sobie ostrzegać kilka lat temu… a więc zaspokajania agresywnego, silniejszego mocarstwa przez państwa zachodnie kosztem słabszego państwa, które jest okrawane ze swojego terytorium.

To, o czym mówi ostatnio prezydent Macron z taką butą, charakterystyczną dla ludzi słabych, sugeruje wyraźnie, że prezydent Francji jest gotów na kompromis. Tak to nazywa, prawda? Z Rosją. Kosztem najpierw Ukrainy… Oczywiście chodzi o Donbas i o Krym… a potem całej Europy Wschodniej. Bo ta Europa Wschodnia powinna być zarządzana przez energicznego przywódcę Rosji, skoro nie daje się podporządkować, kierować właściwie, młodemu, energicznemu przywódcy z Paryża. I to mnie bardziej martwi, bo tylko we współpracy właśnie z partnerami z formatu normandzkiego, czyli zwłaszcza z Francją – Niemcy odgrywają taką fatalną rolę; w tej chwili akurat nieco mniej.

Ale z tymi partnerami Rosja może być dla nas niebezpieczna. Sama w sobie, jak długo jesteśmy w NATO, wydaje mi się, że niebezpieczna nie jest. Natomiast we współpracy z Macronem, we współpracy ewentualnie z niemieckimi kołami przemysłowymi, Rosja może być dla nas śmiertelnie niebezpieczna.

W Londynie miała miejsce manifestacja jedności NATO. Czy myśli Pan, że NATO po Londynie jest rzeczywiście bardziej zjednoczone i solidarne, czy może ta manifestacja była tylko dla publiczności?

Nie wiem, co działo się za kulisami. Ale patrząc z zewnątrz, wydaje mi się, że rzeczywiście udało się na tym szczycie osiągnąć coś dobrego dla Polski: skłonić bardzo ważnego, chociaż kłopotliwego i trudnego członka NATO, jakim jest Turcja, do ograniczenia protestu wobec wzmocnienia północno-wschodniej flanki naszego sojuszu, czyli tej, która nas interesuje, a która obejmuje kraje bałtyckie i Polskę jako szczególnie ważny w tym rejonie kraj. I tu zobowiązania wobec Polski najsilniejszego i oczywiście kluczowego kraju Paktu Północnoatlantyckiego, czyli Stanów Zjednoczonych, w tej chwili, w perspektywie kilku najbliższych lat wydają się całkowicie stabilne. I cieszmy się z tego. A perspektywa dłuższa? Co będzie za parę lat? Tego nikt nie wie. Wiadomo tylko, że jeśli świat będzie istniał w kształcie, w jakim znamy go obecnie, to na pewno główną jego osią będzie konflikt amerykańsko-chiński. Z tej perspektywy na pewno znaczenie naszej flanki będzie stopniowo spadało.

Powiedział Pan: „nikt nie wie”. Wiedzą eksperci. „Rzeczpospolita” zamieściła na pierwszej stronie artykuł o tym, ile będziemy zarabiać za lat pięćdziesiąt. Czyli ktoś ma głęboką wiedzę na temat tego, jaki jest los świata. Skaczemy trochę z tematu na temat, ale w wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej” prof. Krasnodębski powiedział, że w Europie pojawiają się postulaty wprowadzenia stanu wyjątkowego – chyba w związku z alarmem klimatycznym. Mówi się też o konieczności zmiany modelu rodziny. Normalności, o której mówi premier Morawiecki, trzeba bronić jak Okopów Świętej Trójcy. Czy Pan zgadza się z takim zdaniem?

Nie czytałem wywiadu, więc nie znam całego kontekstu tego zdania. Ale zgadzam się na pewno z opinią, że racjonalizm w działaniu ludzkim, po prostu zdrowy rozsądek jest zagrożony dzisiaj na bardzo wielu bardzo żywotnie nas obchodzących odcinkach. Ja wskażę jeden, może nie najważniejszy, ale jednak istotny – inwazję bełkotu ideologicznego i wypieranie elementarnego zdrowego rozsądku ze środowisk uniwersyteckich, z wydziałów humanistycznych. Ideologia gender i rozmaite agresywne formy kulturowego marksizmu zdominowały największe i najbardziej prestiżowe na rozmaitych listach rankingowych uniwersytety zachodnie i ten system przez reformę premiera Gowina staje się dla nas absolutnym wzorem, do którego musimy równać. No i będziemy równać – z fatalnymi skutkami.

A kwestie, które są wzmiankowane w przytoczonym przez Pana cytacie, czyli druga dzisiaj obok gender swoista religia, odbierająca całkowicie rozum, czyli ideologia, której „świętą niepokalaną” jest Greta Thunberg – ma w swoich, już jasno przedstawionych konsekwencjach, po prostu samobójstwo ludzkości. To jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, a nawet z instynktem zachowania naszego gatunku, jeśli by nas sprowadzić tylko do instynktu. Otóż prostą konsekwencją tej ideologii jest ogłoszenie, że człowiek powinien jak najprędzej zniknąć z planety Ziemia jako jej niszczyciel, jako ten, który tworzy ów straszliwy, węglowy ślad, zabójczy dla naszej planety. I stąd powtarzające się coraz częściej manifestacje kobiet, które ogłaszają, że nie będą mieć dzieci, nawet nie dlatego, że jest im to wygodne, bo to je jakoś upokarza czy narzuca im pewną rolę sprzeczną z ideologią gender, która pozwala tę rolę swobodnie wybierać… tylko dlatego, że chcą chronić matkę Ziemię przed kolejnymi ludźmi. Prawda? I dlatego dzieci mieć nie będą.

I tu wracamy do tego, o czym mówiliśmy wcześniej.

Jeśli odwracamy się od historii, od tradycji, od tego rozumu, który dziedziczymy przez niejako skumulowane doświadczenie pokoleń, i wybieramy tylko siebie, swój partykularny obłęd – bo o tym mówię, mając na myśli ideologię dzisiejszą klimatyzmu – to kończy się właśnie propozycją zbiorowego samobójstwa. Ludzkości.

Nie pojedynczego człowieka, nie nawet grupy społecznej, jak miały miejsce zbiorowe samobójstwa w sektach jeszcze dwadzieścia czy trzydzieści parę lat temu. Ale chodzi o całą ludzkość. I dlatego rzeczywiście trzeba bardzo, bardzo intensywnie bronić zdrowego rozsądku, prawdy i połączenia prawdy z jej fundamentem, który znajduje się w chrześcijaństwie, w Bogu.

Nieczęsto, a przynajmniej publicznie nie sięga Pan do spiskowych teorii dziejów. Ale czy istnieje beneficjent tej wielkiej manipulacji?

Beneficjentem zbiorowego samobójstwa całej ludzkości nie może być ktoś, kto należy do naszego gatunku.

Oczywiście ci, którzy zastanawiają się nad ideologią, o której przed chwilą mówiłem, nie traktują poważnie tej ostatecznej jej konsekwencji, tylko chcą budować na tym swoje korzyści. Na przykład ci, którzy próbują nas przekonać, że za pomocą sprowadzanych z Niemiec urządzeń dostarczających energię odnawialną, z wiatru na przykład, możemy wyrugować w ciągu pięciu czy dziesięciu lat nasze górnictwo węglowe, na pewno na tym zarobią. Prawda? Jakiś profit tutaj będzie. Ja rozumiem, że trzeba ograniczać emisję szkodliwych pyłów, ale próba forsowania tego w sposób przynoszący oczywistą korzyść tym, którzy mogą na tym zarobić, wydaje mi się prostym kluczem do odpowiedzi na pytanie, kto zyskuje na histerii klimatycznej w takim drobnym, konkretnym, wycinkowym miejscu, jakim jest na przykład Polska.

Powiedział Pan, co dzieje się na uniwersytetach zachodnich już od dawna, polskich – od niedawna, ale za to bardzo, bardzo konsekwentnie. Ta myśl, ta cała ideologia – czy to klimatyczna, czy gender – wyrosła z akademii greckiej. To jest konsekwencja myślenia. Dzień po dniu filozofowie w Europie myśleli, myśleli… aż doszli do takich konkluzji. Czy tak przebiegała ewolucja ludzkiej myśli, która doprowadziła do tej pasji samobójczej?

Nie, nie wydaje mi się. Tutaj oczywiście nie jest miejsce ani czas, żeby rozwodzić się nad tym fundamentalnym pytaniem. Każdego zainteresowanego refleksją mądrzejszą niż ta, którą ja jestem w stanie tutaj przedstawić, odsyłam do fenomenalnej książki – cienkiej, można ją przeczytać w półtorej godziny – Benedykta XVI Poznanie prawdy. Wykłady papieskie. Papież emeryt mówi w niej właśnie o drodze uniwersytetów, o drodze akademii od czasów greckich aż do dnia dzisiejszego i pokazuje, jak te rozmaite wyzwania czasu w ciągu ostatnich dwóch i pół tysiąca lat powodują swoiste falowanie, wzajemne zbliżanie i oddalanie się wiedzy i prawdy. Bo to nie jest to samo.

Wróćmy do prozy życia politycznego. Mieszka Pan w Krakowie. Z Krakowa też pochodzi pan Marian Banaś. Co Pan myśli o sprawie Mariana Banasia?

Nie przedstawiono do tej pory w sferze publicznej żadnego argumentu, który przekonałby mnie do tezy, że Marian Banaś powinien ustąpić ze swojego stanowiska. A zatem, albo są jakieś tajne wiadomości, które jednak, żeby przekonać demokratyczne społeczeństwo do tak wyraźnych nacisków na jego ustąpienie, powinny zostać ujawnione, albo nie ma tych tajnych wiadomości i w takim razie całkowitą rację ma Marian Banaś. Takie jest moje zdanie w tej sprawie.

Czyli jeżeli nie pojawią się konkretne argumenty na rzecz ustąpienia Mariana Banasia, to może on nadal być prezesem Najwyższej Izby Kontroli.

Tak. W tym drugim przypadku oczywiście pan Marian Banaś powinien zostać przeproszony, bo tego wymaga elementarna przyzwoitość w życiu publicznym. Natomiast jeśli popełnił jakieś wykroczenia czy przestępstwa, powinien zostać zdjęty ze stanowiska. Trzeciego wyjścia nie widzę. Trwanie takiego stanu jak obecnie wydaje mi się skrajnie szkodliwe i całkowicie nie rozumiem polityki Prawa i Sprawiedliwości w tej kwestii.

Czyli domagania się dymisji.

Bez podania argumentów. Te, które padły do tej pory, są – powiedziałbym – argumentami czwartorzędnego dziennikarstwa – przepraszam, nie chcę obrażać pierwszorzędnych dziennikarzy – dziennikarstwa prowokacyjnego, z jakiego słynie zresztą autor artykułu, który właśnie w tym celu go napisał. Przypomnę jego wcześniejsze prowokacje, które powinny go wykluczyć po prostu z zawodu dziennikarza.

Od jakiego zdania zaczyna się czwarty tom „Dziejów Polski”?

Jest to chyba cytat z przemówienia przed papieżem, sławiącego wielkość Rzeczpospolitej i wyrażającego jednocześnie jakby lekki kompleks, że nas na Zachodzie nie doceniają. Myślę, że powinniśmy ten kompleks w sobie zwalczać.

Szczególnie patrząc na to, co dzieje się we Francji – na protesty, strajki – na to wszystko, co jest nad Sekwaną i nie tylko nad Sekwaną.

Rzeczywiście to nieszczęście dla Europy, ten biedny, zakompleksiony prezydent Francji, nie dysponujący żadną siłą ani żadnymi podstawami do tego, żeby odgrywać rolę lidera, ale tak bardzo marzący o roli Napoleona. Na każdym kroku kompromituje go jego słabość wewnętrzna.

I to oczywiście nie jest dobre ani dla Francji, ani dla Europy, w tym dla Polski, że pojawił się tego rodzaju przywódca – przez bardzo małe „p”. W obliczu poważnych wyzwań, wobec których stoi jego własny kraj, usiłuje grać rolę Napoleona… nie wiem – V, VI, VII… W każdym razie numeracja tutaj jest odwrotnie proporcjonalna do znaczenia.

Skusił mnie Pan do kolejnego pytania. A jak Pan ocenia Donalda Trumpa?

Donald Trump rzuca wyzwanie najpotężniejszym siłom dzisiejszego świata. Wspominanym przez nas ideologiom, nie wspomnianej przez nas, ale obejmującej je obie technice niszczenia swobody myśli, nazywanej poprawnością polityczną. I potężnym lobby – powiedziałbym – całego świata, silniejszym od bardzo wielu rządów i państw. Chyba tylko prezydent Stanów Zjednoczonych może takie wyzwanie rzucić.

Trump robi to w sposób bardzo, powiedziałbym, brutalny, z wdziękiem słonia w składzie porcelany. Nierzadko trudno zaakceptować jego niewątpliwy narcyzm i jego język, ale skutki są takie, że poszerza się dzięki jego zachowaniu – takiemu właśnie, o jakim przed chwilą powiedziałem – przestrzeń wolności jeszcze istniejącej w życiu publicznym i w życiu międzynarodowym. To nie jest kolejna emanacja ideologii politycznej poprawności, która tak często zasiedla salony polityczne współczesnego świata. I z tego się cieszę, niezależnie od rozmaitych krytycznych uwag, jakie do wielu wystąpień prezydenta Trumpa można mieć i które ja w części podzielam.

Cieszę się, że jest taki prezydent, a nie prezydent, który jest kreacją „New York Timesa”, „Guardiana”, TVN-u czy jakiejś innej, nadającej dokładnie ten sam komunikat na całym świecie, stacji medialnej.

Myślę, że gdyby te słowa zacytowała w depeszy pani Mosbacher, prezydent Trump bardzo by się z tej recenzji ucieszył. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję serdecznie.

Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z prof. Andrzejem Nowakiem pt. „Ludzkość dąży do samobójstwa” znajduje się na s. 1 i 5 grudniowego „Kuriera WNET” nr 66/2019, gumroad.com.

 


„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach.

Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.

Następny numer naszej Gazety Niecodziennej znajdzie się w sprzedaży 16 stycznia 2020 roku!

Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z prof. Andrzejem Nowakiem pt. „Ludzkość dąży do samobójstwa” na s. 5 grudniowego „Kuriera WNET”, nr 66/2019, gumroad.com

Dofinansowany ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Każda unia wymaga harmonizowania interesów – wniosek z epoki jagiellońskiej jest aktualny również dziś

Wybór drogi dokonany przez Polaków na przełomie XIV i XV wieku determinuje naszą historię aż po dziś dzień. Profesor Andrzej Nowak mówi o trzecim tomie Dziejów Polski dotyczącym m.in. unii z Litwą

Ukazał się trzeci tom Dziejów Polski profesora Andrzeja Nowaka, obejmujący lata 1340-1468 i zatytułowany Królestwo Zwycięskiego Orła. Czasy Kazimierza Wielkiego, Andegawenów i pierwszych Jagiellonów to lata, kiedy Polska staje się jednym z dominujących aktorów dziejów Europy Wschodniej. W Programie Wschodnim Radia WNET i Radia Warszawa profesor Andrzej Nowak mówił o znaczeniu tej epoki dla współczesności, nie tylko polskiej.

– Punktem wyjścia jest rok 1340, kiedy Kazimierz Wielki przejmuje spadek na Rusi Czerwonej i jednocześnie – zmuszony geopolityczną przewagą przeciwników – żegna się ze Śląskiem. Wybór Wschodu jako źródła siły dla historii Polski i jednocześnie misji dziejowej, w której Polska będzie ścierać się z innymi kandydatami do opanowania Europy Wschodniej, zdeterminuje dalsze wieki naszej historii, aż po dzień dzisiejszy.

Nie byłoby dziś Ukrainy, Białorusi , Litwy, gdyby nie kilka wieków współpracy, wymiany kulturowej i wpływu  kultury politycznej idącej przez Polskę z Europy Łacińskiej na ten obszar. Mielibyśmy jedno państwo „ruskie”, moskiewskie za wschodnią granicą, a być może bylibyśmy jego zachodnią marchią.

Idea sięgająca czasów Giedymina i Łokietka została zrealizowana przez „Panów Małopolskich” – znakomitą i dojrzałą elitę polityczną ówczesnej Polski i przez  samego wielkiego księcia litewskiego Jagiełłę. To było wspólne dzieło – na tym przecież polega unia.

Historyk wskazuje, że każda unia pomiędzy nawet tylko dwoma podmiotami wymaga ciągłego harmonizowania konsensusu  –  ten wniosek z  opowieści w tym tomie ma znaczenie nie tylko historyczne.

ax

Prof. Andrzej Nowak: Historia unii Polski i Litwy jest lekcją współpracy ponad waśniami, tego, że warto być razem

Autor „Dziejów Polski” mówił w Poranku Wnet o właśnie ukończonym trzecim tomie cyklu, obejmującym lata 1340-1468 – okres terytorialnego rozwoju I Rzeczpospolitej i jej duchowej świetności.

Trzeci tom zaczynam od 1340 r., czyli od wejścia Polski na wschód, na Ruś. Między tym rokiem, a rokiem 1468, kiedy pierwszy raz zbiera się zorganizowany w systematyczny sposób polski parlament dwuizbowy, trwa okres nieustannych, narastających sukcesów. Królestwo Polskie, jeśli chodzi o powierzchnię, wzrosło dwunastokrotnie – mówił prof. Nowak.

[related id=”7514″]

Może jeszcze ważniejszy jest jego wzrost duchowy, związany z powołaniem uniwersytetu w Krakowie i rolą, jaką już po kilkudziesięciu latach ten uniwersytet odgrywał w skali europejskiej. Krakowska szkoła prawa stworzyła zupełnie nowe podstawy do patrzenia na prawo narodów, na prawo do niepodległości , na prawo do wolności – co było trudne do pogodzenia z panującą wcześniej doktryną supremacji cesarza i papieża nad narodami – kontynuował rozmówca Krzysztofa Skowrońskiego.

Omawiany okres był czasem działalności wielkich Polaków, o których nie zawsze pamiętamy: – Wspaniały bohater, Mikołaj Cebulka herbu Cielepała, to był sekretarz wielkiego księcia Witolda, który argumenty o prawach narodów wprowadził do praktyki prawa międzynarodowego. W sporze z Krzyżakami w XV wieku przyjął zasadę, że co wszystkich dotyczy, przez wszystkich powinno być zaakceptowane – zasadę tę odnosił do Żmudzinów, którzy, jego zdaniem, mieli prawo decydować, czy chcą być przyłączeni do Zakonu.

Forum, na którym idee stworzone na Uniwersytecie Krakowskim stały się ideami ogólnoeuropejskimi, był sobór w Konstancji, największe zgromadzenie polityczne i intelektualne w XV wieku – opowiadał prof. Andrzej Nowak.