Prof. Maciej Szymanowski o spotkaniu Morawieckiego, Orbana i Salviniego: Spodziewane jest zawiązanie sojuszu

Gość „Kuriera w Samo Południe” opowiada min. o możliwym założeniu przez trzech polityków europejskiej prawicy nowej frakcji w Parlamencie Europejskim.

W dzisiejszym „Kurierze w Samo Południe” gościł dyrektor Instytutu Współpracy Polsko-Węgierskiej, prof. Maciej Szymanowski, mówił m.in. o spotkaniu Mateusza Morawieckiego, Victora Orbana i Mateo Salviniego w Budapeszcie:

Prasa węgierska pisze o tym dosyć oszczędnie, z uwagi na to, że spotkanie ma dopiero nastąpić. Natomiast z pewnością, z większym entuzjazmem niż ma to miejsce w Polsce. Spodziewane jest zawiązanie sojuszu trzech partii, wokoło którego tworzyć się będą kolejne formy współpracy.

Ekspert wyjaśnia jakie tematy mają być poruszone w czasie dzisiejszego emblematycznego spotkania dwóch premierów i byłego wicepremiera Włoch:

Dyskusja ma dotyczyć nowego ładu postpandemicznego w Europie i w Unii Europejskiej, a także kwestii związanych z samą Unią np. masowej imigracji. Bo nie da się ukryć, że kłopoty partii Fides w Europarlamencie rozpoczął ich twardy sprzeciw właśnie wobec masowej imigracji i przyjmowania do UE obywateli spoza Unii.

Rozmówca Adriana Kowarzyka wskazuje na podobieństwa w podejściu do niektórych kwestii trojga polityków europejskiej prawicy. Jednym z nich jest właśnie postulowany kierunek polityki imigracyjnej:

Również były wicepremier Włoch, Mateo Salvini, dał nam się poznać z jego innej polityki względem imigrantów, którzy przecież tysiącami przybywali do Włoch, niż jego poprzednicy i następcy.

Gość „Kuriera w samo południe” opowiada o możliwym założeniu przez Morawieckiego, Orbana i Salviniego nowej frakcji w Parlamencie Europejskim:

Najprawdopodobniej wszystko jednak rozpocznie się od sojuszu. Kiedy będzie się konstytuować ewentualna nowa frakcja dowiemy się prawdopodobnie jakiś czas po tym spotkaniu. Jednocześnie byłoby to bardzo korzystne, jeżeli powstałaby taka frakcja jednocząca partie i różnych obywateli Europy, którzy myślą podobnie i mają poglądy konserwatywne. Gdyby taka frakcja powstała, wedle ostrożnych szacunków możliwe, że miałaby szanse na trzecie lub nawet drugie miejsce pod względem liczebności w Parlamencie Europejskim.

Zapraszamy do wysłuchania całej rozmowy!

N.N.

Ćosić: Mediom wstyd byłoby się przyznać, że Polska i Węgry coś jednak wywalczyły. Liberałowie chcą likwidacji weta

Dominika Ćosić o trudnych negocjacjach ws. unijnego budżetu, komentarzach zagranicznych mediów, zabezpieczeniu Polski przed mechanizmem praworządności i chęci zniesienia stosowania weta.

Polska i Węgry miały bardzo długo odmienne postrzeganie całej sytuacji niż większość krajów, nie 25, ale może 20.

Dominika Ćosić zgadza się ze słowami premiera Viktora Orbána, który stwierdził, że były to najtrudniejsze negocjacje w jakich uczestniczył w ciągu 30 lat. Jak wskazuje

Wczoraj się okazało, że wetem może będzie groził ponownie premier Holandii. […] Wszyscy są zwycięzcami choć każdy musiał zrobić krok do tyłu.

Premier Holandii “miał teatr do odegrania” ze względu na zbliżające się wybory w jego kraju. Dziennikarka stwierdza, że zgodnie z wynegocjowanymi punktami praworządność ma się ograniczać do rzeczy związanych z wydatkowaniem pieniędzy.

Teraz Komisja Europejska musi na piśmie przedstawić instrukcję obsługi do tego spornego rozporządzenia.

Dodaje, że będzie jeszcze ratyfikacja przez Sejm. Gdyby KE nie honorowała porozumień, to Polska może nie ratyfikować porozumienia. Samej Komisji zależy na jak najszybszym wejściu rozporządzenia w życie. Korespondentka TVP w Brukseli przyznaje, że

Konkluzje szczytu nie są tak wiążące jak rozporządzenia Komisji Europejskiej, ale jest niepisana umowa, że konkluzje szczytu obowiązują wszystkich. Nie było sytuacji żeby działano wbrew konkluzjom szczytu.

Odnosi się także do krytyce zawartego porozumienia ze strony Solidarnej Polski. Wskazuje, że sprzeczności są wewnątrz każdej koalicji rządzącej i jest to naturalne.

Pytanie, na ile udaje się przezwyciężyć swoje własne widzimisię, aby grać do jednej bramki.

Komentarze niemieckiej prasy dziennikarka określa jako hipokryzję. Media krytykowały wcześniej Budapeszt i Warszawę za to, że wetując narażają Unię Europejską. Teraz zaś kpią z nich, że kraje te dały się ograć. Co więcej, jak zauważa Ćosić, zauważa, iż mediom

Wstyd byłoby się przyznać, że Polska i Węgry coś jednak wywalczyły.

Wskazuje na debatę we francuskiej telewizji, w czasie której uczestnicy dostali informację o zawarciu porozumienia. Holenderska eurodeputowana Sophie in ’t Veld wyraziła wówczas swoje oburzenie wobec Angeli Merkel, że poszła na ustępstwa wobec Mateusza Morawieckiego i Viktora Orbána. Polityk dodała, że

Coś takiego jak jednomyślność i weto jest czymś co paraliżuje całą Unię Europejską i liberałowie będą zmierzać do tego, by zrezygnować z weta.

Rozwiązanie takie, jak wskazuje Ćosić oznaczałoby ograniczenie suwerenności państw członkowskich.

Posłuchaj całej rozmowy już teraz!

A.P.

Libération: Nie każdy może być gen. de Gaulle, czy Margaret Thatcher. Il Giornale: To raczej porażka dla Polski i Węgier

Olivier Bault o komentarzach europejskich mediów na temat zawartego porozumienia, spełnionym żądaniu premiera Holandii i niespełnionych Polski i Węgier.


Olivier Bault przedstawia francuskie, hiszpańskie i włoskie artykuły prasowe dotyczące zatwierdzonego budżetu Unii Europejskiej na lata 2021-2027 i Funduszu Odbudowy podczas czwartkowego szczytu unijnego. Według tamtejszych dziennikarzy kompromis nie jest zwycięstwem Węgier i Polski. Jak pisze korespondent  z Brukseli lewicowego Libération

Nie każdy może być generałem de Gaulle, czy Margaret Thatcher.

Przywódcy ci byli gotowi zablokować działanie Wspólnoty Europejskiej na lata, w obronie interesów swych krajów. Tymczasem Budapeszt i Warszawa”ustawiły się w szeregu na czwartkowym szczycie europejskim” nie uzyskując tego, czego się domagały.  Albowiem warunki mechanizmu praworządności zostały inaczej sformułowane i nadal będą mogły uderzyć w dwa środkowoeuropejskie kraje. Ogólny wydźwięk jest więc negatywny wobec Polski i Węgier. Le Figaro zwraca uwagę, że

Spełniono żądanie Marka Ruttego, czyli holenderskiego premiera, który chciał żeby zawieszenie wypłaty funduszy funkcjonowało wstecz.

Olivier Bault wyjaśnia, że zgodnie z porozumieniem mechanizm będzie mógł być zaskarżany do Trybunału Sprawiedliwości. Do wyroku TSUE mechanizm nie będzie mógł być zastosowany, co oznacza, że Viktor Orbán może liczyć, że nie nastąpi to przed węgierskimi wyborami parlamentarnymi w 2022 r.

W prawicowej gazecie włoskiej Il Giornale możemy z kolei przeczytać o „białym dymie w Brukseli”. Włochom, jak zauważa dziennikarz tygodnika „Do Rzeczy”, bardzo zależało na tym porozumieniu, gdyż są krajem, który najbardziej w Europie ucierpiał zdrowotnie i finansowo na epidemii. Il Giornale podkreśla, że choć nie całkowita, to jednak

Jest to raczej porażka dla Polski i Węgier.

Hiszpański centroprawicowy ABC zgadza się z oceną, iż porozumienie niewiele zmieniło charakter mechanizmu warunkowości wypłaty funduszy unijnych. Przyznaje, że mechanizm ten służy obejściu art. 7 traktatu. Lewicowy El Pais liczy z kolei, że zawarte porozumienie ułatwi przyjęcie regulacji dotyczących CO2. Gazeta ocenia, że poczynione wobec Polski i Węgier ustępstwa mają charakter czysto propagandowy, pozwalając premierom obu krajów wycofać się z weta bez utraty twarzy.

Ten mechanizm został tutaj zachowany.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

K.T./A.P.

Dr Brzeski o wecie: Mówimy o wojnie. Niemcy chcą upadku rządu PiS. Koszty w tej grze nie grają roli

Politolog o dążeniu Niemiec do dominacji w Europie, oporze Polski i Węgier, sytuacji państw Południa oraz o budowie Nord Stream II, wyborach w USA i pochodzeniu koronawirusa.

Dr Rafał Brzeski zapowiada wizytę Viktora Orbana w Warszawie. Premierzy Polski i Węgier będą konsultować stanowisko w negocjacjach nad nowym unijnym budżetem w kontekście projektowanej klauzuli wiążącej wypłatę środków z funduszu odbudowy z praworządnością. Zablokowanie tego funduszu byłoby poważnym problemem zwłaszcza z krajów południa Europy. Tymczasem zbliża się szczyt UE. Nasz gość przytacza opinię szefa działu zagranicznego „Süddeutsche Zeitung” Stephana Corneliusa, który napisał, że

Ambicje zachowania suwerenności przez Polskę i Węgry są śmiertelnym zagrożeniem dla brukselskich elit. Elity te nie mają bowiem żadnej demokratycznej legitymacji, a źródłem ich znaczenia i wpływów jest wyłącznie wsparcie ich berlińskich patronów.

Cornelius dodaje, że polscy i węgierscy „nacjonaliści i populiści” są w stanie „poważnie uszkodzić Unię Europejską”. Politolog wskazuje, że stawką rozgrywki wokół budżetu jest suwerenność państw członkowskich, zagrożona przez dominację Niemiec:

Jeżeli zgodzimy się na to zniewolenie,  zostaniemy zredukowani do roli taniej siły roboczej.

Zauważa, że Polska w przeciwieństwie do krajów południowych ma zdolność kredytową pozwalającą jej na pożyczanie pieniędzy bez pośrednicta Komisji Europejskiej. Mamy także niewykorzystane środki z trwającej perspektywy budżetowej, które możemy zużytkować do 2023 r. Jak wskazuje dr Brzeski:

Zdesperowanym krajom Południa Berlin może tłumaczyć, że to wina Warszawy i Budapesztu.

Dla krajów Południa liczyć się jednak będzie to, że nie otrzymają pieniędzy ze względu na skąpstwo państw Północy. Dr Brzeski mówi, że Niemcy będą dążyć do obalenia rządu Mateusza Morawieckiego, by uniknąć wizerunkowej porażki, jaką byłoby odrzucenie budżetu podczas ich prezydencji. Informuje także, iż z projektu budowy gazociągu Nord Stream 2 wycofują się kolejne firmy.

Przed kilkoma dniami wskutek groźby sankcji z projektu wycofało się norweskie towarzystwo klasyfikacyjne Det Norske Veritas.

Z kolei prezydent Brazylii Jair Bolsonaro zapowiedział, że wstrzyma się z uznaniem wyników wyborów prezydenckich w USA, ze względu na poważne wątpliwości dotyczące przebiegu głosowania.

Poruszony zostaje również temat pochodzenia koronawirusa SARS-CoV-2. Chińskie rządowe piszą, że wirus nie wywodzi się z Wuhan. Wskazuje się na Indie.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

A.W.K./A.P.

Prof. Grosse: Powiązanie funduszy UE z praworządnością to bardzo poważna zmiana ustrojowa, wchodząca tylnymi drzwiami

Prof. Tomasz Grosse o negocjacjach nad budżetem unijnym, tym co oznaczałby nowy mechanizm rozdziału środków unijnych i procedurze karania państw członkowskich.

Jesteśmy poniekąd w punkcie wyjścia.

Prof. Tomasz Grosse wskazuje, że od pewnego czasu było wiadomo, że Warszawa i Budapeszt nie zaakceptują propozycji zmian w mechanizmie rozdzielania środków unijnych. Manfred Weber twierdzi, że Polska i Węgry nie pozwalają ratować Europy przed Covidem. Jednak do uruchomienia funduszy nie potrzeba wprowadzania nowego mechanizmu, wiążącego je z oceną praworządności krajów członkowskich- zauważa politolog.

To jest bardzo poważna zmiana ustrojowa, która wchodzi tylnymi drzwiami.

Wskazuje, iż poprzez mechanizm powiązania funduszy unijnych z praworządnością Komisja Europejska i państwa mające na nią największy wpływ zyskają większą władzę bez zmiany traktatów. Nie chodzi tutaj tylko o kwestie reformy sądownictwa, ale także wiele innych kwestii, które traktaty pozostawiają państwom członkowskim.

Prof. Tomasz Grosse wyjaśnia, że wartości europejskie na poziomie traktatowym są zdefiniowane bardzo ogólnie, zaś ich konkretyzacja jest sprawą poszczególnych członków UE. Instytucje unijne po wprowadzeniu nowego mechanizmu rozdziału środków będą mogły gwałcić traktaty pod hasłem praworządności.

Nasz gość zauważa, że procedury powiązania funduszy unijnych z praworządnością nie ma w traktatach. Jest w nich możliwość pociągnięcia kraju do odpowiedzialności za łamanie prawa europejskiego, jednak do tego potrzeba jednomyślności pozostałych państw członkowskich.

Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!

A.P.

Ryszard Czarnecki: Znacznie częściej od Polski z prawa weta korzystały Belgia, Francja i Niemcy

Ryszard Czarnecki o mechanizmie powiązania praworządności z budżetem UE na lata 2021-2027, możliwości zawetowania budżetu przez Polskę oraz o prezydenturze Josepha Bidena.

Weto jest to instrument często używane przez państwa Unii

Ryszard Czarnecki odnosi się do porozumienia politycznego Rady i Parlamentu Europejskiego w sprawie budżetu UE i funduszu odbudowy. Krytykuje powrót do planów powiązania przyznawania środków unijnych z praworządnością. Polska ma zamiar wystosować wobec propozycji weto. Europoseł PiS zaznacza, że częściej od nas z instrumentu weta korzystały kraje takie jak Belgia, Francja i Niemcy. Kraje te nie mają więc prawa oburzać się na Polskę.

Zgoda na te arbitralne propozycje oznaczałaby, że w przyszłości Unia Europejska mogłaby prawem kaduka zabrać Polsce pieniądze bez możliwości odwołania.

Zaznacza, że nieuchwalenie budżetu unijnego będzie porażką prezydencji niemieckiej. Przypomina, że Francji nie wypominano pacyfikacji protestów żółtych kamizelek, ani Hiszpanii brutalnych działań wobec katalońskich separatystów.

Ryszard Czarnecki stwierdza, że Joe Biden jako prezydent Stanów Zjednoczonych może mieć lepsze stosunki z Niemcami i Unią Europejską niż Donald Trump. Odnosząc się do możliwości wywierania nacisków przez nową amerykańską administrację na Polskę mówi:

Trudno będzie wytłumaczyć Polakom, że jak Unia Europejska ingeruje w nasze sprawy to jest źle, a jak Stany Zjednoczone ingerują to jest dobrze.

Rząd będzie się przeciwstawiał wszelkim zagranicznym próbom interwencji w wewnętrzne kwestie Polski. Rozmówca Krzysztofa Skowrońskiego stwierdza, że rozmowach z władzami unijnymi Budapeszt pełnił ostatnio rolę złego policjanta, gdy polski premier postępował bardziej dyplomatycznie.

Posłuchaj całej rozmowy już teraz!

K.T./A.P.

Saryusz-Wolski: Prawdopodobieństwo koalicji Warszawa-Budapeszt-Rzym oceniam na 50%

Jacek Saryusz-Wolski o nowym kształcie Parlamentu Europejskiego oraz spotkaniu tajemniczej grupy Bilderberg, w której będzie uczestniczyć trójka polaków.

 


Polski deputowany suponuje, że oś Warszawa-Budapeszt-Rzym, czyli koalicja między posłami PiS, Fideszu i Ligi Matteo Salviniego jest w 50 procentach prawdopodobna:

Wygląda na to, że kształtuje się grupa polityczna z dominantą francuską i druga, z dominantą ludową. Trzecim graczem mogłaby być oś Warszawa-Rzym, jednak jest pod dużym znakiem zapytania. Kamieniem, który może ruszyć lawinę, byłby Fidesz Orbana. Gdyby wyszli z Europejskiej Partii Ludowej, Salvini mógłby porzucić grupę Le Penn i wzmocnić EKR. Wszystko rozgrywa się w kuluarach […] najbardziej prawdopodobne jest połączenie ludowców z socjalistami i liberałami, jednak mogą być niespodzianki. Prawdopodobieństwo scenariusza Warszawa-Budapeszt-Rzym oceniam na 50%.

Ponadto Saryusz-Wolki mówi o potrzebie radykalnej zmiany charakteru Komisji Europejskiej, w której władze jesienią zostaną zmienione, oraz o spotkaniu Grupy Bilderberga. Na tym tajemniczym wydarzeniu, które odbywa się między 30 maja a 2 czerwca, uczestniczyć będą Jolanta Pieńkowska, Rafał Trzaskowski i Radosław Sikorski. Saryusz-Wolski nie sądzi, iż ta grupa ma taką siłę, jak niektórzy przypuszczają:

To jest grupa polityków i ważnych osób ogromnego wpływu, bo to niekoniecznie musi być ktoś, kto pełni konkretną funkcję. Oni spotykają się od dawna, od czasów powojennych. Nazwa pochodzi od hotelu Bilderberg w Holandii. Niektórzy z nich mają na ogół władzę ekonomiczną, to jest w dużej mierze finansjera, wpływająca na bieg spraw.

Słuchaj całej wypowiedzi już teraz!

K.T. / A.M.K.

Gdyby nie pomoc Węgrów i działalność Instytutu Polskiego w Budapeszcie, historia Wojny mogłaby wyglądać zupełnie inaczej

Dzisiaj Instytut Polski w Budapeszcie, najstarszy instytut kulturalny – obok podobnego, włoskiego – prowadzi cykl imprez na stałe wpisanych w kulturę węgierską. Cieszy się również piękną historią

 

– Instytut Polski jest ważną instytucją nie tylko dla Polaków, ale również dla Węgrów – mówi w Poranku WNET Joanna Urbańska, dyrektor Instytutu Polskiego w Budapeszcie. W tym roku Instytut będzie obchodził 80-lecie. – Jesteśmy najstarszą placówką, która została powołana przez II Rzeczpospolitą dla krzewienia kultury polskiej za granicą. I drugą tego typu instytucją na Węgrzech, obok Instytutu Włoskiego.

Dzisiaj IP prowadzi cykliczne imprezy, m.in.  festiwal Polska Wiosna Filmowa, który w tym roku odbywa się po raz 25.. Uczestniczy również w węgierskich imprezach – festiwalach filmowych, wszędzie gdzie może zaistnieć związek z polską kulturą.

– W Instytucie prowadzimy również lekcje języka polskiego dla Węgrów – opowiada Joanna Urbańska. –  Obecnie uczymy łącznie 120 osobową grupę w systemie dwóch semestrów, na poziomach początkującym i zaawansowanym. Łatwo nas znaleźć, przed wejściem powiewa polska flaga a budynek instytutu znajduje się przy reprezentacyjnej ulicy Budapesztu. Dzięki temu nie tylko mieszkańcy stolicy Węgier, ale również turyści mogą oglądać to, co się u nas dzieje w oknach wystawowych. A staramy się, żeby działo się jak najwięcej.

W czasie II Wojny Światowej w Instytucie działał Komitet ds. Pomocy Polskim Uchodźcom.

– Węgry podlegały bardzo silnym naciskom III Rzeszy, lecz robiły wszystko żeby ochronić Instytut i przebywających tutaj Polaków, którzy w dużej liczbie wyjeżdżali stąd do Francji, żeby zasilić Armię Polską na Zachodzie – mówi Urbańska. – Przez Węgry przechodziły sławy – gen. Maczek, któremu pozwolono przejechać we własnym czołgu, Kazimierz Sosnkowski… Gdyby nie pomoc Węgrów, historia polskich działań zbrojnych mogłaby potoczyć się inaczej.

Instytut Polski prowadził także działania konspiracyjne, o których państwo węgierskie wiedziało, i które wspierało. Weryfikował wykształcenie młodych Polaków, tak aby mogli uczyć się na węgierskich uniwersytetach. Kiedy już Niemcy uparły się, żeby Instytut zlikwidować, Państwo Polskie zmieniło go na placówkę uniwersytetu prowadzoną  przez uniwersyteckiego lektora, faktycznego dyrektora Instytutu. Dopiero pod faktyczną okupacją niemiecką nastąpiła likwidacja IP. Ale udało się uchronić przed gestapo bazy danych – pracownikom Instytutu pomagali w tym Węgrzy.

– Te wszystkie historie chcemy dokładnie zbadać – mówi Joanna Urbańska. – Przygotowujemy projekt badawczy „Osiem dekad z instytutem polskim”. Chcemy poznać i opisać jego rolę zarówno w czasie wojny, jak i już po niej.

Zapraszamy do wysłuchania rozmowy!

Nie wiemy wszystkiego, dopóki archiwa moskiewskie są dla nas niedostępne – mówi Réka Földváryné Kiss, prezes KPN

Węgierska Komisja Pamięci Narodowej była budowana na wzór polskiego IPN. I choć również tu chodzi o odkrycie przeszłości, w wielu obszarach obie instytucje bardzo się różnią

 

– Kiedy cztery lata temu parlament powołał do życia Komisję Pamięci Narodowej to zasadniczym celem było porządkowanie i udostępnienie szerokiej publiczności to, co się w niedalekiej przeszłości systemu komunistycznego na Węgrzech działo – mówi Réka Földváryné Kiss, prezes Komitetu Pamięci Narodowej. –  Bardzo wielu historyków niezależnie od siebie pracowało nad tym okresem, ale nie było organizacji, która zbierałaby to, organizowałaby wyniki takie badania. Rząd szukał formuły dla takiej organizacji, rozglądano się po różnych krajach i w ten sposób trafiono do Warszawy, na polski IPN. I dzisiaj działamy w podobnej do IPN formie i formule.

Jednak są różnice pomiędzy polskim IPN a węgierską KPN. Na Węgrzech osobno istnieją archiwa zbierające dokumenty tajnych służb z tamtego kresu i osobno istnieje instytut który ma za cel odkrywanie prawdy o tym okresie i publiczne udostępnianie jej. A, jak podkreśla gość Poranka WNET, cała prawda wciąż nie została odkryta i wymaga wielu badań.

– Każdy historyk powie, że zawsze będą rzeczy, które czekają na odkrycie – mówi Réka Földváryné Kiss. – Bardzo często materiały które pozostały do naszych czasów są wyłącznie fragmentaryczne, bardzo wiele dokumentów było niszczonych, kiedy dochodziło do zmiany ustroju. Wiemy, że zawsze pozostanie bardzo wiele tajemnic do odkrycia. I jeszcze jedno. Wiemy, że duże zasoby dotyczące Węgier znajdują się w archiwach moskiewskich. Dopóki te archiwa nie będą dla nas dostępne, możemy tylko podejrzewać, ile tych tajemnic może się tam skrywać. Na nasze pytania dotyczące działania służb specjalnych, które kierujemy do Moskwy i krajów byłej demokracji ludowej, Moskwa zwykle nam nie odpowiada. Za to dostajemy konkretne odpowiedzi np. z Warszawy, czy z Bukaresztu.

Réka Földváryné Kiss uważa, że choć zmiana ustroju może zająć nawet sześć tygodni, zmiana mentalności, czy struktur gospodarczych może trwać nawet 60 lat.

 Na Węgrzech potrzebujemy zmiany całe generacji, żeby całkowicie zmienić mentalność ludzi – mówi.

Opowiada również o konferencji poświęconej św. Janowi Pawłowi II, zorganizowanej przez węgierską Komisję wspólnie z polskim IPN.

– Rezultatem jej było coś, co wszyscy odczuwali, ale nie byli w stanie ująć w słowa – mówi.- Św. Jan Paweł II nie prowadził polityki na poziomie partyjnym, ale na poziomie ducha, ludzi i ich wiary, na poziomie autorytetu…

Zapraszamy do wysłuchania rozmowy!