Top bar
Reklama
Włącz radio Aktualny Poranek Wspieraj WNET Szukaj

Co przyniosą Ukrainie rządy Zełenskiego?/ Wywiad Pawła Bobołowicza z Witalijem Portnikowem, „Kurier WNET” nr 60/2019

Fot. CC0, Pxhere.com

Państwo jest ostoją nacji – jak Polska dla Polaków, Niemcy dla Niemców, Izrael dla Żydów. Ukraina jest dla tych, którzy chcą być Ukraińcami. Inni wyjadą albo ze swoimi terenami przyłączą się do Rosji.

Paweł Bobołowicz
Witalij Portnikow

„Zełenski to produkt konsensusu oligarchów”

Co czeka Ukrainę pod rządami Wołodymira Zełenskiego? Czy może dojść do zmiany jej granic, otwartej wojny z Rosją? Czy Ukraina może się rozpaść? Czy mieszkańcy Ukrainy sformowali polityczną nację, czy jej tworzeniu będzie sprzyjał nowy prezydent Wołodymyr Zełenski i jaki wpływ mają na niego oligarchowie? Czy Ukrainie grozi dyktatura? Z ukraińskim publicystą, dziennikarzem, pisarzem Witalijem Portnikowem rozmawia Paweł Bobołowicz.

Wydarzenia Rewolucji Godności i pięć lat obrony przed rosyjską agresją miały przyczynić się do budowania etosu współczesnego uriańskiego narodu. Jednocześnie po tych pięciu latach wybory prezydenckie na Ukrainie wygrywa Wołodymyr Zełenski – człowiek, który politycznie jest… znikąd. W czasie kampanii wyborczej nie były znane jego poglądy na żaden z dotychczasowych kluczowych problemów Ukrainy. Ani w odniesieniu do Zachodu, ani Wschodu. Nie był znany jego stosunek do ukraińskiej historii i ukraińskiego języka. Znane były żarty z jego występów kabaretowych – często bardzo proste, płytkie, wręcz prymitywne. Czy taki wybór nie przeczy poglądowi o formowaniu się współczesnego ukraińskiego narodu?

Moim zdaniem, po pierwsze, nie można mówić o tworzeniu się ukraińskiego narodu – chodzi o budowanie ukraińskiej nacji politycznej. Ta nacja polityczna jest złożona z różnych grup etnicznych. Od etnicznych Ukraińców do Rosjan, Żydów, Rumunów i innych, z różnych grup mieszkających w różnych regionach Ukrainy. To budowanie odbywa się na dwóch poziomach. Pierwszy – i to jest oczywiste, i Pan o tym mówi – to jest tożsamość, to jest język ukraiński, to jest historia ukraińska. Drugim – i to jest faktyczny wyznacznik elektoratu Wołodymyra Zełenskiego – jest sprawiedliwość. W różnych jej wymiarach. Od bolszewickiego do cywilizowanego.

Żyjemy w kraju oligarchicznym, w kraju skorumpowanym, w którym elity nie są zjednoczone z narodem. Moim zdaniem wybór pana Zełenskiego to jest faktyczny rezultat właśnie tego drugiego poziomu. Tej idei sprawiedliwości.

Dlatego, że politycy nie są z tej samej gliny, co zwykli ludzie, a oni właśnie zechcieli prezydenta – zwykłego człowieka.

Mówiłem o tym już 10 miesięcy temu. Twierdziłem, że nie będzie prezydentem ani Petro Poroszenko, ani Julia Tymoszenko. W jednym z wywiadów, dla programu telewizyjnego Ukrlive TV, powiedziałem, że prezydentem będzie „nikt”. Nie ma znaczenia, kim jest ten „nikt”. Po prostu ktoś, kto nie pochodzi ze świata polityki, nie z procesów politycznych i który będzie mógł mówić ludziom „jestem taki jak wy”. Co prawda to nie sam Zełenski mówił ludziom, że jest taki jak oni, ale to mówiła postać z filmowego serialu Sługa narodu. Naprawdę „projekt Zełenski” to nie są dowcipy Kwartału 95 (kabaret Zełenskiego; przyp. red.), to nie jest jakiś żart – to jest cały projekt technologiczny. Serial Sługa narodu przekonywał ludzi, że prezydent może być z narodu, że może być taki jak oni. A to jest zwykły populistyczny projekt i w każdym państwie populista mówi, że jest „z narodu”, a inni politycy z narodu nie są. To jest taka odmiana demokracji w naszym świecie – są ludzie, którzy mówią o sobie, że są narodem, a inni nie są narodem; i że oni są z prawdziwego narodu, a ten, kto się z nimi nie identyfikuje, do prawdziwego narodu nie należy.

Czy to, że Ukraińcy dali się złapać w taką prostą socjotechniczną pułapkę, nie świadczy o tym, że jest poważny problem z dojrzałością ukraińskiego narodu politycznego?

Oczywiście, i mówiłem już o tym w 2014 roku w czasie Rewolucji Godności. Mówiłem, że jej pierwszym rezultatem powinno być powstanie ukraińskiej nacji politycznej, ale nie wiedziałem, jaka będzie jakość tej nacji. Teraz możemy stwierdzić dokładnie, jak ta jakość jest niska. Ta polityczna nacja jest na razie w trakcie drogi do współczesnego świata. Nie wiem, ile na to potrzeba czasu: 25, 30 lat? Nie wiem, ile to może trwać w perspektywie historycznej i nie wiem, w jakich granicach geograficznych będzie to państwo istnieć już po okrzepnięciu tej politycznej nacji. Nie potrafię tego przewidzieć.

To wydaje się być bardzo niebezpieczna perspektywa. Zarówno w kontekście możliwych zmian granic, jak i wniosku o niedojrzałości politycznej. Wielu przeciwników państwowości Ukrainy, a tacy także zdarzają się w Polsce, uważa, że Ukraińcy nie zasługują na własne państwo…

Nie wiem, czy są jakieś narody, które zasługują albo nie zasługują na własne państwo. Można powiedzieć, że żaden naród europejski nie zasługuje na swoje państwo, bo i Polacy, i Francuzi, i Belgowie, i Czesi, i Słowacy – wszyscy nie dali rady w czasie II wojny światowej obronić swoich państw. Polska jest teraz w innych granicach, niż była przed wojną. Ma granice, jakie zostały ustalone przez państwa-sojuszników, a nie te, w jakich żyje naród polski.

Jasne, że państwowość ukraińska będzie tam, gdzie da radę realnie przetrwać, a nie w granicach zaproponowanych przez bolszewików i funkcjonujących od 1917 do 1991 roku.

Faktycznie Ukraina radziecka była sformowana z różnych regionów i z różnych wyobrażeń o jej przyszłości i perspektywach. I teraz możemy zobaczyć odmienność tych regionów i tych poglądów. W innym rozdaniu, innym czasie wszystkim ludziom od Użhorodu do Charkowa bliska jest idea sprawiedliwości.

Ale dalej to niebezpieczeństwo w Pana wypowiedzi pobrzmiewa. Czy można sobie wyobrazić, że Ukraina bez Krymu i Donbasu to byłaby Ukraina bardziej stabilna politycznie?

Moim zdaniem stabilnie politycznym krajem jest kraj, w którym wszyscy ludzie mają wspólny pogląd na jego przyszłość. Na europejską, demokratyczną przyszłość. I na tożsamość. I jeśli jest jakaś część ludności, która nie chce tej tożsamości, to jest oczywiste, że ich się nie zmieni i nie przekona. Wiele osób, które mieszkają na Ukrainie, żywi iluzję, że jak ktoś nie jest Ukraińcem, to można go do tego przekonać. Nie chodzi o pochodzenie, ale o polityczne tego rozumienie. Wcześniej czy później z tymi ludźmi trzeba się będzie rozstać, bo i tak nic z tego nie będzie. Czy mamy żyć 10, 20, 30 lat z takimi problemami, jakie Polska miała przed wojną? Bo przecież Ukraińcy w Galicji Wschodniej nie chcieli być Polakami, chociaż mogli. A Żydzi chcieli być Polakami, ale tego nie chciało państwo polskie i społeczeństwo polskie.

Z tych, co nie chcieli być Polakami, chciano zrobić Polaków, a ci, którzy chcieli nimi być – tych nie chciano. Po co mamy powtarzać wszystkie te problemy w państwie ukraińskim?

Wyjściem z tego jest zbudowanie nowoczesnego państwa, z poczuciem perspektywy narodowej i ekonomicznej. Państwo wszystkich ludzi mieszkających od Charkowa do Użhorodu, które zaspokoi ich potrzeby i oczekiwania. Odpowiedzią na to wszystko będzie historia. Nie mogę Panu powiedzieć, jak to ma się stać. Czy kogoś oddać – nie, oczywiście, że nie. Czy ma wybuchnąć jakiś konflikt pomiędzy regionami – oczywiście, że nie. Ale tylko historia może nam odpowiedzieć, jak będziemy współistnieć.

Czy prezydent Zełenski odpowiada tej wizji stworzenia współczesnej Ukrainy? I właściwie, czy już wiadomo, kim jest prezydent Zełenski i w jakim kierunku będzie podążać?

Prezydent Zełenski to typowy prezydent czasu przejściowego, i to też już mówiłem w 2014 roku. Pierwsze reformy obejmowały okres 5 lat. Po tym czasie musiał nastąpić albo dalszy czas na reformy – „reformację” – albo na „kontrreformację”. Prezydent Zełenski albo stworzy grunt dla dalszych reform, albo – poprzez swój brak kompetencji – grunt do przeciwdziałania im. Nic innego nie może zrobić, bo nie ma wizji, poglądów na świat, na państwo, na społeczeństwo. Nie ma wizji, bo nie jest politykiem, bo po prostu nie jest człowiekiem z wizją, perspektywą. Jest po prostu wypadkiem w historii ukraińskiej.

Ale jednak stoi za nim potężny człowiek, który wypadkiem w historii Ukrainy nie jest i raczej ma sformułowaną wizję, nawet jeśli nie Ukrainy, to swojej przyszłości. Nie jest tajemnicą, że sponsorem Zełenskiego, nie tylko politycznym, jest oligarcha Ihor Kołomojski. Jak Pan ocenia jego wpływ i wpływ tego środowiska na nowego prezydenta?

Ihor Kołomojski nie jest jedynym sponsorem Wołodymyra Zełenskiego. Zełenski to produkt oligarchicznego konsensusu. Konsensusu pomiędzy Pińczukiem, Firtaszem i Kołomojskim – potężnymi ukraińskimi oligarchami. To jest prawda. Ale prawdą jest również to, że taki konsensus był i za Poroszenki w 2014 roku po Rewolucji Godności, a także i za Janukowycza w 2010 roku. Tylko wtedy konsensus obejmował Kołomojskiego, Firtasza, Pińczuka i Achmetowa.

Ale tak naprawdę wpływy oligarchów nie są już tak decydujące dla rozwoju kraju. Dlaczego? Pieniądze na wydatki budżetowe, na problemy socjalne, na wojnę Zełenski może mieć już nie od Kołomojskiego, nie od Pińczuka, nie od Firtasza, lecz od międzynarodowych organizacji finansowych. I moim zdaniem wpływ oligarchów będzie się zmieniać za 3–5 miesięcy. Nie będzie już taki jak teraz. Ukraina znajdzie się faktycznie pod kontrolą krajów, które ją otaczają. Albo krajów wschodu, albo zachodu. Ukraina bez pieniędzy, zadłużona wobec wszystkich organizacji międzynarodowych, nie może być niezależnym aktorem światowej gospodarki. Jak w gospodarce światowej zaczną się problemy w 2019, 2020 roku, zła sytuacja Ukrainy będzie się z czasem tylko potęgować. Dlatego Kołomojski, Pińczuk chcą zachować swoje wpływy, ale konkretnie nie mogą nic prezydentowi zaproponować.

Ale czy oni chcą coś zaoferować, czy może coś zabrać?

Oni chcą kupić wszystko, co tu jest, ale czy mogą to zrobić, to tego nie wiem.

Kołomojski na przykład chciałby odzyskać może nawet nie tyle Prywatbank, co wyciągnąć z niego pieniądze. Przecież mówi o tym oficjalnie…

Kołomojski chciałby defaultu, żeby wszystko upadło, żeby ludzie pozostali bez pieniędzy, żeby tu wszystko było za kopiejki i żeby to wszystko wykupić. Ale nie wiem, czy rozumie, że rządy Zełenskiego nie wytrzymają nawet miesiąca, jeśli zdarzy się taka sytuacja. Będą strajki, protesty społeczne, rewolucja. I nic nie kupi, a może jeszcze stracić to, co ma.

Ukrainę czekają wybory parlamentarne. Data lipcowa okazuje się nie być wcale taka pewna, ale tak czy inaczej, w tym roku wybory się odbędą. Wszystkie sondaże wskazują, że wygra je prezydencka partia Sługa Narodu –siła polityczna, o której nie wiadomo nic. Duże poparcie mają też te siły, które wcześniej były zapleczem Janukowycza.

Tak rzeczywiście jest. „Efekt Zełenskiego” przeniesie się również na wybory parlamentarne. Jeśli będą za 2 miesiące, to większość w parlamencie będzie mieć partia Zełenskiego, jak za 3–4 miesiące, to wciąż uzyska większość głosów, ale już może nie tak przeważającą. Tylko co z tego?

Co zrobi taki rząd w tym biednym kraju, w którym ludzie nie chcą płacić podatków, w którym faktycznie korupcja jest sensem życia społecznego, gdzie przemyt wyznacza ceny we wszystkich sklepach? I jak to zmienić?

Życie ludzi zmieni się nie na lepsze, ale na gorsze. Ludzie odczują zmianę na lepsze tylko wtedy, kiedy zapanują normalne relacje ekonomiczne. Przecież dzisiaj w każdym sklepie jest czarny, szary import i ceny, jakie płaci Ukrainiec za produkt, to nie ceny, jakie płaci w Polsce Polak. Faktycznie społeczeństwo jest w kryminalnym związku z kontrabandą i korupcją. Każdy przeciętny Ukrainiec jest sojusznikiem kontrabandy we własnym kraju. Żeby to zmienić, musimy płacić większe podatki, nie takie jak teraz: po 5 procent wymyślonych podatków funkcjonujących w przedziwnych układach. I tylko musi powstać droga do realnej zmiany, do wyjścia z korupcji. Przeciętny Ukrainiec tego nie zrozumie, bo chce sprawiedliwości nie dla siebie, a dla innych. Chce, żeby to nie urzędnik miał wielkie pieniądze, tylko żeby on sam je miał. Wszyscy są małymi przemytnikami i „korupcjonerami”. Ale tak nie może być. Pierwszy krok do realnej zmiany sytuacji z korupcją to zmiana sytuacji w społeczeństwie.

To jak do tej zmiany ma dojść? Czy na Ukrainie może wybuchnąć kolejna rewolucja?

Nie wiem. Rewolucja na Ukrainie oznacza powstanie niepodległościowe. Nie wiem, czy prezydent Zełenski będzie demontować ukraińską niepodległość, czy będzie sojusznikiem Władimira Putina. Moim zdaniem teraz nie. Ale może będą strajki, społeczne, polityczne protesty. Jeśli nie nastąpi bowiem jakaś zmiana w ciągu 5–6 miesięcy, to Zełenski będzie najmniej popularnym politykiem w tym kraju.

Jest oczywiste, że do przeprowadzenia zmian potrzeba 5–10 lat, ale ludzie nie chcą czekać i jak Zełenski nic nie zmieni, to stanie się wrogiem każdego, kto na niego głosował.

Są dwie drogi wyjścia: albo realna dyktatura, nie taka jak Putina, ale raczej jak Łukaszenki na Białorusi – ale Zełenski nie jest typem takiego dyktatora. Drugi wariant to krach tego reżimu i zmiana na jakiś nowy. To jest realne.

Świat zewnętrzny wydaje się być zmęczony problemami Ukrainy, które oczywiście nie są tylko jej problemami. Ale po wyborach czuje się nowy oddech – oto przyszedł człowiek, który może doprowadzi do kompromisu z Rosją. Być może będzie on niekorzystny dla Ukrainy, ale pozwoli otworzyć Zachód na współpracę z Putinem i zakończy niezrozumiałą dla świata wojnę. Czy Zachód może pozwolić na to, żeby Ukraina stała się kolejną strefą przejściową z dużymi rosyjskimi wpływami?

Jak Ukraina zechce stać się strefą wpływów Rosji, to nią będzie. Ale moim zdaniem, Ukraina tego nie zechce. Ale ważne jest, czego chce sam Putin. A Putin chce prostej sprawy: przedłużenia obecnej sytuacji do czasu, aż tereny ukraińskie zostaną inkorporowane do państwa rosyjskiego. Zresztą podobnie jak i Białoruś. On nie chce żadnego kompromisu. On wcale nie chce jakiejś neutralnej Ukrainy. On ją po prostu zamierza wcielić. Bo dla niego to terytorium rosyjskie. Dlatego mówi: „jesteśmy jednym narodem”.

Dla Putina cała Ukraina od Użhorodu do Ługańska jest Rosją. I tak myślą też mieszkańcy Federacji Rosyjskiej.

Kompromis Rosji z Zachodem to akceptacja państwa rosyjskiego od Użhodordu do Władywostoku.

Czy sami Ukraińcy zechcą się temu przeciwstawić? Która część? Te 25 procent, które nie głosowało na Zełenskiego?

Tak, oni i 50 procent elektoratu Zełenskiego też jest w stanie. Połowa ludzi głosowała za polityką narodowo-demokratyczną. 50 procent elektoratu to elektorat socjalny i kolaboracyjny – nieukraiński, politycznie indyferentny. 50 procent zaś podejmie wojnę, by bronić się przed przyłączeniem do Rosji. To będzie realna wojna w Europie, która się stanie centralnym elementem historii Europy. Być może miliony osób będą musiały wyjechać do Polski, Słowacji, innych krajów zachodnich. Realne mogą być naloty bombowe na Kijów, Lwów. Jeśli nastąpi zagarnięcie Ukrainy przez Rosję, to będzie wojna w Europie. Jedyna szansa, by ten scenariusz się nie sprawdził, to ewolucja.

Dzisiaj następuje ewolucja i państwa ukraińskiego, i rosyjskiego. Ewolucja może zmienić te państwa i pod względem granic, i idei. Nie zawsze ewolucja jest pozytywna. Obecnie na Ukrainie mamy do czynienia z ewolucja negatywną. Ale nawet ta ewolucja negatywna jest jakimś krokiem do narodzenia nowego państwa. W realnych granicach, z realnymi ideami. Bo bez tożsamości ukraińskiej, bez historii ukraińskiej, bez poczucia odrębności – żadnego państwa nie będzie. Ani z Zełenskim, ani bez niego; ani z tymi ludźmi, którzy myślą, że ten kraj jest po to, by płacić im jakieś pieniądze, jakieś pensje, ani z tymi, którzy myślą, że to jest źródło korupcji i kontrabandy.

Państwo jest ostoją dla nacji – tak jak Polska jest dla Polaków, jak Niemcy dla Niemców, Izrael dla Żydów. Ukraina jest dla tych, którzy chcą być Ukraińcami. Inni wyjadą z kraju albo ze swoimi terenami przyłączą się do Federacji Rosyjskiej. Wcześniej czy później. To też jest ewolucja. Ważne, żeby odbyło się to bez wojny, w trakcie zmian na kontynencie europejskim. Ważne jest, żeby mieszkańcy Ukrainy zrozumieli, do czego im Ukraina jest potrzebna.

Ci, którzy teraz głosowali na Zełenskiego, nie rozumieją tego, po co im jest Ukraina.

Co musi zrobić Ukraina, żeby wygrać z Putinem?

Do zwycięstwa z Putinem trzeba stać się jak Polska albo Finlandia. Bo w 1919 roku w Polsce nie było żadnej myśli, że nie jest to Polska, bo w Finlandii nie było myśli, że to nie jest Finlandia. Polacy i Finowie gotowi byli walczyć, a Ukraińcy jakoś są już tą walką rozczarowani. Główną pretensję mają do swojego rządu, że nie zdołał zatrzymać wojny. Jeśli naród nie chce walczyć, to przegrywa i znika z politycznej mapy świata.

Jestem z narodu, który już parę razy mówił „do widzenia” różnym narodom, wśród których żył. Żydzi w Izraelu mieszkali wśród narodów, które nie chciały walczyć o swoją tożsamość, i tych narodów już nie ma – pozostała po nich tylko archeologia.

Teraz mieszkamy wśród innych narodów, które powstały w innych czasach. I te z nich, które nie chcą walczyć o wolność, nie będą istnieć już za 50 do 100 lat. Nie chcę, żeby Ukraińcy byli takim narodem, o którym będzie można jedynie przeczytać w książkach.

Co sądzi Witalij Portnikow o znaczeniu Żydów w ukraińskiej przestrzeni politycznej, a także o relacjach z Polską, mogą się Państwo dowiedzieć z dźwiękowej wersji wywiadu na www.wnet.fm.

Cały wywiad Pawła Bobołowicza z Witalijem Portnikowem pt. „Zełenski – produkt konsensusu oligarchów” znajduje się na s. 13 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 60/2019, gumroad.com.

 


„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.

Wywiad Pawła Bobołowicza z Witalijem Portnikowem pt. „Zełenski – produkt konsensusu oligarchów” na s. 13 czerwcowego „Kuriera WNET”, nr 60/2019, gumroad.com

Dofinansowany ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego

Zobacz także:


 

Republikanie komentują


Facebook