"Demiurg". Wywiad z autorem biografii Adama Michnika / Łukasz Jankowski, Roman Graczyk, "Kurier WNET" nr 84/2021 - WNET.fm
Top bar
Reklama
Włącz radio Aktualny Poranek Wspieraj WNET Szukaj

„Demiurg”. Wywiad z autorem biografii Adama Michnika / Łukasz Jankowski, Roman Graczyk, „Kurier WNET” nr 84/2021

Przez swoją radykalną publicystykę antylustracyjną, niezmienną od 1992 roku, odwrócił od swojej wcześniejszej postawy… Można mieć do niego żal, ale nie należy wywodzić, że Adam Michnik jest demonem.

Odrzucony demiurg

Łukasz Jankowski rozmawia z Romanem Graczykiem o jednej z najciekawszych postaci ostatnich blisko 60 lat historii Polski, Adamie Michniku. Roman Graczyk jest dziennikarzem, publicystą, pisarzem, autorem biografii politycznych i książek z zakresu służb specjalnych byłej PRL. Rozmowy można wysłuchać na wnet.fm.

Pana najnowsza książka, biografia Adama Michnika pod tytułem Demiurg, to opowieść niejednoznaczna.

Każdy człowiek jest złożony. Nawet wielcy święci mieli nieproste życiorysy, więc tym bardziej mój bohater. Ale jest to życiorys w jakiś sposób wybitny.

Są jednak życiorysy mniej i bardziej złożone. Biografia Tadeusza Mazowieckiego wydawała mi się historią prostszą, bardziej jednoliniową, a biografia Adama Michnika, redaktora naczelnego i twórcy „Gazety Wyborczej”, jednego z istotniejszych opozycjonistów lewej strony opozycji demokratycznej, już tak prosta nie jest. Zacznijmy od tytułu. Demiurg kontrastuje ze zdaniem, które Pan napisał na przedostatniej, 656 stronie swojej książki: „Adam Michnik doznaje dziś w Polsce pewnej formy odrzucenia”. Demiurg – odrzucony.

Demiurg dlatego, że Adam Michnik miał ogromny wpływ na tworzenie sytuacji politycznej, kulturowej, duchowej, intelektualnej, moralnego napięcia wśród Polaków, a na pewno wśród ich elit przez długie dziesiątki lat i prawdopodobnie jest jednym z najbardziej twórczych pod tym względem ludzi. Jego wpływ da się porównać do wpływu Jana Pawła II – to jest ta półka. Więc myślę, że tytuł jest uprawniony.

Jednak ten demiurg, który stworzył świat polskiej polityki, został przez ten świat odrzucony, a przynajmniej przez jego większą część.

Recepcja Adama Michnika jest sinusolidalna, wzrastała do roku 1989, czyli przez jakieś dwadzieścia lat. Jego autorytet rósł, stawał się coraz bardziej niepodważalny, wręcz niedyskutowalny. W latach 80. Adam Michnik stał się takim świeckim świętym. A potem jego pozycja uległa podważeniu. Najpierw w prostym wymiarze, jak wszystko, co w demokracji jest dyskutowalne. To spotykało wszystkich, bo skończyła się jedność dawnego obozu opozycyjnego. Rozpoczęły się normalne dyskusje, swary, jak to zwykle jest, a w przypadku Adama Michnika doszedł element przekonania, że on zawiódł. Niektórzy nawet powiedzą: zdradził, i w tym sensie jego recepcja po ’89 roku w wielu dawniej opozycyjnych kręgach jest niekiedy skrajnie negatywna. O ile o Mazowieckim możemy powiedzieć, upraszczając, że zbliżając się ku starości, zyskiwał jakąś formę akceptacji, pogodzenia się z rodakami, o tyle w przypadku Adama Michnika tak się nie da powiedzieć. Ma oczywiście jakieś wierne grono zwolenników, którzy pójdą za nim w ogień, ale to grono, kiedyś przeogromne, w tej chwili jest niewielkie.

Jan Piekło, były polski ambasador na Ukrainie, członek dawnej studenckiej opozycji demokratycznej w Krakowie, powiedział: kiedyś dałbym się za Adama Michnika pokroić, a teraz nie dałbym za niego złamanego grosza. Ale do tego jeszcze przejdziemy. To jest pierwsza krytyczna biografia Adama Michnika. Jak się ją pisało? Czy trudno było dotrzeć do świadectw, dokumentów? Nie znalazłem w niej cytatów z Pana rozmów z Adamem Michnikiem…

Pisało się trudno, dlatego że zarówno Adam Michnik, jak i dosyć szerokie grono jego bliskich znajomych, przeważnie bardzo mu do dzisiaj życzliwych, odmówiło mi współpracy. To jest sytuacja dosyć nietypowa, ale też znamienna dla zrozumienia tej postaci i jej miejsca w Polsce dzisiaj. Bo bardzo wiele środowisk teraz Michnika odrzuca, nieraz gwałtownie, krytykuje – nieraz niesprawiedliwie, wręcz napada. Ale też jest wokół niego pewna otulina ludzi, którzy wytwarzają strefę milczenia. Pewnie z poczucia potrzeby przyjścia mu na pomoc. Dla wzmocnienia jego bezpieczeństwa – tak to pewnie rozumieją. Jest to sytuacja dziwaczna i niezdrowa. Z tego punktu widzenia ta praca nie była łatwa.

Jak zareagowało środowisko przyjaciół Adama Michnika, kiedy Pan postanowił napisać jego biografię? Co odpowiadali na prośby o wypowiedzi, opinie, własne historie, aby ta biografia była jak najpełniejsza?

Wśród osób, które mi odmówiły – a to jest duża grupa około trzydziestu ludzi – byli nieliczni, którzy dzisiaj nieprzychylnie patrzą na Adama Michnika. Oni mówili: nie warto, nie chce mi się, to sporo czasu; ale w ogromnej większości to były odpowiedzi typu: czy Adam o tym wie, co on o tym sądzi, czy się zgadza, muszę zapytać; niech pan sprawdzi, czy Adam byłby przychylny, a ja się zgodzę lub nie. Nigdy na nich nie naciskałem. Ale wydaje mi się to znamienne dla stosunków, jakie Adam Michnik wytwarza w swoim bliskim otoczeniu. Jego przyjaciele są jakby jego ochroniarzami. To też jest element procesu budowy postaci głównej.

O których fragmentach życiorysu, publicznej i politycznej działalności Adama Michnika szczególnie brakowało Panu wiedzy albo dokumentów?

Chciałbym pogadać z kimś, kto wie coś na temat podróży moskiewskiej Adama Michnika w 1989 roku, chętnie bym dowiedział się czegoś więcej na temat podróży paryskich w 1964 i w 1976 roku. Jakąś wiedzę mam, ale z dokumentów, z opisów, ze wspomnień, a nie od ludzi, którzy brali w tym udział, towarzyszyli mu. Porozmawiałbym też z osobami, które były związane z Adamem Michnikiem w gazecie i mogłyby coś więcej powiedzieć np. o atmosferze wokół afery Rywina. Sporo znalazłoby się takich momentów, gdzie godziłoby się uzupełnić moją narrację o nowe źródła. Te źródła i ta wiedza gdzieś są, ale nie mam do nich dostępu, czego oczywiście żałuję.

Fragmenty, czasami całe podrozdziały Pana książki opierają się prawie wyłącznie na dossier esbeckim Adama Michnika. Są to w zasadzie relacje oficerów służby bezpieczeństwa z działań, spotkań, rozmów Adama Michnika. Na ile te dokumenty były istotne i wiarygodne?

Źródła bezpieczniackie mają tę zaletę, że jeśli SB prowadziła inwigilację, szczególnie tych ważnych postaci, to w sposób bardzo systematyczny. A on był bardzo, bardzo inwigilowany, i to przy użyciu przeróżnych środków i technik operacyjnych: podglądów, podsłuchów, obserwacji zewnętrznej, agentury itd. Dlatego mamy dużo tych informacji. Dzięki temu można wiedzieć, co robił dzień po dniu, niemal godzina po godzinie. Z tego punktu widzenia te materiały są bardzo przydatne i nie do zastąpienia, bo to jest jakby kalendarium, którego nikt zwykle nie prowadzi, a policja polityczna w państwie totalitarnym to robiła.

Natomiast znacznie mniejszy pożytek jest z materiałów analitycznych SB, bo one, jak często wykazuję w tej książce, są po prostu słabe. Nieraz mogłem skonfrontować to, co oni piszą, z innymi źródłami czy z potoczną wiedzą, czy choćby ze zwykłą logiką, żeby wykazać, że analitycy byli na słabym poziomie i słabo zorientowani w niuansach życia towarzysko-środowiskowego Adama Michnika. Nie rozumieli pewnych kodów językowych, jakimi się on i jego przyjaciele czy znajomi posługiwali, wyciągali pochopne wnioski i popełniali bardzo poważne błędy, i to właściwie do końca. Na przykład w 1988 i 1989 roku wnioski, jakie wyciągała SB z jego działań, były kompletnie chybione. W 1988 r. stwierdzili, że on jest ekstremistą antykomunistycznym; to się nijak miało do jego rzeczywistej postawy politycznej, bo on wtedy uważał, że trzeba próbować znaleźć wyjście z klinczu politycznego, czyli próbować dogadywać się z komunistami. Na pewno nie był radykałem, a SB uważała go za radykała. Kulą w płot.

Nawet jeśli ktoś bardzo niechętny Adamowi Michnikowi nie może zaprzeczyć, że jest to znacząca, wręcz wielka postać, która miała ogromny wpływ na rzeczywistość. Narosło wokół niego wiele mitów. Niektóre są związane z jego etnicznym i ideowym pochodzeniem. Słyszałem o tajnych spotkaniach, gdzie przedstawiano go jako złote dziecko, które uratuje pewną formację ideową od utonięcia i wpadnięcia w niebyt. Czy dużo takich mitów Pan poznał?

Adam Michnik sam przyznaje, że co do jego pochodzenia rodzinnego etnicznego i ideowego, to jest prawda – rodzice z KPP i tak dalej. Ale z tego tak naprawdę niewiele wynika. Ukształtował się jako dziecko w tym takim środowisku, ale to nie zdeterminowało jego dalszego postępowania, wręcz przeciwnie. On przekroczył te potencjalne determinanty, zbuntował się…

Czy podczas pisania jego biografii musiał Pan przebijać się przez masę nieprawdziwych informacji, żeby przedstawić realnego człowieka?

Nie, raczej przez masę interpretacji, często z przypisywaniem Adamowi Michnikowi jakichś diabolicznych zamysłów… Na przykład, kiedy on mówi w wywiadzie, że ma szacunek dla chrześcijaństwa, chrześcijaństwo jest podstawą naszej cywilizacji i tak dalej, zaraz się pojawiają interpretacje w rodzaju, że jemu nie chodzi o obronę chrześcijaństwa, tylko o coś zupełnie innego. On ma dziś problem z mitem człowieka o gruntownie złych, antypolskich i antychrześcijańskich intencjach. Cokolwiek zrobi, będzie się musiał z tego tłumaczyć. Jednak co do faktów, nie spotkałem się, żeby w potocznym odbiorze były głęboko skłamane.

Adam Michnik pochodzi z rodziny komunistów przedwojennych, KPP-owskich, a potem tę komunę zwalczał. Jak ewoluował stosunek Adama Michnika do PRL-u i do komunizmu, do marksizmu jako ideologii?

To była ogromna ewolucja, bo jak już wspomniałem, jego rodzice przed wojną byli zaangażowanymi komunistami typu KPP-owskiego właśnie, czyli internacjonalistycznego do bólu… On był bardzo bystry, ciekawy świata i traktując ten świat, który zastał, jako coś naturalnego i swojego, równocześnie zaczął bardzo szybko dostrzegać w nim pewne rysy. Myślę, że on w okolicach 14, 15 roku życia już bardzo dobrze widział, że coś się nie zgadza. Między tym opisem, który dostawał oficjalnie – ze szkoły, z radia, telewizji i może trochę z domu, a tym, co wyczytał w książkach. Zresztą w domu ocena rzeczywistości PRL-owskiej nie musiała być do końca aprobatywna. Najważniejsze, że ten dysonans poznawczy się pojawił.

Może rodzice mieli dystans do rzeczywistości PRL-u, ale matka Adama Michnika napisała podręcznik historii dla liceów, który ja pamiętam jeszcze z domu. Ten podręcznik był u mnie i pewnie w innych domach przykładem tego, jak można zakłamywać historię…

Tak, o tym podręczniku wspominam w swojej książce. Myślę, że rodzice Adama Michnika w latach 50., 60. byli przykładem komunistów, którzy już się do końca nie identyfikowali z ustrojem, który wcześniej współtworzyli. Więc z jednej strony jest ten podręcznik autorstwa Heleny Michnik, praca Ozjasza Szechtera w PRL-owskich organach prasowych, a z drugiej strony, przypuszczam, były jakieś rozmowy domowe, już nie tak bardzo prawomyślne.

I dorasta się wtedy w hipokryzji.

Jak miliony ludzi w tym kraju.

Nie miliony ludzi mieszkały w Alei Przyjaciół, w specyficznej części Warszawy. Nie miliony cieszyły się stumetrowym mieszkaniem, nie miliony były częścią ówczesnego aparatu władzy.

Tak, ale że Polacy żyli w jakimś rodzaju dwójmyślenia. Nawet ci, którzy byli głęboko przeciwni ustrojowi komunistycznemu. Wszystkie środowiska, nazwijmy je poakowskimi, środowiska patriotyczne przez dziesięciolecia popadały w jakąś schizofrenię i uczyły swoje dzieci tej schizofrenii, kiedy na przykład ludzie, starając się o posady czy zdając na studia, ukrywali, kim byli sami, czy kim byli rodzice, że byli w AK, w łagrze itd…

A kiedy Michnik, który przechodzi przez drużyny walterowskie, jest kształcony jak wszystkie dzieci czy większość dzieci elity PZPR-owskiej, komunistycznej, przestaje o sobie mówić „komunista”? Bo czytając Pana książkę i z innych źródeł wiemy, że przez długi czas dojrzałego, świadomego myślenia Michnik identyfikował się z komunizmem.

On się długo uważał za komunistę, myślę, że dłużej niż nim był w rzeczywistości. Sam siebie nazywał komunistą jeszcze w czasie swojego procesu pomarcowego. Tak mówił o sobie w sądzie i tak pisał w liście do rodziców, ale przecież już od kilku lat aktywnie występował przeciwko tej władzy. Jest w tym coś dziwacznego i niespójnego. Trudno powiedzieć, czy on był, czy nie był komunistą i jak długo nim był. W każdym razie to dziwny komunista, którego komuniści wsadzają za kratki na bodajże dwa i pół roku więzienia. Wychodzi z tego więzienia i już o sobie nie mówi, że jest komunistą. Potem ma jakieś sympatie do tego ustroju, ale coraz bardziej śladowe… Myślę, że w roku ’80 już ten ślad wynosił zero.

A czy można o nim powiedzieć, czy on sam powiedziałby, że jest polskim patriotą, że jest częścią Polski nie PRL-owskiej, tylko tej od chrztu Mieszka aż do czasów Solidarności i dostrzega, że system PRL-owski jest jakimś chwilowym stanem nieprzystającym do istoty państwa polskiego?

Jest jego KOR-owski tekst o II RP na 60 rocznicę niepodległości. W tym tekście bardzo wyraźnie pisze o II RP jako autentycznym, prawdziwym państwie polskim – z niemałymi wadami, bo z tym się każdy zgodzi, kto serio traktuje polską historię – ale autentycznie polskim państwie, zakorzenionym w tysiącletniej wcześniejszej historii. I to jest wyraz jego utożsamienia się z polskością tak rozumianą.

Ważny wątek, bez którego nie da się zrozumieć Adama Michnika ani jego środowiska, to pochodzenie z narodu żydowskiego. Na ile kształtowało ono odrębną świadomość? Ten temat pojawia się w pierwszych rozdziałach Pana książki i potem, kiedy opisuje Pan już „Gazetę Wyborczą”. Znaczna część dziennikarzy „Gazety Wyborczej” posyłała dzieci do żydowskiego przedszkola. Sam Adam Michnik – jak pisze Pan w swojej książce – uważa, że nie można rozpatrywać kwestii antysemityzmu bez analizowania działań i grzechów ludności żydowskiej w Polsce. Jeden z poetów powiedział, że Polska to kraj antysemitów i filosemitów, a Pan napisał, że z tego podziału Adam Michnik w latach PRL-u chciał się wyrwać. Jaki jest stosunek Adama Michnika do kwestii żydowskiej?

Mnie się wydaje, że Adam Michnik jako dziecko w ogóle nie miał świadomości swojego żydowskiego pochodzenia, bo trzeba pamiętać, że formacja KPP-owska to byli Żydzi z pochodzenia, ale nie Żydzi z przekonania. Jako internacjonaliści oni już nie byli Żydami. Nie byli też Polakami, rzecz jasna. Nie byli też Rosjanami, chociaż się utożsamiali ze Związkiem Sowieckim, gdzie Rosjanie nadawali ton. Internacjonaliści budowali nowy, wspaniały świat, nowy ład bez dawnych demonów, a te demony były definiowane między innymi przez świadomość narodową. I to była pozycja Ozjasza Szechtera i Heleny Michnik. Adam jako dziecko odziedziczył raczej to niż żydostwo.

Myślę, że żydostwo w ogóle go wtedy nie definiowało, tak jak wielu osób z tego środowiska, urodzonych w pierwszych latach po wojnie. Tych, którzy w ’68 byli studentami i dostali pałką po głowie – i gorzej, powiedziano im: „wy jesteście Żydzi i wasze miejsce jest poza Polską”. I wtedy wiele z tych osób dopiero zaczęło odgrzebywać swoje korzenie rodzinne, i okazało się, że w sensie etnicznym są one żydowskie. To był moment, kiedy część tych ludzi, np. Konstanty Gebert, powiedziało sobie: musimy potraktować nasze żydowskie pochodzenie serio, w sensie: zbliżyć się do żydowskości. I jedni bardziej, drudzy mniej się do tej żydowskości zbliżyli. Inni powiedzieli sobie, tak jak Adam Michnik: „Muszę mieć szacunek dla moich przodków, którzy zginęli w Zagładzie, i nie mogę się wypierać tego pochodzenia, ale z tego nic więcej nie wynika”. Mam wrażenie, że takie jest stanowisko Adama Michnika od momentu brutalnego uświadomienia mu pochodzenia żydowskiego do tej pory. Mam na myśli to, że on w różnych niekończących się sporach polsko-żydowskich, przez te wszystkie lata – i wtedy, i później – zajmował stanowisko wyważone, które powiada: owszem, jedni mają na sumieniu i drudzy też mają na sumieniu. Nie możemy tego zagłaskać, nie możemy chować pod dywan, ale żyjemy razem, tworzymy wspólną Polskę. To jest najważniejsze.

Czy w poglądzie na świat Adama Michnika pochodzenie wpływało na jego stosunek do państwa polskiego, do polskości, do polskiego narodu?

Moim zdaniem w ogóle nie miało wpływu. To, co go we wczesnej młodości kształtowało, to był komunizm jego rodziców i rewizjonizm jego i jego pokolenia. Mam na myśli to, że i starzy komuniści KPP-owscy, i w innym już trochę sensie, ale rewizjoniści – np. Kołakowski i paczka – mieli specyficzny stosunek do polskości. Ci pierwsi w ogóle wypierali polskość, a ci drudzy powiadali: polskość to jest potencjalne zagrożenie, więc trzeba ją wziąć w nawias… Ale żeby Adam Michnik kiedykolwiek mówił, czy nawet myślał o sobie, że nie jest Polakiem – to nie! W tym sensie jego korzenie w ogóle na niego nie oddziaływały.

Adam Michnik miał chwile niesłychanej wielkości. Na przykład w osiemdziesiątym czwartym roku, kiedy odmówił wyjścia z więzienia przy Rakowieckiej. A potem – III Rzeczpospolita i nagle się okazuje, że czasami trudno jest zachować tę chwałę, którą się wyniosło z PRL-u…

Tu jest pewien problem dla wielu dawniejszych admiratorów Adama Michnika i trochę też dla mnie. Ja zauważam jako fakt obiektywny to, że recepcja Adama Michnika się bardzo zmieniła, tego nie możemy kwestionować. Dające się obronić twarde jądro tej zmiany dotyczy tego, co można zarzucić Adamowi Michnikowi – utrzymywanie ciągłości między PRL-em a III RP. To jest jego wielki błąd i to go obciąża. Natomiast moja krytyka nie idzie tak daleko jak krytyka radykalnych dziś przeciwników Adama Michnika. Uważam na przykład, że „Gazeta Wyborcza” obroniła się i broni do dzisiaj w wielu punktach.

Czy Adam Michnik ma janusowe oblicze? W swojej publicystyce zawsze był bardzo manichejski, czarno-biały. Bronisław Wildstein chyba w jednym z kilku swoich alfabetów umieścił dwóch Michników, Adasia i Adama – jeden czarny, drugi biały. Czy Pan opisałby go podobnie, czy to za daleko idące uproszczenie?

Janusowe oblicze polega na tym, że równocześnie mówimy przeciwne rzeczy. Mój obraz Adama Michnika jest taki, że w pewnym momencie on zaprzeczył swojej postawie sprzeciwu wobec komunizmu nie tylko jako ustroju i systemu politycznego, ale jako wielkiej formacji intelektualno-duchowej. Wielkiej w sensie takim, jak nazizm był wielki, bo nadzwyczaj istotny w pewnym momencie historii europejskiej. Otóż Adam Michnik uważał, że komunizm jest głęboko nieludzki. Tak trzeba to powiedzieć. Głęboko nieludzki, bo do głębi niszczy duchowo człowieka. I z tego poglądu jakby się wycofał. Może inaczej: nigdy nie zaprzeczył wprost swoim dawniejszym analizom. Jednak powiedział nie tylko: „uznajemy prawo byłych komunistów do udziału w życiu politycznym III RP”, co byłoby do przyjęcia, ale też: „nie rozliczamy generałów za to, co zrobili”. I tak zaprzeczył swojemu dawniejszemu nastawieniu.

Tak samo rodzajem nieciągłości u Adama Michnika jest to, że bardzo pryncypialnie, gwałtownie i bez jakiegokolwiek niuansowania sprzeciwiał się rozliczaniu agentury. A przecież pamiętamy, że bardzo często przywoływał słynną frazę Herberta: „I niech nie opuszcza cię twoja siostra pogarda dla szpiców”. W 80. latach przestrzegał działaczy Solidarności: „Nie możecie iść na jakiekolwiek rozmowy, chyba że będą to rozmowy w trybie przesłuchania i do protokołu. Tylko tyle wolno, bo reszta jest niebezpieczna, może się źle skończyć”. A więc rozumiał, że agentura to nie jest rzecz błaha, tylko fundamentalna zdrada. Oczywiście jest tysiąc postaci agentury, to inna rzecz, ale jako taka agentura jest zdradą. I potem, poprzez swoją radykalną publicystykę antylustracyjną, niezmienną od 1992 roku do końca, odwrócił od swojej wcześniejszej postawy… W tym sensie ja uważam, że można mieć do niego żal, ale z tego żalu nie należy wywodzić, że Adam Michnik jest demonem i mówić, że „Gazeta Wyborcza” od początku do końca – do kosza, że to jest antypolskie, wrogie i przeciwne demokracji polskiej. Tak nie jest na pewno.

Książka Demiurg. Biografia Adama Michnika jest dostępna w księgarniach. Zachęcam z czystym sumieniem do jej lektury. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Wywiad Łukasza Jankowskiego z Romanem Graczykiem pt. „Odrzucony demiurg” znajduje się na s. 5 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 84/2021.

 


  • Czerwcowy numer „Kuriera WNET” (wydanie ogólnopolskie, śląskie i wielkopolskie wspólnie) można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
  • Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
  • Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
  • Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.
Wywiad Łukasza Jankowskiego z Romanem Graczykiem pt. „Odrzucony demiurg” na s. 5 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 84/2021

Dofinansowany ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Zobacz także:


 

Republikanie komentują


Facebook