Olga Doleśniak-Harczuk
Antoni Opaliński
Markus Töns
Każde z państw członkowskich ma ustrój demokratyczny i musi przestrzegać zasad prawa. I Unia Europejska też ma swoje zasady i swój porządek – mówi Markus Töns, deputowany do Bundestagu z SPD w rozmowie z Olgą Doleśniak-Harczuk i Antonim Opalińskim.
W dobie głębokiego kryzysu Unii Europejskiej, kiedy Wielka Brytania opuszcza wspólnotę, a coraz bardziej słyszalny staje się głos partii eurosceptycznych kwestionujących dalsze zacieśnianie integracji i wzmacnianie roli Komisji Europejskiej, Pan jest za dalszą federalizacją UE. Czy to jest właściwa odpowiedź na kryzys?
Owszem, uważam, że to jest właściwa droga. Problemy zaczęły się w 2008 roku. Najpierw był kryzys bankowy, który przekształcił się w finansowy w takich państwach jak Grecja, Hiszpania czy Portugalia i został z trudem przezwyciężony. Kryzys, który aktualnie trawi Unię Europejską przybrał inną formę i należy się zastanowić wspólnie, jak go rozwiązać. Już w gronie 27 państw, ponieważ Brytyjczycy torują sobie drogę do wyjścia. Wolałbym, by do Brexitu nie doszło, ale Brytyjczycy zadecydowali. Co zaś się tyczy przyszłego kształtu UE, nie chcę powrotu do Europy Ojczyzn, do czego nawołują prawicowi populiści.
I muszę powiedzieć, że bardzo mnie złości, kiedy słyszę jak ktoś mówi „bo oni tam w Brukseli…”. Nie ma czegoś takiego jak abstrakcyjna „Bruksela”.
Unia Europejska to demokratycznie ustanowiona wspólnota, każde z państw członkowskich ma ustrój demokratyczny i musi przestrzegać zasad prawa. I Unia Europejska też ma swoje zasady i swój porządek. Składa się na niego Komisja Europejska jako rząd Unii, demokratycznie wybrany Parlament Europejski i Rada Europejska jako coś na kształt drugiej izby parlamentu. I tę integrację należy pogłębiać.
Zgodnie z zamysłem Emmanuela Macrona?
Nie zgadzam się ze wszystkimi propozycjami Emmanuela Macrona, ale pewne rzeczy rozpoznał we właściwy sposób. Francuzi są wielkim, dumnym narodem, są mocarstwem atomowym. A jednak Macron przyznał, że obok narodowości francuskiej musi powstać narodowość europejska. Wierzę, że w tym punkcie ma on zdecydowanie rację. Wiem, że to nie będzie łatwe, trudno zjednoczyć całą dwudziestkę siódemkę. Zwrócę uwagę na jeden z aspektów. Mówimy wciąż o państwach narodowych. Nie wiem, jak jest w Polsce, ale sądzę, że podobnie jak w innych krajach, obok tożsamości narodowej macie również tożsamości lokalne. Pochodzę z Zagłębia Ruhry, to jest moja lokalna tożsamość, pochodzę też z Nadrenii-Westfalii, to jest kolejny poziom tożsamości. Podobnie jest z Bawarczykami, z Katalończykami, ze Szkotami w Wielkiej Brytanii. A przecież podobnie jest we Francji – w Alzacji albo w Normandii. Tak jest w całej Europie, są różne tożsamości, różne rodzaje świadomości. Potrzeba zachowania tych lokalnych charakterów była zbyt mało w ostatnich latach podkreślana.
Póki co nie istnieje jednak coś takiego jak wspólna tożsamość europejska, poza tym państwa mają swoje interesy, a te często wymykają się idylli wspólnoty unijnych interesów.
Oczywiście, pomimo tożsamości europejskiej, interesów narodowych nie należy tracić z pola widzenia.
Jednak „pomimo”?
Mam na myśli to, że Francuzi i Niemcy powinni zachować szczególną ostrożność. Jesteśmy dużymi narodami i dużymi gospodarkami. Z zewnątrz łatwo o wrażenie, że oś francusko-niemiecka chce sama o wszystkim decydować.
A to jest fałszywe wrażenie? Przecież pojęcie tandemu francusko-niemieckiego już na dobre funkcjonuje w opisywaniu roli Paryża i Berlina w Unii Europejskiej
Trzeba być bardzo ostrożnym, aby ta zażyłość Niemiec i Francji nie była odczytywana opacznie. Oś francusko-niemiecka stanowiła istotny czynnik w historii rozwoju Unii Europejskiej. Historia stosunków francusko-niemieckich była przez wieki naznaczona rywalizacją i wojną, często wzajemną arogancją. Przezwyciężenie tej wrogości było dla nas niezwykle istotne i to się na szczęście powiodło. Niedawno wzmocniliśmy jeszcze nasze relacje, podpisując traktat w Akwizgranie, będący przypieczętowaniem Traktatu Elizejskiego. W ślad za tym idą konkretne działania. Nasze parlamenty będą się cyklicznie spotykać na wspólnych obradach. To wszystko dzieje się z zachowaniem własnej tożsamości. Dla Niemiec jest to szczególnie istotne ze względu na historię.
Byliśmy sprawcami obu wojen światowych. W przypadku II wojny światowej jedynym winowajcą ogromnych zbrodni. Po wojnie udało nam się zbudować silną gospodarkę i dobrobyt, ale pamięć o historii najnowszej jest wciąż żywa. To rodzi szczególną odpowiedzialność, zwłaszcza wobec sąsiadów, ale i wobec całej pozostałej dwudziestki szóstki.
Czy mówiąc o tym poczuciu szczególnej odpowiedzialności, ma Pan również na myśli zadośćuczynienie Polsce za straty poniesione na skutek działań wojennych Niemiec podczas II wojny światowej?
Interesujące pytanie, ale o charakterze prawnym.
Reparacje są kwestią sporną między Republiką Federalną Niemiec a Rzeczpospolitą Polską, niech odpowiedzi na nią szukają eksperci i prawnicy znający się na rzeczy.
Natomiast mówiąc o odpowiedzialności miałem na myśli uwzględnianie opinii i interesów naszych sąsiadów. Nie trzeba się we wszystkim zgadzać. Tak jak nie podzielamy wszystkich poglądów Emmanuela Macrona, ale je szanujemy. Partnerzy nie powinni uchylać się i od trudnych tematów.
Mówi Pan dużo o pogłębionej integracji europejskiej. A jaka będzie przyszłość wspólnej waluty? Są ekonomiści, którzy krytycznie oceniają skutki wprowadzenia euro, zwłaszcza w krajach południa kontynentu.
Nie podzielam tej opinii. Uważam, że we wszystkich krajach euro jest stabilną walutą, korzystnie wpływa na wymianę handlową. Przyjęcie euro okazało się słuszną decyzją. Trzeba oczywiście nadal strzec stabilności i wszystkie kraje muszą się do tego przyłożyć. Myślę, że również mieszkańcy południa Europy cieszą się z posiadania wspólnej waluty.
Cały wywiad Olgi Doleśniak-Harczuk i Antoniego Opalińskiego z Markusem Tönsem pt. „Złości mnie, jak słyszę: „bo oni tam, w Brukseli…” znajduje się na s. 8 kwietniowego „Kuriera WNET” nr 58/2019, gumroad.com.
„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
