Roman Dmowski to jeden z tych Polaków wielkiego formatu, których powinniśmy umieć dobrze „sprzedać” na zachodzie Europy

Żeby Polska odzyskała niepodległość, miała dostęp do morza, Wielkopolskę, Śląsk – Niemcy muszą wojnę przegrać. I to było kanoniczne zdanie, które prowadziło Dmowskiego przez meandry lat 1914–17.

Jan Żaryn

Roman Dmowski, niepodległość i idea Międzymorza

Gdybyśmy potrafili dobrze sprzedać Romana Dmowskiego na zachodzie Europy, w stulecie traktatu wersalskiego, czyli w czerwcu 1919 roku, moglibyśmy pokazać Europie, że byli Polacy, którzy wskazywali możliwość takiego zabezpieczenia fundamentu pokoju europejskiego, żeby Europa nie stała się świadkiem i ofiarą takich tragedii jak spotkanie z dwoma totalitaryzmami i II wojna światowa.

Roman Dmowski wpisał się w dzieło odbudowy Niepodległej w dwóch wymiarach. Pierwszy wymiar, dziś mniej zauważany, to jest prowadzenie długofalowej, czynnej polityki, której celem było unarodowienie wspólnoty tak, by warstwy ludowe stały się częścią tego wielkiego dziedzictwa, któremu na imię Polska – mimo iż nie posiadaliśmy wówczas własnego państwa.

Co więcej, państwa imperialne, które nas pochłonęły 100 lat wcześniej, były zainteresowane, by warstwy ludowe depolonizować albo wręcz rusyfikować bądź germanizować. I taka była główna idea powstania Ligi Narodowej w 1893 roku – przeciwstawienie się tej rzeczywistości zewnętrznej, a jednocześnie unarodowienie mas. Jej głównym patronem, przywódcą, liderem i myślicielem był właśnie Roman Dmowski.

Stworzył potężną strukturę organizacyjną. W 1905 roku liczyła ona około czterystu osób. Można powiedzieć, że zbierała polską elitę z trzech zaborów, ze wszystkich możliwych grup społecznych.

Odnajdziemy tam kapłanów i ziemian, Wincentego Witosa i Wojciecha Korfantego, a więc ludzi, których słusznie kojarzymy z warstwą chłopską i robotniczą śląską. Odnajdziemy tam bardzo wielu inteligentów wielkomiejskich, takich, jakim mimo pochodzenia drobnoszlacheckiego i mieszczańskiego stał się sam Roman Dmowski, jak Jan Ludwik Popławski czy Zygmunt Balicki – to ta trójka najbardziej znana – i odnajdziemy tam też autorytet, z którego oni wyrastali, czyli Zygmunta Miłkowskiego, pułkownika powstania styczniowego. Powstanie bardzo mocno wpłynęło na Pokolenie Niepokornych – i jako pamięć o tragicznym wydarzeniu, i przekonanie, że celem działania publicznego musi być odzyskanie przez Polskę niepodległości.

I to jest to długie trwanie, które wiąże się z dwoma podstawowymi terminami: wszechpolskość i wszechstanowość. Czyli nie ma trzech polityk polskich, tylko jest jedna, niepodległościowa, realizowana w trzech zaborach. I nie ma żadnej warstwy społecznej, która by mogła mieć wyższe racje swojego istnienia. Racją nadrzędną jest dobro narodu, czyli wspólnoty, która we wzajemnych relacjach między grupami społecznymi ma wytwarzać solidarność jako wartość podtrzymującą i tworzącą wspólnotę narodową.

Z tym dorobkiem Dmowski wchodzi w I wojnę światową. Do tej wojny jako konfliktu międzynarodowego intelektualnie przygotowywał się co najmniej od 1905 roku. Wydarzenia rewolucji 1905 roku obnażyły pewną rzeczywistość polityczną, społeczną i międzynarodową. Efektem analizy tej rzeczywistości była książka, którą wydał ostatecznie w 1908 roku – Niemcy, Rosja i kwestia polska. Zawarł w niej trzy podstawowe myśli dotyczące kondycji międzynarodowej sprawy polskiej. A przypomnijmy, że sprawy polskiej wówczas nie było. Ona była wewnętrzną sprawą trzech zaborców i żaden nie był zainteresowany, żeby ją uaktywniać i w ten sposób strzelać sobie w plecy.

Dmowski uznał, że dojdzie do konfliktu zbrojnego między Niemcami a Austro-Węgrami z jednej strony a Rosją i państwami zachodnimi z drugiej. I że ten konflikt siłą rzeczy uruchomi sprawę polską jako jedną z najważniejszych.

W rozmowie w salonie angielskim w 1917 roku na pytanie jednego z angielskich profesorów „Dlaczego sprawa takiego narodku tworzy taki szum?” Dmowski odpowie, że to nie jest kwestia jednego z „narodków” europejskich, tylko kwestia wielkiego narodu, od której będzie zależał los całego kontynentu.

I rzeczywiście z taką perspektywą wchodzi Dmowski już w czas I wojny światowej – że kwestia polska będzie musiała stać się kwestią międzynarodową. Czyli ta polityka czynna wraz z wielkim dorobkiem 900-letniego istnienia I Rzeczypospolitej w polskiej pamięci wytworzy takie zjawisko w przestrzeni międzynarodowej, że nie da się tego zatrzeć. Także zaborcy będą musieli się do faktu istnienia narodu polskiego odnieść w momencie, kiedy wybuchnie wojna.

To był pierwszy, kanoniczny punkt zawarty w jego książce. Drugi jest taki, że Niemcy są groźniejsi cywilizacyjnie i kulturowo, zagrażają naszej niepodległości bardziej niż Rosjanie, którzy są słabsi cywilizacyjnie. A w związku z tym trzeci postulat: że pierwszym etapem, na który powinniśmy się przygotować, jest zjednoczenie ziem polskich pod berłem carskim. To zjednoczenie będzie początkiem odzyskiwania niepodległości.

Potem, gdy wybuchnie wojna, Dmowski będzie błyskawicznie reagować na pojawianie się nowych zmiennych, związanych z przebiegiem działań wojennych. Jego przygotowanie intelektualne pozwoli mu rozumieć tę rzeczywistość w sposób może nie idealny, ale na pewno wyjątkowo celny. Dlatego też stanie się przywódcą całej orientacji, którą można nazwać orientacją prorosyjską, proentencką. Orientacją związaną z następującym zdaniem fundamentalnym: żeby Polska odzyskała niepodległość, miała dostęp do morza, Wielkopolskę, Śląsk – a to wszystko jest synonimem suwerenności – Niemcy muszą wojnę przegrać. I to było kanoniczne zdanie, które prowadziło go przez meandry lat 1914–17. Już w 1917 roku było wiadomo, że jego koncepcja wygrała. Przyjęta przez Dmowskiego w książce z 1908 roku analiza wywołała daleko idące sprzeciwy samych zwolenników narodowej demokracji, Ligi Narodowej.

W naszej tradycji XIX-wiecznej ewidentnie istniał najwyższy wróg – Rosja. Przeciwko niemu występowali insurekcjoniści z pokolenia na pokolenie, a także ci, którzy razem z Dmowskim konspirowali w Lidze Narodowej. I teraz on nagle ujawnia plan, w którym trzeba zapomnieć o niechęci do Rosji po to, żeby Polska odzyskała niepodległość.

Było to trudne, zwłaszcza dla nosicieli tradycji insurekcyjnych, którzy byli związani przede wszystkim z nurtem PPS-owskim. Mam na myśli oczywiście Józefa Piłsudskiego, ale także np. konserwatystów galicyjskich, przyzwyczajonych, że to zabór austriacki wypracował najlepsze warunki życia dla Polski i Polaków. Tu elita urzędnicza, elita oświatowa i uniwersytecka, czyli inteligencja polska, jest i może się kształcić dzięki autonomii. To jest ten naturalny – zdaniem przede wszystkim konserwatystów galicyjskich – przyczółek, z którego wyrośnie przyszła Polska. Zatem trzeba iść z Austrią.

I jedni, i drudzy, jak się okazało, nie rozumieli kwestii zasadniczej. Mianowicie zwolennicy projektów austriackich zupełnie nie zrozumieli niczego z geopolityki. To znaczy tego, że Austria nie jest w ogóle suwerenną stroną tego konfliktu, tylko służy projektowi Mitteleuropy dyktowanemu przez Niemców. Ten projekt wygrał w Europie Środkowo-Wschodniej w pewnym momencie wojny. W lutym i marcu 1918 roku, gdy Niemcy podyktowali Rosji bolszewickiej pokój brzeski i ujawnili swoje plany, Austro-Węgry w tych planach nie istniały jako podmiot o statusie mocarstwa. Jedynym mocarstwem gospodarczym, wszechświatowym, które miało funkcjonować na bazie istnienia Mitteleuropy, były Niemcy. Europa Środkowa była Niemcom potrzebna do tego, by mieć bezpośredni kontakt z Turcją, a przez Turcję jako swojego sojusznika – z całą sferą kolonialną, gdzie starali się rywalizować z Francją i Anglią. A zatem tutaj podmiot był jeden: Niemcy.

Niepodległościowa strona proaustriacka bardzo długo nie rozumiała, że wobec tych planów niemieckich zwycięstwo Niemiec przyniesie Polakom jedynie złudę niepodległości. Najszybciej zorientował się w tym Józef Piłsudski, który w 1917 roku postanowił zbuntować wojsko, by nie składało przysięgi.

Ze współpracownika strony niemiecko-austriackiej stał się ofiarą niemieckiego reżimu imperialnego i został uwięziony, co stało się dla niego osobiście i dla jego formacji niewątpliwym plusem. Jako ostatni zbuntuje się generał Józef Haller, który w 1918 roku, na wieść o traktatach brzeskich, wyprowadzi swoją brygadę, choć niezbyt szczęśliwie, ze szczęk austriacko-niemieckich, z próbą przejścia na drugą stronę frontu, czyli po stronie rosyjskiej. Jemu samemu udało się ocalić z tego niełatwego zadania i przenieść przez Murmańsk aż do Francji, żeby tam stanąć na czele Błękitnej Armii i zostać dowódcą z ramienia Komitetu Narodowego Polskiego, któremu przewodził prezes Roman Dmowski.

Frakcja prorosyjska, czyli właśnie orientacja Romana Dmowskiego, nie rozumiała, bo chyba nie mogła, że sprawy aż tak pozytywnie się potoczą z punktu widzenia ich orientacji. Dmowski w 1914 r. zakładał, że Rosja w łączności z Anglią i Francją zwycięży i że ziemie polskie zostaną zjednoczone pod berłem carskim. Czyli pod berłem państwa, które jako zwycięskie – podobnie jak Niemcy, gdyby zwyciężyły – nie będzie zainteresowane oddaniem zakresu swojej suwerenności ani terytoriów, które do niej należały. A zatem można było liczyć na zjednoczenie ziem polskich, ale na pewno nie zdobycie suwerenności. To nie było do przewidzenia w 1914 roku. W momencie, kiedy w 1915 roku Rosja zaczyna bardzo wyraźnie przegrywać, wojska austriackie i przede wszystkim niemieckie wchodzą na terytorium Królestwa Polskiego i zajmują Warszawę, potem następne ziemie na wschodzie. Rosja carska ma coraz większe problemy wewnętrzne, które owocują wybuchem dwóch kolejnych rewolucji 1917 roku. Tego zjawiska, jako nadzwyczaj pożądanego, nikt 1914 roku przewidzieć nie mógł; Dmowski oczywiście też.

Natomiast w 1915 roku, kiedy ruszyła ta lawina, działacze jego orientacji w Petersburgu natychmiast, w ciągu miesiąca podejmują decyzję o wyjeździe na Zachód. Już jesienią 1915 roku Dmowski objeżdża wszystkie najważniejsze miejsca, także polskie, jak Vevey Sienkiewicza i Morges Paderewskiego; jedzie do Lozanny do Erazma Piltza. Dojeżdża oczywiście wcześniej do Londynu, do Paryża, żeby zorientować się, jak te państwa, sojusznicze wobec Rosji, można by zaktywizować na rzecz sprawy polskiej.

Już na początku 1916 roku składa memoriał, w którym stawia sprawę niepodległości Polski jako warunek sine qua non pokoju powojennego.

Zostaje bardzo szybko sprowadzony na ziemię, ponieważ protest ambasad rosyjskich jest jednoznaczny – sprawa polska jest wewnętrzną sprawą rosyjską. Francja i Anglia, jeśli chcą honorować swojego sojusznika, muszą sprawę polską traktować wyłącznie w taki sposób. To jest oczywiście czytelny szantaż Rosji, która będzie Francję i Anglię szantażowała ewentualnością podpisania separatystycznego pokoju z Niemcami, czyli ze stroną, która zdaniem Dmowskiego musi przegrać.

Tak rozumiana geopolityka prowadzi Dmowskiego do bardzo ścisłego sojuszu z Ignacym Janem Paderewskim, który stał się członkiem Komitetu Narodowego Polskiego i w imieniu tego środowiska, ze względu na swoją wyjątkową pozycję w Stanach Zjednoczonych, rozpoczął politykę propolską na tamtym terenie.

Stany Zjednoczone były miejscem bardzo ostrych walk dyplomatycznych między stronami europejskiego konfliktu. Miały pozycję neutralną, ale Paderewski i Dmowski bardzo szybko odkryli, że administracja prezydenta Thomasa Woodrowa Wilsona chciała zachęcić własne społeczeństwo i środowiska biznesowe do tego, żeby Stany Zjednoczone włączyły się do wojny. Jednak w demokratycznym porządku amerykańskim trzeba społeczeństwo do tego przekonać. Wilson przekonał Kongres amerykański w słynnej mowie ze stycznia 1917 roku. Fragment przemówienia Wilsona był oparty na notatce Ignacego Jana Paderewskiego, który wprowadził sprawę polską do tego przemówienia.

Stany Zjednoczone weszły do wojny wiosną 1917 roku. Równocześnie po rewolucji rosyjskiej Rząd Tymczasowy uznał prawo do samostanowienia Polaków. W aspiracjach późniejszej białej Rosji ta suwerenność Polska miała być ograniczona do przymusowej przyjaźni z Rosją, ale rosyjski rząd rewolucji lutowej poszedł dalej niż carska Rosja. Sprawa Polska stała się umiędzynarodowienia także dzięki Niemcom, po akcie 5 listopada 1916 roku.

W perspektywie projektu Dmowskiego i Paderewskiego sytuacja wyglądała w tym momencie tak, że Francja i Wielka Brytania nie były poddane już tylko szantażowi rosyjskiemu, zresztą coraz słabszemu, ponieważ Rosja mogła im coraz mniej zaproponować. Miały nowego sojusznika – Stany Zjednoczone, które wprowadzały tzw. 14-punktowy plan Wilsona, gdzie w 13. punkcie sprawa polska jest zapisana jako cel wojny: odzyskanie przez Polskę niepodległości z wolnym dostępem do morza. To już nie był wybór strony rosyjskiej czy polskiej. Bo oczywiście Polacy nie mieli do zaproponowania nic, co by przyspieszyło zwycięstwo Francji i Anglii. Ale Stany Zjednoczone miały do zaproponowania wszystko.

Polityka Dmowskiego i Paderewskiego oparcia się o Francję i Anglię, a jednocześnie wyzwolenia w Stanach Zjednoczonych pragnienia stworzenia sprawiedliwego pokoju na terenie Europy, zaowocowała także pewnym fenomenem – powołaniem Armii Polskiej, czyli Błękitnej Armii, przez prezydenta Francji w czerwcu 1917 roku, przez państwo francuskie, pod dowództwem francuskim. Główną stroną, z którą państwo francuskie negocjowało powołanie tejże armii, była rewolucyjna Rosja – żeby armia ta nie stała się powodem konfliktu dzielącego Anglię i Francję z Rosją. Polityka Dmowskiego polegała na tym, żeby wykorzystać Paderewskiego, jego pozycję w Stanach Zjednoczonych, żeby do tej armii zaczęli napływać ochotnicy z Ameryki Północnej.

To fenomen, że prezydent państwa biorącego udział w wojnie godzi się na to, żeby jego obywatele weszli do armii, która nie będzie podlegała temu państwu. Nie było świecie innego dyplomaty, któremu się udało czegoś takiego dokonać. Na dodatek dyplomaty państwa, którego nie ma.

Jest to oczywiście olbrzymia zasługa Paderewskiego, ale także cierpliwości negocjacyjnej Dmowskiego, od sierpnia 1917 roku prezesa Komitetu Narodowego Polskiego. Dmowski krok po kroku zdobywał przyczółki, co polegało np. na tym, że on się obraził, że armia powołana przez Francję nie znalazła się od razu pod polskim dowództwem; nie na to, że nie będzie początkowo podlegała Komitetowi Narodowemu Polskiemu. On się cieszył, że Francja uznała Komitet Narodowy Polski jako oficjalną reprezentację przyszłego państwa polskiego. Następnym krokiem miało być, żeby ta armia polska powstająca u boku armii francuskiej stawała się coraz bardziej podległa Komitetowi Narodowemu Polskiemu.

Stany Zjednoczone i Francja musiały się dogadać, bo tworzyły de facto układ pozwalający na zasilanie Błękitnej Armii przez ochotników ze Stanów Zjednoczonych. Kiedy armia ta liczyła ponad 50 tysięcy żołnierzy i oficerów, na dodatek wyposażonych w najlepsze uzbrojenie ówczesnego świata, czyli uzbrojenie francuskie (broń, artylerię i lotnictwo), dopiero w tym momencie – jak pisze Dmowski w swojej pracy, w najlepszym momencie – generał Haller znalazł się na terenie Francji. U boku Romana Dmowskiego nie było innego dowódcy o takim doświadczeniu, któremu można było tę armię przekazać. Kiedy Haller się zgłosił, natychmiast został przyjęty do Komitetu Narodowego Polskiego i przez Romana Dmowskiego mianowany generałem i naczelnym wodzem wojsk polskich. Francja przekazała mu wojsko istniejące już od ponad roku, niektóre formacje już walczące i w stu procentach gotowe do oddania stronie polskiej.

To są dwa fenomeny polityki Dmowskiego – wykorzystanie potencjału USA i utworzenie polskiej armii, która w 1919 r. trafiła do Polski i stała się jednym z najważniejszych składników jednoczącego się wojska polskiego, dzięki któremu wygraliśmy wojnę 1920 roku.

I trzecia bardzo ważna zasługa polityki Dmowskiego: nie tylko znał świetnie języki francuski i angielski, co pozwalało mu na przebywanie w salonach politycznych elity angielskiej i francuskiej, ale także rozumiał geopolitykę, czego najmocniejszym dowodem jest jego memoriał z lipca 1917 roku. Ten memoriał, dotyczący uporządkowania Europy Środkowo-Wschodniej, jest odpowiedzią Dmowskiego dla Francji i Wielkiej Brytanii na politykę niemiecką. Co zrobić, żeby nie tylko nie doprowadzić do utworzenia Mitteleuropy w wersji niemieckiej, czyli w wersji pokoju brzeskiego – o którym on jeszcze wiedzieć nie mógł, bo pokój brzeski nastąpił kilka miesięcy później – ale w to miejsce wprowadzić zjawisko Międzymorza, które dzisiaj jest nam też bliskie i znajome, między Bałtykiem a Morzem Czarnym i Adriatykiem. Międzymorze ustanowiłoby sojusz gospodarczy między Europą Środkową a dwiema potęgami: Anglią i Francją, jako przeciwwaga trzeciej potęgi europejskiej, jaką pozostaną po wojnie nawet ograniczone terytorialnie Niemcy. Ten memoriał dał również impuls polityce francuskiej lat następnych, aż do 1921 roku, czyli do podpisania z Polską umowy wojskowej i politycznej.

Wielka Polska miała być gwarantem uporządkowania Europy Środkowo-Wschodniej, gwarantem jedności wartości z Francją i Anglią, czyli wartości demokratycznych, które podzielały także Stany Zjednoczone; a jednocześnie silna Polska była ważnym elementem suwerenności państw Europy Środkowej, nie zdominowanych ani przez Rosję, ani przez Niemcy.

Dzięki temu, że Gdańsk i Triest według planów Dmowskiego pozostały w rękach narodów Europy Środkowej, mieliśmy dwa okna na świat gospodarczy, przez Morze Bałtyckie i Morze Śródziemne, które dały Francji, Anglii i nam także możliwość komunikowania się ekonomicznego jako przeciwwaga sojuszu niemiecko-tureckiego, dalej stanowiącego dla Francji i Wielkiej Brytanii przeszkodę w panowaniu. I w tym się mieściła też zasada równowagi. Dmowski podkreślał, że zachowanie równowagi spowoduje, że żadna ze stron nie będzie zainteresowana burzeniem ładu europejskiego.

Dmowski nie został na Zachodzie do końca wysłuchany. Gdybyśmy go potrafili dzisiaj dobrze sprzedać na zachodzie Europy, w stulecie traktatu wersalskiego, czyli w czerwcu 1919 roku, moglibyśmy pokazać Europie, że byli Polacy, którzy wskazywali możliwość takiego zabezpieczenia fundamentu pokoju europejskiego, żeby Europa nie stała się świadkiem i ofiarą takich tragedii jak spotkanie z dwoma totalitaryzmami i II wojna światowa. I że warto w związku z tym, także stulecie traktatu wersalskiego, by państwa europejskie Zachodu, które traktują Europę Środkową przedmiotowo, zrozumiały, że jesteśmy jednym kontynentem, który powinien budować równowagę właśnie w duchu memoriału Romana Dmowskiego, oczywiście przy wszystkich różnicach, jakie dzisiaj istnieją na terenie Unii Europejskiej. Te różnice nie są aż takie wielkie, bo nadal problemem, który najmocniej nas dotyka, jest dominacja Niemiec nad Unią Europejską.

Opracowała Luiza Komorowska.

Artykuł Jana Żaryna pt. „Roman Dmowski, niepodległość i idea Międzymorza” znajduje się na s. 8 i 9 grudniowego „Kuriera WNET” nr 54/2018.

 


„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Dzięki prenumeracie na www.kurierwnet.pl otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu w cenie 4,5 zł.

Artykuł Jana Żaryna pt. „Roman Dmowski, niepodległość i idea Międzymorza” na s. 8 i 9 grudniowego „Kuriera WNET”, nr 54/2018

Dofinansowany ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Kolejne powstania i praca organiczna wywalczyły nam niepodległość / Wywiad z prof. A. Nowakiem, „Kurier WNET” nr 53/2018

Zawsze, a w szczególności w latach 90. XIX wieku i w pierwszych dwóch dekadach w wieku XX, była w polskim społeczeństwie elita nastawiona na niepodległość, na pracę nad tym, żeby Polska była.

Niepodległość w zmieniającym się świecie

Z profesorem Andrzejem Nowakiem rozmawia Antoni Opaliński

Zbliża się 11 listopada. Czy obchodzimy tę rocznicę rzeczywiście na miarę wydarzenia, które ona upamiętnia?

Rozmawiamy przed 11 listopada. W tym sensie szczególnie ważny będzie ten właśnie dzień i to, jak wypadnie Marsz Niepodległości, który stał się niestety w ostatnich latach znakiem podziału raczej niż jedności. Rozumiem jednak, że Pan pytał także o to, jak samo państwo zorganizowało te obchody. Otóż ja tej logiki do końca nie zrozumiałem, choć oczywiście próbuję ją zrozumieć. To jest logika bardzo daleko posuniętej decentralizacji i niematerializowania tych obchodów, tak ażeby po nich nie została żadna trwała pamiątka. Bo nie widać, żeby był pomysł na uświetnienie, upamiętnienie stulecia odzyskania niepodległości jakimś trwałym znakiem. Może to jest jakaś bardziej nowoczesna forma wrażliwości. Wiem jednak, jak ogromny wpływ na mobilizację tożsamościową i obywatelską Polaków wywarło odsłonięcie Pomnika Grunwaldzkiego w roku 1910. Ten trwały znak miał wtedy ogromne znaczenie. Miał także ogromne znaczenie w okresie drugiej wojny światowej, kiedy został świadomie zniszczony przez niemieckich okupantów. I chyba rezonował w świadomości polskiej przynajmniej do momentu, kiedy został odbudowany już w okresie gierkowskim.

Więc może warto tworzyć takie znaki, w których nas potomkowie będą mogli odnajdywać emocje naszego pokolenia związane z przeżywaniem niepodległości czy innych ważnych wydarzeń dotyczących naszej historii. Tutaj całkowicie z tego zrezygnowano. Ośrodek prezydencki zdecydowanie się odżegnał od takiej formy upamiętniania, rząd także jej nie podjął.

Mam jeszcze nadzieję, że trwałym śladem następnej zbliżającej się ważnej rocznicy będzie w roku 2020 planowany i rzeczywiście wspaniale zapowiadający się monument Bitwy Warszawskiej pod Ossowem.

Dwa maszty 100-metrowe i niezwykła perspektywa bitwy, która zostanie w bardzo nowoczesny sposób przedstawiona – ten projekt, o ile mi wiadomo, jest realizowany. Liczę na to, że z niego coś wyniknie, ale trochę mi żal, że nie powstanie żaden trwały ślad po naszym przeżywaniu na początku XXI wieku stulecia niepodległości.

Jeżeli rzeczywiście kryje się za tym intencja braku materialnego upamiętniania historii, to chyba dosyć niepokojące… Zupełnie wbrew konserwatywnej i prawicowej szkole politycznej, która powinna doceniać symbole.

Zgadzam się z Panem, więc nie będę już rozwijał tego aspektu. Natomiast spróbuję teraz odegrać rolę adwokata może nie diabła, ale po prostu tego rozwiązania, które zostało przyjęte. Tutaj silnym argumentem jest ten, który przypomina mi się w słowach Benedykta XVI wypowiedzianych przez niego jeszcze jako kardynała Ratzingera na pogrzebie Jana Pawła II. Benedykt XVI przypomniał wtedy, że nie pozostanie po nas nic materialnego, nie tylko wielkie budowle, ale nawet książki. Pozostanie po nas dotknięcie duszy nieśmiertelnej, to znaczy relacje z drugim człowiekiem – to, czy służymy poprawie człowieczeństwa w sobie, w innych, czy też nie.

Oczywiście nie wydaje mi się, żeby materializowanie naszych intencji musiało być przeszkodą w tym zakresie. Ale słowa Benedykta XVI przypominają, że rzeczywiście nie można skupiać się tylko na aspekcie materialnym. Przekładając to na realia Polski 2018 roku – ważne jest właśnie to, że organizuje się wiele spotkań lokalnych, które nawiązują do lokalnych bohaterów 1918 roku. One mają szansę dłużej zostawić silne odczucia niż akademia centralna w Warszawie czy w Krakowie. A więc przeciwko decentralizacji tych obchodów absolutnie nic nie mam. Żałuję jednak mimo wszystko, nawiązując do Pana pytania, że nie pojawiła się jednak ta logika konserwatorów, czyli tych, którzy konserwują tradycję i uprawiają kulturę – bo kultura to uprawa – którzy zostawiają narzędzia tej kultury pamięci dla następnych pokoleń. Takim narzędziem może być pomnik, muzeum, mogą być najróżniejsze formy.

Wracam do swojej ulubionej idei, która niestety nie może się doczekać realizacji. Za dwa lata będzie już ostatnia okazja, żeby ją urzeczywistnić – mianowicie pomnik-kopiec świętego Jana Pawła II jako bohatera narodowego Polaków.

Wyraz naszej wdzięczności – nie jako katolików, bo został uznany przez Kościół katolicki za wielkiego świętego i naszej wdzięczności nie potrzebuje. Myślę jednak, że jako Polacy, jako wspólnota polityczna mamy bardzo wiele do zawdzięczenia temu papieżowi. Stworzenie materialnego wyrazu pamięci, już nie zdecentralizowanego, jak te setki nie zawsze najlepszych pomników Jana Pawła II, ale w formie zbiorowego wysiłku, może zjednoczyć jeśli nie wszystkich, to większość z nas. Właśnie tak sobie to wyobraziłem – jako sypany przez wszystkich chętnych kopiec. Może to byłby też jakiś znak naszego rozumienia niepodległości i tego, kto jest jej najważniejszym patronem w wieku dwudziestym pierwszym. Tą osobą jest zdecydowanie Jan Paweł II – JP 2, bo JP 1 to był Józef Piłsudski.

Cofnijmy się więc do czasów JP 1. Jacy byli Polacy u progu XX wieku? Czy byli – jak uważał Piłsudski – już tak przyzwyczajeni do niewoli, że zapomnieli o niepodległości? Czy raczej byli gotowi na niepodległość, trzeba było tylko czekać na historyczny moment?

Piłsudski swoje ostre sądy o społeczeństwie polskim formułował w warunkach pewnej walki politycznej, a także w specyficznych warunkach zmiennych nastrojów społecznych. Lata po rewolucji 1905 roku, rok 1908 – mówię tutaj o akcji pod Bezdanami i testamencie Piłsudskiego, gdzie padają właśnie te oskarżenia pod adresem społeczeństwa polskiego, że przyzwyczaiło się żyć pod nahajką i już nie odważa się upominać o większe cele – to był czas, kiedy rzeczywiście wypłynęły emocje i nastroje związane z gotowością do walki i narażania własnego życia. I to jest normalne w życiu każdego społeczeństwa. Nie jesteśmy w stanie żyć jak bohaterowie przez całe, zwłaszcza dłuższe, życie. Kiedy się ginie młodo, wtedy można krótko, bohatersko przeżyć swoje życie. Ale w życiu społeczeństwa przychodzą okresy zmęczenia i okresy mobilizacji.

Społeczeństwo polskie zostało niesłychanie zmobilizowane wytrwałą pracą wielu pokoleń. Złożyła się na to praca wszystkich pokoleń okresu zaborów, poczynając od tych, którzy zaśpiewali pierwszy raz „Jeszcze Polska nie umarła” w 1797 roku, tych, którzy założyli Towarzystwo Przyjaciół Nauk w 1800 roku w Warszawie, tych, którzy właśnie za Bonapartem – zgodnie ze słowami hymnu – szli tutaj przez Wartę i Wisłę odbudować jakąś namiastkę państwa polskiego.

Złożyły się na to kolejne powstania i praca organiczna, które razem – nie przeciw sobie, ale razem – budowały etos przywiązania do idei własnego państwa, do odbudowania własnej wspólnoty politycznej, bez której polskość nie mogłaby przetrwać.

Przypomnijmy, że po powstaniu styczniowym nastąpił jednak bardzo głęboki odpływ nastrojów wśród polskich elit politycznych, odpływ nadziei na to, że Polska będzie. Jednocześnie powstanie skutkowało czymś niesłychanie pozytywnym, czego nie było widać, rzecz jasna, w roku 1864 – uwłaszczeniem na maksymalnie korzystnych warunkach dla chłopa. Uwłaszczeniem dokonanym przez władze zaborcze w rywalizacji, w kontrakcji wobec władz powstańczych. Wyrwać chłopa dla siebie, dla Rosji, dając mu maksymalnie dobre warunki uwłaszczenia – taka była intencja wywołana powstaniem styczniowym, intencja cara i jego biurokratów. Ale to właśnie wyrwanie na możliwie najlepszych warunkach chłopa z pańszczyzny w 1864 roku niesłychanie skróciło drogę tej największej grupy społecznej, czyli chłopów, od mentalności pańszczyźnianej, w której nie ma miejsca na świadomość narodową. Niewolnik nie ma narodowości, taka jest prawda społeczna o chłopie pańszczyźnianym. Skróciło tę drogę do wyboru polskości. Ale tego wyboru by nie było, gdyby nie było aktywnej mniejszości, która wykorzystała to, tworząc wszelkie tajne i legalne – w zależności od zaboru – towarzystwa oświaty ludowej. Popularyzowały przez „żywe obrazki” z Naczelnikiem w sukmanie, przez wystawianie sztuki Anczyca „Kościuszko pod Racławicami” udział chłopa w społeczeństwie polskim, w polskości.

Przypomnijmy też pracę socjalistów spod znaku Józefa Piłsudskiego w środowiskach robotniczych, uświadamiającą wartość własnego państwa i tradycji narodowej dla tego środowiska; pracę Narodowej Demokracji i w miastach, i na wsi, bo i tu, i tu działacze Narodowej Demokracji prowadzili ogromną akcję wychowawczą, umacniając tożsamość narodową w szerokich kręgach społecznych.

Był też oczywiście wybór ruchu ludowego księdza Stojałowskiego czy Jana Stapińskiego, czy Wincentego Witosa, by organizacje chłopskie budować nie przeciwko polskości. A przecież taka była mentalność chłopów galicyjskich jeszcze w końcu XIX wieku: Polak to niebezpieczny wariat, który rzuca się na cesarza, a nam, chłopom, nic do tego, a jeśli już, to nie chcemy z tym Polakiem, czyli szlachtą, mieć nic wspólnego, bo to nasz krzywdziciel. Otóż zmiana tej postawy dokonała się właśnie w końcu XIX wieku, nie tylko w Królestwie, w zaborze rosyjskim, ale także w Galicji. Wysiłkiem właśnie dziesiątków tysięcy ludzi, którzy sprzyjali tej pracy i którzy sprawili, że w momencie próby, czyli w roku 1918, już tylko niewielka mniejszość zachowała mentalność chłopów pańszczyźnianych.

Witos opisuje w swoich pamiętnikach, jak odjeżdżał z Lublina – gdzie tworzył się rząd Daszyńskiego, do którego Witos nie zdecydował się wejść – i widział, jak chłopi rabują tam las rządowy. Uznali, że skoro nie ma państwa, to można kraść. I Witos im tłumaczył, że to jest teraz nasze, polskie. Byli i tacy, którzy tego nie rozumieli.

Wśród robotników podobnie, była jakaś mniejszość, która poszła za hasłami Lenina, Trockiego i Dzierżyńskiego. Ale to była wyraźna mniejszość, kilkuprocentowa zaledwie. Ogromna większość chłopów i robotników, a więc tych mas tworzących społeczeństwo, dzięki pracy elit szlacheckich, potem inteligenckich, dzięki pracy księży, którzy nieśli przesłanie narodowe przez wszystkie pokolenia okresu zaborów – ta ogromna masa stworzyła nowoczesny naród i obroniła ten naród w roku 1920. Ta sztuka nie udała się np. Ukraińcom ani Białorusinom – nie dlatego, że jakaś straszliwa potęga szła na nich, bo taka sama szła na Polskę, jak na tamte narody. Tylko one jeszcze nie okrzepły w swojej świadomości narodowej. A Polacy już tę świadomość zdobyli, właśnie tym ogromnym wysiłkiem wykonanym w szczególności w ostatnim dziesięcioleciu XIX wieku i w pierwszych dwóch dekadach wieku XX, tym wysiłkiem, który symbolizuje owych wybranych przez nas sześciu ojców założycieli niepodległości.

Dlatego nie zgadzam się z Piłsudskim w tym sensie, że zawsze, a w szczególności w latach 90. XIX wieku i w pierwszych dwóch dekadach w wieku XX, była w polskim społeczeństwie elita nastawiona na niepodległość, na pracę nad tym, żeby Polska była.

Piłsudski sam, bez tej elity, nie wywalczyłby nam niepodległości. On miał dziesiątki tysięcy sprzyjających niepodległości członków elity, do której wchodzili przecież i z poprzedniego pokolenia Orzeszkowa i Prus.

Niezależnie od tego, jak ich dziś umiejscawiamy, bez nich nie byłoby tej świadomości, że warto być Polakiem. No i oczywiście Wyspiański, który widział Polskę, nie tylko teatr, ale i Polskę ogromną w przyszłości, której nie doczekał ze względu na swoją tragiczną chorobę. Trzeba tutaj przypomnieć cały wysiłek kultury. Bez niego, w pojedynkę, żaden geniusz wodza by nam na wolności nie przyniósł.

W książce „Pierwsza zdrada Zachodu. 1920 – zapomniany appeasement” opisuje Pan m.in. mentalność elit zachodnioeuropejskich, w tym wypadku na przykładzie elit brytyjskich. Mentalność historyczną, imperialną, dla której aspiracje narodów Europy Środkowej, nawet tych o długiej tradycji historycznej – jak Polacy – były niewiele warte. Musieliśmy walczyć nie tylko o samą niepodległość, ale też o uznanie wśród narodów świata, że mamy prawo do odrębności.

Tak, to jest zagadnienie bardzo ciekawe historycznie i znacznie ważniejsze niż historyczne, bo aktualne. Historycznie jest bardzo ciekawe, bo to jest proces kurczenia się w wyobraźni elit politycznych Europy Zachodniej – od wieku XVII przez rozbiory i zupełnie nową sytuację porządku powiedeńskiego – Polski jako miejsca. Po 1815 roku, po Kongresie Wiedeńskim, pojawiła się na sto lat na mapie Europy plama pod nazwą Królestwo Polskie. Sugerowała, że to jest cała Polska. Ale jednocześnie to Królestwo Polskie było częścią większej całości – Imperium Rosyjskiego. Przypomnę herb Królestwa Polskiego utworzonego w 1815 roku. To był biały orzeł na piersi ogromnego, dwugłowego czarnego orła – maleńka Polska wewnątrz większej Rosji, ale autonomiczna, wyodrębniona w specyficznych granicach: na wschodzie na Bugu, na zachodzie nad Prosną, na południu na Wiśle. Nawet Kraków był niestety poza granicami tego Królestwa Polskiego.

Otóż tak właśnie wyobrażali sobie odrodzoną Polskę przywódcy świata zachodniego – mniej więcej tak, jak to Królestwo Polskie. No może Kraków tam się jeszcze doda, może jakiś kawałek Poznańskiego…

Czasem mylnie interpretuje się 13. punkt słynnego orędzia Wilsona sądząc, że on oferował nam całe Pomorze. Nie, on zakładał, że swobodny dostęp do Gdańska to będzie prawo korzystania z Wisły. A więc ta minimalna Polska, Polska de facto niezdolna do samodzielnego życia, tylko żyjąca pod patronatem Rosji, co po pierwszej wojnie światowej wydawało się naturalne, bo Niemcy przegrały wojnę. Ewentualnie, w innych warunkach politycznych, to Niemcy mogły być uznane przez zachodnich przywódców za tych, którzy mają prawo objąć patronat nad tą malutką Polską razem z innymi, jeszcze mniejszymi krajami. Krajami, które mogą istnieć, ale tylko jako część układanki wygodnej dla Niemiec albo dla Rosji, a najlepiej dla Niemiec i Rosji jednocześnie.

Otóż temu przeczyła II Rzeczpospolita, jej istnienie, jej etos niepodległości, przekonanie, że mamy prawo istnieć nie tylko jako autonomiczna część układu rosyjskiego czy niemieckiej Mitteleuropy, ale jako odrębny byt polityczny. Przekonywanie o tym, że ten odrębny byt polityczny w Europie Środkowo-Wschodniej ma prawo do istnienia, zajęło dwadzieścia lat okresu międzywojennego i zostało zakwestionowane przez napaść dwóch systemów totalitarnych w 1939 roku. I znów Polska zniknęła na lat czterdzieści kilka w worku pod nazwą „obóz socjalistyczny”, który inaczej powinien się nazywać Imperium Sowieckie, czy geopolitycznie – Imperium Rosyjskie. I to sprawiło, że po 1990 roku właściwie znów wracamy do tego zadania – przekonać; najpierw siebie samych.

W wielu z nas jest jeszcze ten instynkt kolonialny: „nie możemy być niepodlegli i nie stać nas na niepodległość, musimy być jeśli nie pod Rosją, to pod Niemcami. To Niemcy albo przynajmniej ogólnie Europa powinni nami kierować, bo my sami nie możemy”. Bardzo wielu z nas wciąż jeszcze tak myśli. Skoro nie przekonaliśmy jeszcze siebie do końca w tej sprawie, to tym trudniej przekonywać innych.

Każdy rok istnienia Polski na mapie jako kraju, który już nie jest wpisany w obóz socjalistyczny czy Imperium Rosyjskie, jak ta Polska powiedeńska, każdy rok akceptowania suwerennej polityki polskiej, i to nie w izolacji, ale w połączeniu z aspiracjami do istnienia niepodległego takich krajów jak Czechy, Węgry, Słowacja, Litwa, Łotwa, Rumunia; to, że te kraje istnieją obok nas między Rosją a Niemcami – to wszystko bardzo sprzyja utrwaleniu naszej podmiotowości.

Jednocześnie to nie zmniejsza ryzyka tej podmiotowości, bo oczywiście zawsze może być wygodniej – użyję takiego paradoksalnego i drastycznego określenia – bezpieczniej jest nie istnieć niż istnieć. Najbezpieczniej jest na cmentarzu, tam już nam nic nie grozi. Otóż tego rodzaju perspektywa – śmierci wspólnoty politycznej, oddania kontroli nad rzeczywistością innym siłom, na które nie mamy żadnego wpływu – niewątpliwie wciąż się objawia jako pewnego rodzaju pokusa. Alternatywa nie jest rozkoszna. Nie możemy żyć w poczuciu, że niepodległość jest nam dana raz na zawsze, że zawsze tutaj będzie jakieś nasze państwo, w którym będzie można swobodnie mówić po polsku i żyć w bezpiecznych granicach.

Myślę, że cała dyskusja o wyborach samorządowych pokazuje jednocześnie ogromną zaściankowość widzenia naszej polityki w tym klinczu PiS–PO, bo tylko tym się interesujemy, o niczym innym nie mówimy. Wystarczy rozejrzeć się po świecie, by zobaczyć, jak niesamowite zmiany się w tej chwili dokonują. Nie wszystkie mogą okazać się ostatecznie dla nas dobre, ale musimy w nich uczestniczyć, bo alternatywą jest oddanie innym prawa do decydowania za nas.

Co mam na myśli? Donalda Trumpa wypowiadającego traktat o ograniczeniu zbrojeń rakietowych, co zupełnie zmienia sytuację geopolityczną w naszym regionie, ponieważ w ślad za tym musi iść decyzja o rozmieszczeniu rakiet amerykańskich w pobliżu Rosji – bo o to chodzi. Czyli teraz te wszystkie nadzieje części z nas na ulokowanie baz amerykańskich w Polsce stają się coraz bardziej realne, ale coraz bardziej dramatyczne staje się pytanie, co dalej? W perspektywie, którą otwiera teraz prezydent Trump, wydaje się, że jeśli wygra następne wybory prezydenckie – a to jest możliwe – to te bazy w Polsce powstaną, tyle że Polska będzie znowu krajem granicznym.

Alternatywą dla tej ryzykownej wizji jest perspektywa, że Polska będzie krajem neutralnym, jak w czasach saskich, albo oddanym pod opiekę temu z lewej albo temu z prawej. Czyli Rosji – na to się w tej chwili nie zanosi, nie widać takiej dużej siły politycznej, która by zgłaszała taki program – albo Niemcom; tu akurat słychać potężne głosy, że to będzie jedyne rozsądne rozwiązanie, to będzie jakaś bezpieczna perspektywa. Otóż nie jest to bezpieczna perspektywa ani bezpieczniejsza od tej amerykańskiej – bo Niemcy zawsze ostatecznie mogą porozumieć się kosztem Polski z Rosją jako silniejszym i dużo dla nich ważniejszym partnerem.

Oczywiście Amerykanie też mogą porozumieć się kosztem Polski, ale Amerykanie nie mają możliwości zrobienia wspólnej granicy z Rosją nad Wisłą, natomiast nasi sąsiedzi już parokrotnie takie granice wytyczali.

W świecie zmian granic, wcześniej niewyobrażalnym, jeszcze 5–10 lat temu, a dziś znowu wyobrażalnym, odkąd Rosja zaczęła siłą zmieniać granice w Europie, na Krymie i w Donbasie, musimy brać pod uwagę niestety i takie scenariusze.

Nasi amerykańscy sojusznicy też dokonali zmiany granic w Kosowie.

Tak, uważam to za ogromny błąd i krytykowałem to również wtedy, ale całkowicie odrzucam porównanie. Amerykanie bardzo nieroztropnie dopuścili do powstania nowego państwa w Europie, ale nie powiększyli Stanów Zjednoczonych o podbity przez siebie kraj. A Rosja zrobiła właśnie to – podbiła, zajęła militarnie kawałek sąsiedniego kraju i przyłączyła do swojego terytorium. To jest najczystsza praktyka imperialistyczna, z jaką można mieć do czynienia w historii.

Tego mamy prawo obawiać się najbardziej. Oraz instynktu części elit tzw. Zachodu, także kulturalnych, że na wschód od Niemiec liczy się tylko Rosja. I ostatecznie – jeśli Rosja ma być zagrożeniem, to już lepiej niech weźmie co chce, na razie na Ukrainie, potem w Polsce.

Ta mentalność w Unii Europejskiej, mentalność o charakterze imperialnym, to jest problem, o którym trzeba jasno mówić. Mentalność, zgodnie z którą o Unii Europejskiej mają prawo decydować tylko i wyłącznie starzy jej członkowie, przede wszystkim Niemcy i Francja. Wielką Brytanię udało się Niemcom wypchnąć, to trzeba podkreślić: Niemcy w żadnym wypadku nie pozwolą na powrót Wielkiej Brytanii do Unii. Bo to jest największy triumf Niemiec. Unia Europejska bez Wielkiej Brytanii jest Unią bez porównania bardziej niemiecką, kontrolowaną przez Niemcy przy niewielkiej współpracy mało poważnych w porównaniu z niemieckimi polityków francuskich.

Otóż taka sytuacja, kiedy elity francuskie czy niemieckie wyobrażają sobie, że jedynie one mają prawo mówić, co jest dobre dla Europy, a w żadnym wypadku nie mają prawa mówić tego politycy z Warszawy, Pragi, Rygi czy Bukaresztu – te pozostałości imperialnego myślenia są realnym kłopotem Unii Europejskiej. Tylko taka polityka, jaką dziś prowadzą Polska, Węgry, Czechy – czyli polityka podkreślania, że mamy prawo do własnego głosu w Unii – może stopniowo ten imperializm ograniczyć i zwiększyć nasze bezpieczeństwo, czyli doprowadzić do sytuacji, w której w będziemy mogli czuć się jak w klubie równych, w którym dba się o bezpieczeństwo każdego członka tego klubu, a nie równych i równiejszych, gdzie liczą się interesy najsilniejszych.

Mówi Pan językiem historyka XIX wieku, opisującego interesy mocarstw. Ktoś mógłby Panu zarzucić, że tego świata już nie ma. Mieliśmy przecież żyć w epoce postnarodowej i globalnej.

Myślę, że to, co dzieje się w tej chwili w polityce międzynarodowej, pokazuje, że utopia świata postpolitycznego nie zrealizowała się. Najpotężniejsze państwa na świecie całkowicie od tej utopii abstrahują. Czy na przykład Chiny chcą się rozpuścić w świecie postnarodowym? Wprost przeciwnie, realizują swoją strategię narodowego mocarstwa na skalę globalną. Podobnie amerykańskie elity polityczne postrzegają świat z perspektywy interesów USA, a nie globalnego, postnarodowego ładu. I to się nie zmieni w najbliższych 10–20 latach; dalej nie ma sensu czegokolwiek przewidywać. Chiny próbują podporządkować sobie rozmaite tereny rozmaitymi metodami, choć nie militarnymi, jak Rosja. Z kolei Rosja, nawet po odsunięciu Putina czy takich ludzi jak Putin od władzy, nie pogodzi się w wyobrażalnym czasie z perspektywą postnarodową, postimperialną, postpolityczną.

Czy kiedy konstytucyjny sąd niemiecki rozstrzyga pytania o zgodność prawa UE z prawem niemieckim i orzeczenia tego sądu są traktowane przez obywateli Niemiec jako świętsze niż cokolwiek, co postanowi Trybunał Europejski – czy to oznacza, że Niemcy wybrały ścieżkę postnarodową? Oczywiście nie. Niemcy realizują bardzo roztropnie, w sposób godny naśladowania swoje narodowe interesy w Unii Europejskiej.

Francja, niezależnie od kłopotów z integracją muzułmańskiej mniejszości, także próbuje realizować – z jakim skutkiem, to już każdy może ocenić strategię państwa narodowego. Pewne rzeczy są we Francji zabronione, bo są sprzeczne z francuską republikańską i laicką tożsamością ukształtowaną przez ostatnie 200 lat.

Brexit też świadczy o ratowaniu swojej tożsamości i suwerenności przez Wielką Brytanię. Odsyłam zainteresowanych do rozmowy może nie z fachowcem, ale z człowiekiem, który doskonale wyraża te nastroje. To jest Michael Caine, najwybitniejszy aktor brytyjski, który na łamach „Guardiana” powiedział ostatnio, dlaczego jest absolutnym zwolennikiem Brexitu. Po prostu traktuje wizję postanarodową jako śmiertelne zagrożenie dla tradycji demokratycznej, bo akurat w Wielkiej Brytania demokracja rozwijała się najdłużej i w sposób najbardziej stabilny. Na pewno inaczej niż w niektórych częściach Europy kontynentalnej, z Niemcami i Francją na czele, gdzie ta tradycja jest dość krótka w porównaniu z brytyjską i z polską.

Tak więc mówienie o interesie narodowym i polityce imperialnej jako XIX-wiecznym rozumieniu polityki przyjmuję z pokorą, ale nie oddaje to rzeczywistości.

Czy kiedyś będziemy mieli z Rosją relacje nieantagonistyczne albo nie będziemy jej postrzegać jako zagrożenia dla niepodległości?

Mogę to sobie wyobrazić, ale w dłuższej perspektywie czasowej. Dynamika zmian geopolitycznych w świecie zostanie w Rosji zaakceptowana. A ta dynamika jest dość prosta. Rosja staje się krajem satelickim Chin. Nawet jeśli nie bardzo chce przyjąć tego do wiadomości, to ta perspektywa jest nie taka długa. Myślę, że za 10–15 lat Rosja stanie przed wyborem: albo przyłączy się do Zachodu – jeżeli Zachód będzie jeszcze istniał jako wspólnota cywilizacyjna – albo decyduje się na rolę aktywnego przedmurza czy pasa transmisyjnego wpływów imperialnych Państwa Środka. Rosja jest może nawet w bardziej tragicznym położeniu, niż my myślimy o sobie; wepchnięta między dwa ośrodki siły znacznie większe od siebie: Chiny i Zachód. Na wschodzie nic nie może zrobić, ale na zachodzie ma możliwość rozbijania wspólnoty i robi to. I nie chodzi o Polskę, tylko o granie na tradycjach imperialnych Francji czy Niemiec.

To jest strategia zdefiniowana przez ministra Ławrowa już kilkanaście lat temu: zachowujemy się tak, jakby w Europie istniały tylko tradycyjne imperia, z którymi graliśmy już od XVIII wieku – Niemcy, Francja, Wielka Brytania czy Hiszpania. Oczywiście każde z nich jest słabsze od Rosji.

Nas powinien interesować inny scenariusz. Ten, w którym Zachód zachowuje wspólnotę cywilizacyjną, wspólnotę nie nihilizmu, tylko wartości. W takim przypadku Rosja, mam nadzieję, wybierze Zachód, bo wiele elementów rosyjskiej kultury jest zakorzenione w tradycji zachodniej. Ale ta perspektywa raczej wykracza poza horyzont mojego życia.

Wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Andrzejem Nowakiem, pt. „Niepodległość w zmieniającym się świecie”, znajduje się na s. 1 i 5 listopadowego „Kuriera WNET” nr 53/2018.

 


„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Dzięki prenumeracie na www.kurierwnet.pl otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu w cenie 4,5 zł.

Wywiad Antoniego Opalińskiego z prof. Andrzejem Nowakiem, pt. „Niepodległość w zmieniającym się świecie”, na s. 5 listopadowego „Kuriera WNET”, nr 53/2018

Dofinansowany ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego