Toczy się walka o depozyt moralny całej naszej cywilizacji/ Łukasz Jankowski, Andrzej Zybertowicz, "Kurier WNET" 77/2020 - WNET.fm
Top bar
Reklama
Włącz radio Aktualny Poranek Wspieraj WNET Szukaj

Toczy się walka o depozyt moralny całej naszej cywilizacji/ Łukasz Jankowski, Andrzej Zybertowicz, „Kurier WNET” 77/2020

Fot. Lukasz2, CC0, Wikimedia.com

To jest manifestacja pokolenia zaprogramowanego na poszukiwanie doznań… nie mającego sensu życia jako kontynuacji pracy opartej na dziedzictwie przodków, wizji stabilnej rodziny ani stabilnej pracy.

Łukasz Jankowski, Andrzej Zybertowicz

Manifestacja pokolenia poszukującego doznań

Z doradcą prezydenta Andrzeja Dudy, dr. hab. nauk humanistycznych, historykiem i socjologiem Andrzejem Zybertowiczem rozmawia Łukasz Jankowski.

Co robi prezydent? Czy w obecnej sytuacji potrzebne jest wystąpienie głowy państwa?

Prezydent pozostaje w izolacji i jeśli się nie mylę, ta kwarantanna będzie trwała do piątego listopada. Jednak jest w kontakcie z wieloma ludźmi. Gdy prezydent uzna, że jest to potrzebne, wtedy zabierze głos. Na razie, analizując sytuację na podstawie informacji z różnych źródeł, nie widzi takiej potrzeby. Zresztą w sprawie decyzji głowy państwa proszę kontaktować się z biurem prasowym Kancelarii Prezydenta. My umówiliśmy się na analizę socjologiczną zjawisk. Chcę od razu zastrzec, tak jak robię to standardowo, gdy mam wykłady jako socjolog, że opinii, które przedstawię tutaj, nie można utożsamiać ze stanowiskiem żadnego podmiotu władzy publicznej.

Co się dzieje na polskich ulicach? Czy ten wybuch jest logiczną konsekwencją zmian społecznych w Polsce? Czy można go było przewidzieć?

To są bardzo dobre pytania. Postaram się na nie odpowiedzieć, ale muszę zrobić jeszcze jedno zastrzeżenie. Będę starał się opisać to tak obiektywnie, jak potrafię, ale po pierwsze, jestem częścią szeroko rozumianego obozu władzy, po drugie, mój światopogląd jest konserwatywny, a to wywiera wpływ na moje zdolności analizy. Każdy odpowiedzialny socjolog czy psycholog społeczny, na przykład psycholog emocji, powie, że w przypadku wzmożonych zjawisk społecznych, zwłaszcza o takiej intensywności emocjonalnej, jest bardzo trudno jednoznacznie zabrać głos.

Oczywiście mój pogląd jest zdecydowanie krytyczny wobec tego, co się dzieje na ulicach, ale chciałbym rozpocząć od wskazania pewnego błędu obozu dobrej zmiany. Mianowicie, jeśli chcemy bronić pewnej konserwatywnej wizji człowieka, człowieczeństwa, rodziny i konserwatywnej wizji powinności ludzkich, to należałoby, licząc się z rzeczywistością, w pierwszej kolejności – mówię o rządzących – zadbać o instytucjonalne wsparcie kobiet, w tym samotnych – matek dzieci chorych. Najpierw powinno się zbudować sprawny system wsparcia osób niepełnosprawnych, matek osób niepełnosprawnych, system edukacji mężczyzn, zwiększający ich odpowiedzialność za swoje dzieci, a dopiero później doprowadzać do uzgodnienia prawa z Konstytucją w taki sposób, że stawia to wysokie wymagania wobec kobiet. To jest jakby punkt pierwszy.

Natomiast kiedy jako socjolog patrzę na to wszystko, co się dzieje, to mam wrażenie, że wszystkie strony uczciwie powinny powiedzieć sobie: nie wiemy, co czynimy. Z dwóch powodów. Po pierwsze – ludzkie motywacje są dla nas przejrzyste tylko cząstkowo. I po drugie – nie znamy konsekwencji swoich działań. Mogę przedstawić swoją interpretację zarówno motywacji, jak i możliwych konsekwencji.

Czy to jest ruch stały, czy chwilowe wzburzenie? Czy ta erupcja emocjonalnego uniesienia tłumu, wręcz tłuszczy, wpłynie na stałe poglądy osób, które teraz protestują? Czy rośnie pokolenie, które uważa, że wolności obywatelskie stoją niżej niż ich własne poglądy?

Poziom emocjonalnego uniesienia nie utrzyma się długo, ale konsekwencje mogą być długotrwałe. Zgadzam się z niektórymi przedstawicielami strony przeciwnej, powiedzmy – liberalnej czy lewicowej – że to, co się teraz dzieje, może być interpretowane jako dokończenie pewnej rewolucji obyczajowej, która wydarzyła się w krajach bogatego Zachodu, a w Polsce nie; dopełnienie pewnej wizji praw ludzkich, w tym przypadku tego, co się określa jako prawa reprodukcyjne kobiety. Ale ci, którzy tak mówią, zdają się nie dostrzegać, że prowadzą Polaków i Polskę do pułapki, której – paradoksalnie dzięki naszemu zacofaniu gospodarczemu – udało nam się uniknąć. Jaka to jest pułapka? Wszyscy odpowiedzialni analitycy na świecie stwierdzają, że demokracja liberalna jest w kryzysie, że wizja pakietu wolnościowego, kojarzonego, powiązanego z demokracją liberalną, jest jedną z przyczyn tego kryzysu. Tezę o tym, że demokracja liberalna przeżywa kryzys – niektórzy badacze mówią wprost, że zmierzch – podzielają zarówno jej obrońcy, jak i jej krytycy. Inaczej mówiąc, mamy do czynienia z sytuacją w Polsce paradoksalną: demokracja liberalna przeżywa poważny kryzys, na temat źródeł tego kryzysu toczą się dyskusje, a tymczasem środowiska lewicowe, liberalne, postępowe mówią: dołączmy się, realizujmy kolejne instytucjonalne rozwiązania, które współtworzą kryzysową demokrację liberalną.

To mam na myśli, gdy mówię, że nie wiemy, co robimy. Tę tezę trzeba uczciwie stosować. Każda ze stron może być pogubiona. Oni nie uświadamiają sobie, że chcą zapisać Polskę i Polaków, poprzez zmiany w polskim systemie prawnym, poprzez zmiany regulacji aborcyjnych, do formy demokracji, która znalazła się na równi pochyłej.

Może dlatego, że nie ma alternatywy prócz Rosji Putina albo Białorusi Łukaszenki, weszliśmy w koleiny, które nas prowadzą śladem demokracji zachodnich.

Nie do końca się z tym zgadzam. Otóż nie ma tego modelu na naszym radarze. Uczestniczyłem w dyskusji, której nagranie można znaleźć na portalu Nowej Konfederacji, nad książką Bartłomieja Radziejewskiego Między wielkością a zanikiem, z podtytułem Rzecz o Polsce w dwudziestym pierwszym wieku. Autor w sposób dojrzały, jak sądzę, prezentuje tam wizję neoklasycznego republikanizmu, demokracji zrównoważonej, mądrzejszej niż demokracja liberalna, która kładzie nacisk na prawa jednostki, gdy tymczasem republikańska wizja demokracji wiąże prawa jednostki z odpowiedzialnością, samoopanowaniem, samokontrolą, z instytucjami społecznymi – w tym z rodziną i Kościołem – które niosą w sobie depozyt moralny naszej całej cywilizacji.

Ułomność debaty publicznej, ale także ułomność świata akademickiego, politologów, filozofów polityki, którzy nie potrafią pokazać alternatywy republikańskiej, powoduje, że mamy poczucie, że jesteśmy tylko między dżumą a cholerą. Z jednej strony autorytaryzm, który się natychmiast kojarzy z putinizmem, a z drugiej strony demokracja liberalna, która zjada własny ogon, zadławiając się hiperkreatywnością, hiperpluralizmem.

Już widzę, jak Pan wychodzi do tłumu, rozkłada swój kram, wykłada… na lewo Spinoza, tutaj Jan Paweł II… i jeszcze Radziejewski. I słyszy Pan: „Wyp……..!”.

Ta ironia jest nietrafna, ponieważ dzisiaj nie jest czas na prezentowanie alternatywy republikańskiej oszalałemu tłumowi. Dzisiaj trzeba to szaleństwo zrozumieć. Jak próbuję to zrozumieć socjologicznie, to trzeba powiedzieć parę przykrych rzeczy. Że gdy szaleństwo przekracza pewne ramy, staje się czymś więcej niż szaleństwem. Gdy omawiałem w mediach wydaną także po polsku książkę Douglasa Murraya Szaleństwo tłumów na temat polityki genderowej, transowej, elgiebeteńskiej, to nie brałem pod uwagę, że tak szybko i tak intensywnie to szaleństwo nam się zobrazuje. A podobnie jak z szaleństwem, jest z wulgarnością. Gdy wulgarność przestaje być marginesem, a staje się manifestem politycznym, to staje się czymś innym niż tylko wulgarnością.

Gdy rozpoczęła się transformacja ustrojowa na początku lat dziewięćdziesiątych – już byłem dosyć wiekowym człowiekiem – zauważyłem nowe zjawisko. Otóż na ulicach, w parkach, na imprezach, w przestrzeni społecznej dziewczyny posługiwały się wulgarnym językiem. Za peerelowskiego autorytaryzmu tego nie było. Wolność przyniosła ze sobą upadek obyczajów. I jeśli chcemy zrozumieć wulgarne, szalone oblicze tych manifestacji, trzeba mówić o gniewie. Bo to jest fenomen, że nastąpiła kumulacja gniewu różnych grup społecznych. Obawiam się, że może się okazać, że skala gniewu jest głębsza niż obóz rządzący się spodziewał. Każdy psycholog emocji powie, że gniew jest zazwyczaj ekspresją jakichś frustracji, lęków, zawiści, zazdrości, próbą odreagowania niepowodzeń, zamaskowania lęku. Okazuje się gniew, często żeby zamaskować swoje przerażenie. I sądzę, że w sensie psychospołecznym mamy do czynienia z unikalną sytuacją skumulowania się wielu procesów i bodźców.

Muszę zadać pytanie o przełożenie tych wszystkich zjawisk na politykę. Czy ta kumulacja złych emocji wobec rządu to koniec marzeń obecnej formacji rządzącej o trzeciej kadencji? O stabilnym, wieloletnim poparciu na poziomie około 40 procent?

Uważam, że nie można tego przesądzić, ale jeśli kierownictwo obozu rządzącego nie zrozumie głębokich przyczyn tego gniewu, także pozapolitycznych, to nie będzie zdolne wygrać kolejnych wyborów. Bo te przyczyny mają częściowo charakter technologiczny, mianowicie media społecznościowe wyrwały całe pokolenie spod wpływu tradycyjnych instytucji i autorytetu. Można powiedzieć, że rewolucja naukowo-techniczna ukradła dzieci rodzicom, szkole, polityce edukacyjnej. Jeśli się nie wyciągnie wniosków z tego, nie zrozumie się, jak w bardzo innym świecie ci młodzi się ukonstytuowali, a teraz zyskali złudne, bo złudne, ale poczucie podmiotowości… Jeśli się nie zrozumie, że wiele z tego, co widzimy na ulicach, to jest manifestacja pokolenia, które jest zaprogramowane na poszukiwanie doznań… Pokolenia, które nie ma sensu życia jako kontynuacji pracy opartej na dziedzictwie przodków, nie ma wizji stabilnej rodziny, stabilnej pracy. Jeśli rządzący nie zrozumieją tego, jak głęboka zmiana cywilizacyjna nastąpiła, bardzo trudno będzie rządzić polskim społeczeństwem.

Postęp techniczny zabrał starszym to, co było ich siłą przez tysiąclecia, czyli doświadczenie. Doświadczenie 65-latka w świecie cyfrowym niewiele znaczy.

Tak jest. Ale nie tylko o to chodzi. Sytuacja, w której młodzi ludzie spotykają się i zamiast ze sobą rozmawiać, patrzeć sobie w oczy, obserwować swoje emocje – patrzą w smartfony, pokazuje, że ekrany miały siłę przyciągania większą od interakcji międzyludzkich. I nagle ci młodzi uczestniczą w czymś par excellence społecznym, co jest silniejsze od smartfonu. Oni chcą być z innymi ludźmi. Ta ich potrzeba była dławiona także przez lockdown koronawirusowy. Potrzeba przełamania swoich lęków, obaw nagle znalazła formę zaspokojenia poprzez uczestnictwo w masowych demonstracjach – w otwartej kumulacji wściekłości i w pewnym sensie – prostactwa. To jest to, co profesor Ryszard Legutko nazwał triumfem człowieka pospolitego, kogoś, dla kogo potrzeba samoopanowania i pracy nad sobą nie jest wartością. Proszę zwrócić uwagę, jak kreatywne jest wiele z tych tekturowych plakatów, napisów. Ile osób znalazło ujście dla potrzeby ekspresji, której najwyraźniej nie zaspokajają na co dzień, a uwierzyli w to, że każdy może być twórcą w dzisiejszym świecie. Dzisiaj każdy może nadawać w internecie, jest więcej twórców niż odbiorców.

Ostatnie dwa pytania: Dlaczego kościoły? I co ma oznaczać politycznie i społecznie orędzie Jarosława Kaczyńskiego?

Ja sam nie rozumiałem, dlaczego ten atak jest na chrześcijaństwo, na religię. I przy okazji wywiadu, którego udzielałem jakiś czas temu „Kulturze Liberalnej”, powiedziano mi, że dla środowisk progresywnych… użyjmy takiego określenia, którym oni sami się posługują, choć jest to progresja ku przepaści, jak mówiłem na początku… Dla środowisk progresywnych Kościół jest symbolem instytucji patriarchalnej, instytucji będącej emanacją męskiego szowinizmu, czyli w schemacie myślenia genderowego Kościół jest jakby taką kapsułą, która chroni to, co złe, chroni przewagę mężczyzn niewrażliwych na kobiecość, na los kobiety, na uciskanych. A niezdolność kierownictwa hierarchicznego Kościoła w Polsce do poradzenia sobie z nadużyciami we własnym gronie na pewno się do tego ogromnie przyczyniła. Kościół stał się jedną z ofiar kryzysu cywilizacji. Wielu duchownych nie potrafiło oprzeć się pokusom związanym z presją seksualizacyjną kultury masowej, a biskupi, będący nie tylko pasterzami wiernych, ale pasterzami duchownych, nie stanęli na wysokości zadania. I tak tłumaczę ten atak na kościoły. Ci młodzi ludzie nie zdają sobie sprawy, że to jest atak na depozyt naszych przodków. Jarosław Kaczyński rozumie ten aspekt tego ataku.

Wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego była elementem taktyki politycznej czy emocji?

Tak wyrafinowany, doświadczony polityk, nawet gdy daje wyraz swoim emocjom, to myśli taktycznie i strategicznie.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmowa Łukasza Jankowskiego z doradcą prezydenta Andrzeja Dudy, dr. hab. Andrzejem Zybertowiczem, pt. „Manifestacja pokolenia poszukującego doznań”, znajduje się na s. 1 i 4 listopadowego „Kuriera WNET” nr 77/2020.

 


  • Z przykrością zawiadamiamy, że z powodu ograniczeń związanych z pandemią ten numer „Kuriera WNET” można nabyć wyłącznie w wersji elektronicznej (wydanie ogólnopolskie, śląskie i wielkopolskie wspólnie) w cenie 7,9 zł pod adresem: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl.
  • Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
  • Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
  • Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
  • Od lipca 2020 r. cena wydania papierowego „Kuriera WNET” wynosi 9 zł.
Rozmowa Łukasza Jankowskiego z doradcą prezydenta Andrzeja Dudy, dr. hab. Andrzejem Zybertowiczem, pt. „Manifestacja pokolenia poszukującego doznań” na s. 1 listopadowego „Kuriera WNET” nr 77/2020

Dofinansowany ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Zobacz także:


 

Republikanie komentują


Facebook