Antoni Opaliński
Marek Cieślik
Liban: osiemnaście wyznań, jeden naród
Z jezuitą ks. profesorem Markiem Cieślikiem, wykładowcą i dziekanem Instytutu Nauk Muzułmańsko-Chrześcijańskich na Uniwersytecie Świętego Józefa w Bejrucie, rozmawia Antoni Opaliński.
Jak długo przebywa Ojciec na Bliskim Wschodzie i na czym polega Księdza misja?
Na Bliskim Wschodzie jestem od ponad dwudziestu pięciu lat. Mój pobyt rozpoczął się w Egipcie, gdzie byłem prawie dziesięć lat, ucząc się przede wszystkim arabskiego, pracując w jednej z naszych szkół, uczestnicząc w różnych inicjatywach o charakterze społecznym. Od około dziesięciu lat mieszkam w Libanie. Moją podstawową misją jest praca w szkołach jezuickich w Dolinie Bekaa oraz na Uniwersytecie Świętego Józefa w Bejrucie. Od kilku lat jestem dziekanem jednego z wydziałów, prowadzę wykłady. Uniwersytet św. Józefa w Bejrucie jest największym uniwersytetem prywatnym w Libanie i jednym z najlepszych na Bliskim Wschodzie. Został utworzony około 150 lat temu. Jednym z jego założycieli był ojciec Ryło, polski jezuita. Obecnie studiuje na nim około 12 000 osób.
Jakie najbardziej dramatyczne wydarzenia przeżył Ojciec w Libanie?
Kiedy przyjechałem tu dziesięć lat temu, toczyły się walki między sunnitami a szyitami. Wielu uczniów szyickich z jednej z naszych szkół opuściło naszą szkołę, ponieważ musieli przejeżdżać przez jedną z wiosek sunnickich, gdzie toczyły się walki. Tragicznym wydarzeniem była śmierć jednego ze znajomych. W miejscu, przez które kilka razy w tygodniu przejeżdżałem, doszło do wybuchu miny-pułapki. I ta osoba wraz z kilkoma innymi zginęła. Przejeżdżam często kilka metrów od tego miejsca i nadal budzi to we mnie emocje.
Czym różniła się praca w Egipcie od pracy w Libanie?
W Egipcie byłem jeszcze na etapie formacji. Nie miałem tylu obowiązków, co tutaj, w Libanie. W Egipcie miałem okazję pracować z Koptami-katolikami, w grupach, których zadaniem była różnego rodzaju pomoc socjalna. W Libanie pracuję w szkołach i na uniwersytecie, zajmuję się pracą administracyjną i nauczaniem. To jest pierwsza i podstawowa różnica.
Druga różnica jest fizycznie odczuwalna – to klimat. W Egipcie – pustynia, a w Libanie – góry, czasami nawet śnieg i deszcze. W Libanie można się poczuć jakby bliżej Polski. Poza tym w Egipcie kultura jest bardziej jednolita. Jest jeden język. Są dwie wspólnoty – sunnicka i koptyjska. Tymczasem tu, w Libanie, jest oficjalnie osiemnaście wyznań. Oficjalnym językiem jest arabski, ale różnice między arabskim używanym w Bejrucie, a tym na północy czy na południu, są czasami bardzo duże.
Poza tym w Libanie mieszka również duża wspólnota francuskojęzyczna i wiele osób spoza Libanu. Islam w Libanie też bardzo różni się od tego w Egipcie. Około 30% całej populacji to są sunnici. Kolejne 30% to jest wspólnota szyicka, troszeczkę mniej niż 30% to chrześcijanie z różnych Kościołów. Jest też około 5% Druzów, nie mówiąc o licznych mniejszych grupach, które są też oficjalnie uznawane, mają wolność, swoje kulty, własne instytucje, są reprezentowane również w parlamencie, w polityce.
Czy te osiemnaście grup wyznaniowych, w dodatku podzielonych często trudną historią, tworzą jeden naród?
Tak, tworzą jeden naród. Faktem jest, że istnieje bardzo dużo konfliktów, a przynajmniej konkurencja. Ta konkurencja przybiera czasami formę bardzo dramatyczną. Wspominałem o walkach między wspólnotą sunnicką a szyicką, których miałem okazję w jakiś sposób doświadczyć tu, w Libanie – to jest jeden z przykładów, dramatyczny, ale takich brutalnych konfliktów jest bardzo dużo.
Wśród chrześcijan również jest sporo podziałów, co widać zwłaszcza na scenie politycznej. Ale mimo tych trudności i dramatów, różnorodność jest dużym bogactwem Libanu. Nie występuje ona praktycznie w innych krajach arabskich. Myślę, że to warto dostrzec i podkreślić.
Jaki jest w Libanie stosunek muzułmanów do chrześcijan? Kiedy się słyszy o tych osiemnastu wyznaniach, wygląda to, jak mówił Jan Paweł II, na przesłanie dla świata. A jak jest w życiu codziennym?
W życiu codziennym wszystko zależy oczywiście od osób. Myślę, że wspólnota muzułmańska, z całą swoją różnorodnością, widzi również, że sytuacja chrześcijan na Bliskim Wschodzie, również w Libanie, nie jest łatwa. Moim zdaniem większość wspólnoty muzułmańskiej postrzega obecność chrześcijańską jako bogactwo – kulturalne, religijne. Obecność chrześcijan pozwala zachować równowagę między różnymi wspólnotami muzułmańskimi. Widzę to na przykład poprzez kontakt z uczniami i ich rodzinami w naszych szkołach jezuickich w Dolinie Bekaa. W jednej z największych szkół, jakie tam mamy, 85% uczniów pochodzi z rodzin muzułmańskich. Fakt, że uczą się u nas, wiąże się z przekonaniem, że szkoły chrześcijańskie zapewniają dobrą formację w sensie wiedzy, ale również wartości, otwarcia na świat, na drugiego człowieka. Tak że spojrzenie muzułmańskie na obecność chrześcijańską generalnie jest bardzo pozytywne.
Oczywiście, co widać od wielu lat, islam boryka się z problemami, które on przede wszystkim powinien podjąć, a które wyrażają się w przeróżnego rodzaju ekstremizmach. Ogromnym problemem sunnitów jest łatwość, z jaką pewien ich procent się radykalizuje – w Syrii, w Iraku, czy obecnie w Jemenie, czy też w Sudanie.
Skąd bierze się ten radykalizm? Czy to jest dziecko naszych czasów, czy ma korzenie historyczne? Zrodził go islam, czy wpłynęły na to jakieś czynniki zewnętrzne?
Pytanie jest proste. Odpowiedź jest złożona i wymagałaby skupienia się na wielu czynnikach. Oczywiście generalnie można mówić o słabości ludzkiej. Że serce ludzkie, zdolne do wielkiego dobra, jest również zdolne do czynienia zła. Niestety taka jest natura ludzka. I to nie jest związane wyłącznie z islamem, ale również z innymi religiami, w tym oczywiście z chrześcijaństwem. Ta łatwość czynienia zła może w każdej chwili w sposób w miarę łatwy się ujawnić.
Z drugiej strony czynnik społeczny – bieda – ułatwia przeróżnym radykałom podsuwanie rozwiązań bardzo dalekich od sprawiedliwości, pokoju, szacunku. Takie łatwe rozwiązania niestety wiążą się szukaniem winnego i to w sposób, który odwołuje się do przemocy. Czyli różnego rodzaju problemy społeczne, ekonomiczne odgrywają negatywną rolę w przybieraniu postaw przemocy.
Myślę również, że w islamie nie dokonała się, tak jak to miało miejsce w chrześcijaństwie w odniesieniu do Biblii, interpretacja Koranu, w którym można znaleźć, według wielu muzułmanów, nawoływanie do wojny. Dziś te słowa powinny być interpretowane jako wezwania do walki wewnętrznej, duchowej. Są osoby, które odnoszą je do życia społecznego, do relacji z innymi i to w sposób bardzo brutalny.
Egzegeza Biblii, która się dokonała i dokonuje, pozwala chrześcijanom czytać Pismo Święte w perspektywie nie tylko literalnej, ale również duchowej, która wiąże się z szacunkiem, z miłością do drugiego człowieka. W Libanie interpretacja Koranu jest rzeczą bardzo, bardzo delikatną. Nie wszyscy się na nią zgadzają. Ci, którzy próbują podjąć egzegezę Koranu, czasami są zagrożeni, nawet muszą opuścić kraj. Rzecz nie jest łatwa. I to można uznać za trzeci czynnik, który powoduje, że są osoby, które w imię islamu są zdolne do przemocy.
Pewnie można byłoby znaleźć inne czynniki, związane np. z geopolityką. Takie kraje jak Arabia Saudyjska czy Iran prowadzą swoją politykę, używając pewnych brutalnych środków. Faktem również jest to, że w wielu krajach arabskich jeszcze kilka lat temu nie istniała władza demokratyczna. Mieliśmy przeróżnego rodzaju dyktatury, które Wiosna Arabska w niektórych krajach zmiotła albo ich usuwanie trwa, ale też raczej nie udało się tam dokonać zmian, jakich oczekiwały społeczeństwa. I do tej pory na przykład w Syrii wojna trwa, mimo że może od dwóch lat jest znacznie spokojniej niż wcześniej. Czyli wprowadzanie systemu demokratycznego, który tam dotąd nie istniał, również przyczyniło się do tego, że przeróżne radykalizmy mają i chyba, niestety, będą jeszcze miały miejsce.
Czy w islamie demokracja w europejskim wydaniu jest możliwa?
Mimo przeróżnych problemów, o których nie sposób w tej chwili rozmawiać, Liban uchodzi za przykład demokracji kraju arabskiego. Nie wiem, czy jest inny kraj arabski z taką dozą wolności, jak w Libanie. Niektórzy uważają, że w krajach arabskich trudno jest o dojrzałą demokrację, z wyborami, gdzie każdy mógłby wyrazić swoje zdanie, a kraj rozwijałby się w sposób stabilny, respektując przeróżne grupy wyznaniowe. Nawet Turcja, która jest krajem bardzo prężnym, też nie wydaje się zbytnio demokratyczna. Nie jestem specjalistą od spraw geopolitycznych. Myślę, że jest to możliwe, ale bardzo, bardzo trudne.
Czy w Libanie widać wpływy saudyjskie? Nie tylko polityczne, ale na przykład promowanie ich wizji islamu?
Większość wspólnoty sunnickiej jest związana z Arabią Saudyjską i przez nią wspierana. Mam wrażenie, będąc odpowiedzialnym za Instytut Nauk Muzułmańsko-Chrześcijańskich, że wsparcie, jakie otrzymuje wspólnota sunnicka z Arabii Saudyjskiej, nie wiąże się z wymaganiem postawy czy formy sunnizmu, jaki istnieje w Arabii Saudyjskiej. Tu, w Libanie, panuje większy liberalizm. Wahabizm, uznawany za system oficjalny w Arabii Saudyjskiej, ma w Libanie bardzo mało zwolenników. Przy czym ekonomicznie, geopolitycznie i społecznie wspólnota sunnicka jest oczywiście za Arabią Saudyjską. Ma w niej duże oparcie.
Swoją wizję islamu promuje także szyicki Iran.
Istnieje napięcie między islamem szyickim, reprezentowanym przede wszystkim przez Iran, a islamem sunnickim, reprezentowanym głównie przez Arabię Saudyjską. Bardzo związany z Iranem jest Hezbollah. Jest on mocną partią, zmilitaryzowaną, ma broń. Ich postawa nie jest jednak wyłącznie reprezentowaniem w Libanie tego, czego życzyłby sobie Iran, ale wiąże się również, a może przede wszystkim, z obroną interesów tutejszej wspólnoty szyickiej. Krytyka Zachodu wobec Hezbollahu jest niekiedy zbyt prosta, zbyt łatwa i nie bierze pod uwagę różnych zagrożeń, na które tutaj, w Libanie, są wystawieni szyici. To jest druga strona medalu, o której warto pamiętać. Oczywiście to tylko jeden, ale nie jedyny z wielu aspektów. Rzecz na pewno jest bardzo skomplikowana.
A jaki jest stosunek Hezbollahu do chrześcijan? Z ich punktu widzenia w ogóle nie powinno chyba tutaj być żadnego krzyża.
Tak bym tego nie ujął. Tu też odwołam się do mojego doświadczenia pracy w szkołach w Dolinie Bekaa. W jednej z naszych szkół mamy około 40% sunnitów, 35% szyitów, kilka procent z innych wyznań i około 15% chrześcijan. Ojcowie niektórych dzieci z rodzin szyickich byli w Hezbollahu. Mówi się, że Hezbollah blokuje powstanie rządu w Libanie; przeróżne decyzje polityczne wydają się bardzo negatywne dla Libanu. To, co się słyszy, widzi, broń, o której się mówi –budzi lęk, niepokój. Tymczasem, paradoksalnie, moje doświadczenia spotkań z osobami związanymi z Hezbollahem były pozytywne. Często można było z nimi stawiać sprawy jasno, nazywać wprost pewne problemy. Tak więc, jeśli chodzi o kontakt codzienny, związany z pracą, współpracą, to byłem pozytywnie zaskoczony, bo był bardzo dobry.
Liban jest też krajem uchodźców; kiedyś Palestyńczycy, teraz Syryjczycy. Jak to wpływa na kraj?
Z tego, co słyszę, co czytałem, wojna domowa w Libanie w 1975 roku wybuchła przede wszystkim z powodu obecności Palestyńczyków w Libanie. Było ich czy jest do tej pory kilkaset tysięcy; mówi się o 450 000. Do niedawna Liban liczył około 4,5 miliona ludzi, a więc 450 000 to 10% społeczeństwa. Jeśli chodzi o Syryjczyków, którzy tutaj zaczęli napływać masowo kilka lat temu, po wybuchu wojny domowej w Syrii, mówiło się, że jest ich od miliona do dwóch milionów. To ilość w stosunku do liczby rodowitych mieszkańców ogromna. Przy czym właśnie Liban, który był początkowo bardzo otwarty na uchodźców syryjskich, po kilku latach, widząc, z jakimi to się wiąże problemami, wprowadził wiele praw, które uniemożliwiają Syryjczykom osiedlenie się w Libanie na stałe. Większość z nich żyje w bardzo trudnych warunkach, pod namiotami. Podobno mniej więcej od roku ilość Syryjczyków w Libanie się zmniejsza. Część z nich wraca do Syrii, część wyjeżdża do krajów zachodnich, tak że uchodźców syryjskich w Libanie nie przybywa, a polityka państwa libańskiego powoduje, że raczej są oni zainteresowani tym, żeby opuścić Liban, niż tu zostać. Nie przysługuje im bardzo wiele praw socjalnych, żadne polityczne, mimo że część partii libańskich popiera reżim Baszara al-Asada, tak że Syria jest reprezentowana zarówno jeśli chodzi o współpracę z rządem, jak i o opozycję syryjską, która też tutaj funkcjonuje.
Jakie jest zdanie Ojca na temat konfliktu syryjskiego? Kto tam jest dobry, kto zły, kto ma rację, a kto nie?
Kolejne pytanie, na które nie jest łatwo odpowiedzieć. Faktem jest, że przed tak zwaną Wiosną Arabską Syrią rządziła prawdziwa dyktatura, również w tym negatywnym znaczeniu. Przy czym paradoksalnie był spokój, stabilizacja dla tych mniejszych wspólnot religijnych – alawitów czy chrześcijan. Każdy mógł w sposób wolny pracować czy uzyskać formację. Obecnie kraj jest zdewastowany i wielu Syryjczyków jeśli nie opuściło kraju, to opuściło miejsca, w których pracowało czy mieszkało, tak że nie sposób rozmawiać o Syrii inaczej jak w kontekście tragedii.
Kto jest za to odpowiedzialny? Na pewno do tego, co widać obecnie w Syrii, przyczyniła się niesprawiedliwość społeczna czy polityczna. Ale swoją rolę odegrały również wpływy Arabii Saudyjskiej, Iranu; Rosja, Turcja też mają tam swoje interesy; Kurdowie, którzy od wielu lat szukają możliwości stworzenia swojego państwa, a jest ich przecież kilkanaście milionów, mają swój język, swoją kulturę. Wszystkie te czynniki, tak przecież złożone, przyczyniają się do tego, że sytuacja w Syrii jest rzeczywiście tragiczna i nie wiadomo, w jaki sposób będzie możliwe ją uregulować, tak aby przede wszystkim zapanował pokój, który jest podstawą do tego, by zapewnić pracę, rozwój, bezpieczeństwo dla rodzin i tak dalej.
Czy zdaniem Ojca te miliony, które opuściły Syrię, wrócą do niej, czy raczej ta fala rozleje się po świecie?
Ta fala już się rozlała. Może jakaś część myśli o tym, żeby wrócić do Syrii. Niedawno ktoś na konferencji powiedział, że w ciągu ostatniego roku około 90 000 Syryjczyków z ponad półtora miliona mieszkających od kilku lat w Libanie wróciło do Syrii. To jest dużo, a jednocześnie nie aż tyle, żeby mówić o znaczącej tendencji. Ci, którzy wracają, to także dlatego, że tutaj są na zasiłku, nie mają możliwości pracować, wysyłać dzieci do szkoły, zapewnić im dobrą formację. To nie dlatego, że w Syrii wiele się zmieniło na lepsze – po prostu w Libanie nie mają żadnych perspektyw.
Na północy jest Syria, a na południu kraj, którego oficjalnie nie ma – terytoria okupowane. Czy Liban rzeczywiście całkowicie nie uznaje Izraela?
Jakieś 15 lat temu Izrael wycofał się z terenów, które okupował przez kilkadziesiąt lat. Nie jest tak, że jest on tu całkowicie nieuznawany jako państwo, ale uważa się go za wroga, z którym nie sposób nawet rozmawiać. Liban w porównaniu z Izraelem jest oczywiście bardzo słabym państwem, niezdolnym, by się obronić. Izrael bowiem na swoich sąsiadów patrzy zawsze z perspektywy ministerstwa obrony.
Od kilku lat mówi się o złożach gazu w części morza, która należy do Libanu, ale jest kontrolowana przez Izrael. Oczywiście chodzi o pieniądze i jeśli wiadomo, że na przeszkodzie w ich pozyskaniu stoi Izrael, to może to stwarzać tylko same problemy. Tak że Izrael jest w Libanie postrzegany bardziej jako zagrożenie niż ten, z którym można współpracować.
Jaka jest kondycja duchowa chrześcijaństwa libańskiego? Wczoraj byłem na mszy maronickiej. Kościół niewielki, ludzi pełno, głównie młodzi. Uczestniczyli bardzo aktywnie, do mszy służyły dziewczyny. Jak to tutaj wygląda?
Kiedy przyjechałem do Libanu, pierwsze, co mnie uderzyło jako rzecz bardzo pozytywna, to dynamizm Libańczyków. I to również odnosi się do różnych Kościołów libańskich. Największy w Libanie jest Kościół maronicki. Podobno około 60% wszystkich chrześcijan w Libanie to są maronici i to widać nie tylko w uczestnictwie chrześcijan w mszach, w życiu Kościoła, ale również w przeróżnego rodzaju ruchach, w pomocy społecznej, w obecności maronitów w mass mediach. Chrześcijanie w Libanie są bardzo związani z Kościołem, ponieważ Kościół to nie tylko kwestia religii, ale również bezpieczeństwa, podkreślenia własnej tożsamości wobec wspólnoty muzułmańskiej, w stosunku do innych wspólnot religijnych.
Trzeba też powiedzieć, że Kościół czy Kościoły chrześcijańskie w Libanie usiłują także, jak wszędzie, sprostać wyzwaniom współczesnego świata. W Libanie występują te same przeróżne problemy, jakie można dostrzec na Zachodzie. Laicyzacja niekiedy ma swoje plusy, ale również minusy. Jest na przykład duża, coraz większa ilość rozwodów, również wśród chrześcijan libańskich.
Wielu ludzi zastanawia się, czy wspólnoty chrześcijańskie rozsiane po Bliskim Wschodzie przetrwają ten dzisiejszy czas wojen, kolejnych prześladowań, zmian władzy. Jak Ksiądz uważa?
Konflikty, do których dochodziło czy dochodzi na przykład w Iraku czy Syrii, powodują zmniejszanie wspólnot, liczby chrześcijan w tych krajach. Przed wojną domową ponad 60% całego społeczeństwa w Libanie to byli chrześcijanie. Obecnie mówi się, że jest ich około 30%. Niedawno miałem okazję uczestniczyć w pewnej sesji, podczas której mówiono, że za dziesięć lat chrześcijan będzie tutaj 25%.
W Libanie panuje wolność religijna, ale chrześcijanie systematycznie, być może teraz trochę mniej w porównaniu z czasem wojny, ale systematycznie opuszczają ten kraj, jeśli oczywiście mają taką możliwość, bo widzą, że w Kanadzie, Stanach Zjednoczonych, we Francji – generalnie na Zachodzie – jest spokojnie, jest stabilizacja. I to nie chodzi tylko o konflikty zbrojne, ale również o system społeczny, o pracę, edukację. Tu chrześcijanie czują się zagrożeni przez przeróżne radykalizmy ze strony głównie sunnitów, ale również przez brak stabilności w kraju, przez ogromną korupcję. To są czynniki, które powodują, że wspólnoty chrześcijańskie powoli, ale systematycznie stają się coraz mniej liczne, mimo że chrześcijaństwo tutaj się narodziło.
Wywiad Antoniego Opalińskiego z o. Markiem Cieślikiem pt. „Osiemnaście wyznań, jeden naród” znajduje się na s. 14 grudniowego „Kuriera WNET” nr 54/2018.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Dzięki prenumeracie na www.kurierwnet.pl otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu w cenie 4,5 zł.
