Praga | Fot. Piotr Mateusz Bobołowicz
„Podział dotyczący polityki wobec wojny na Ukrainie jest niestety bardzo wyraźny”
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Parlament węgierski. Fot. Dirk Beyer, CC BY-SA 3.0 Wikimedia Commons
„Rezygnacja pani prezydent jest skutkiem afery pedofilskiej na szczytach władzy”
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Komisja Europejska, licencja: (CC BY 2.0), autor: www.GlynLowe.com
„Donald Tusk jest jednym z bardziej znaczących polityków, ale nie tym rozdającym karty” – mówi Dominika Ćosić, korespondentka polskich mediów w Brukseli.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Prof. Konrad Pawłowski: konkluzje szczytu Bałkany-UE są takie jak zawsze
W kontekście wydarzeń opisanych w VI tomie „Dziejów Polski” prof. Andrzeja Nowaka, „Potop i ogień”, Krzysztof Skowroński i prof. Andrzej Nowak rozmawiają o relacjach między władzą a społeczeństwem.
Potop zatopił Rzeczpospolitą, choć jeszcze nie w pełni, bo była mocarstwem europejskim. Ale to właśnie Szwedzi dokonali największego w historii Polski dzieła zniszczenia.
Nie sami Szwedzi. Myślę, że określenie ‘potop szwedzki’ jest mylące. Wynika troszkę z tego, że Henryk Sienkiewicz, autor najwspanialszej i bardzo bliskiej rzeczywistości historycznej wizji tych wydarzeń, pisał, pamiętajmy, pod cenzurą rosyjską. Dlatego jest tam mowa o podchodzeniu przez Kmicica jakiś tajemniczych rejonów. Pojawia się jakieś nazwisko, choć nie bardzo wiadomo, co ono znaczy.
Ale zanim był potop szwedzki, nastąpił potop moskiewski, rosyjski, który zajął ponad połowę terytorium Rzeczpospolitej.
I wtedy właśnie dołączyli się Szwedzi, którzy nie chcieli dopuścić, ażeby Moskwa zajęła całe wybrzeże Bałtyku należące do Rzeczpospolitej. A ich akcja rozwinęła się wskutek, powiedziałbym, słabości okazywanej przez część elit politycznych Rzeczpospolitej, które tak nienawidziły własnego króla i własnej władzy politycznej, czyli Jana Kazimierza, że gotowe były natychmiast poddać się Szwedom. I w ten sposób Karol Gustaw jak w masło wchodził w Rzeczpospolitą latem 1655 roku, zajął drugą połowę Rzeczpospolitej i z całego państwa został maleńki kawałek ziemi między Lwowem i Zamościem, Miasto Gdańsk i Jasna Góra.
To były jedyne miejsca niezajęte przez obce wojska okupacyjne w końcu 1655 roku – z miliona kilometrów kwadratowych, bo tyle mniej więcej powierzchni liczyła Rzeczpospolita, czyli trzy razy więcej niż obecnie. Zostało może kilka tysięcy kilometrów kwadratowych.
I to jest jedna bardzo smutna obserwacja o kryzysie elit, którego najbardziej haniebny przykład ujawnił się w Wielkopolsce, gdzie wojewodowie tamtejsi z entuzjazmem skapitulowali bez walki przed wkraczającymi, słabszymi oddziałami szwedzkimi, co było bezprecedensowym przejawem hańby. Kapitulacja bez nawet próby walki z jakimiś obdartusami z północy była niewątpliwie zjawiskiem, które nie miało wcześniej miejsca.
Ale potem – i to jest drugi aspekt spojrzenia na potop – potem duża część tej samej szlachty, która kapitulowała haniebnie w 1655 roku przed Szwedami, przed Moskalami – przecież dziesiątki tysięcy szlachty zaprzysięgły wierność carowi moskiewskiemu w 1654, 1655 roku – ci sami ludzie chwycili za broń, zmobilizowani przez przykład właśnie Lwowa, Jasnej Góry, Gdańska oraz Tatarów, którzy byli wtedy naszymi jedynymi sojusznikami.
I ten drugi aspekt cudu, jakim było zwycięstwo, można powiedzieć: pierwszego polskiego powstania, powstania polsko-litewskiego, powstania narodowego w obronie niepodległości, jest drugą stroną tej tragicznej historii potopu szwedzko-moskiewsko-brandenburskiego, bo Brandenburgia potem włączyła się do tej niszczącej działalności, Siedmiogród, razem ze zdrajcami wewnętrznymi, z Bogusławem Radziwiłłem.
Przypomnijmy, że te siły – bez Moskwy, która chciała połowy Rzeczpospolitej dla siebie, nie dzieląc się ze Szwedami i na szczęście nie weszła do tego układu – ale wszyscy pozostali wymienieni przeze mnie podpisali układ zbiorowy, który niestety jest przykładem pierwszego uderzenia w podstawę niepodległości Rzeczpospolitej jeszcze ponad sto lat przed pierwszym dokonanym skutecznie rozbiorem. Był to traktat z Radnot w Siedmiogrodzie, bo tam została podpisana umowa mająca zniszczyć państwo polsko-litewskie. Jednak obywatelom Rzeczpospolitej jeszcze udało się w latach 1656–1658 obronić.
A współczesne elity polityczne zebrały się przy ulicy Wiejskiej. Sejm dziesiątej kadencji zaczął swoje obrady. I jak Pan to widzi?
Takie elity zasiadają w Sejmie, jakie wybraliśmy. To niezwykle banalna uwaga, ale od niej trzeba zacząć. Nie można się obrażać na rzeczywistość, którą tworzymy naszymi wyborami.
Być może nie wszyscy w pełni mieli świadomość, kogo wybierają, ale wynikało to z olbrzymiej nierównowagi medialnej, która istniała nadal po roku 2015. Nierównowagi sprowadzającej się do tego, że najpotężniejsze kanały informacyjne, takie jak telewizje prywatne, które miały większość rynku, cała prasa lokalna, aż do zeszłego roku znajdowały się w rękach opozycji, z dumą nazywającej się totalną i totalnie zafałszowującej rzeczywistość, tak jakbyśmy żyli w kraju gorszym – wielokrotnie powtarzały się przecież takie nagłówki i strony tytułowe w „Newsweeku”, takie opinie w TVN-ie – w kraju znacznie gorszym niż Polska pod rządami Stalina.
Do teraz zresztą wracają te porównania, w sytuacji, kiedy ta nierównowaga medialna będzie prawdopodobnie jeszcze bardziej drastyczna, o czym mówi się wyraźnie ze strony tej już utworzonej koalicji, która chce rządzić Polską: że taka alternatywa, jaką była przez ostatnie 8 lat telewizja publiczna, która odgrywała – może niezgrabnie, może niezdarnie, ale jednak rolę kanału, w którym można było zobaczyć inną rzeczywistość niż ta, którą kreowały stacje nadawcze dominujące wcześniej, właściwie niemal w stu procentach, na rynku medialnym w Polsce – że ta właśnie alternatywa będzie zlikwidowana.
No i pytanie, czy rzeczywistość obroni się przed nierzeczywistością? To znaczy: czy obywatele zobaczą, czy ponownie będą mogli przekonać się, jak rządzi Donald Tusk i jego akolici, bo przecież widać, że to jest ta sama ekipa, te same twarze – zacięte, pełne nienawiści…
Czy obywatele zobaczą, czy nie zobaczą; czy zasłoni im skutecznie oczy ten obraz medialny, w którym będą wiwaty na cześć prezesa naszego klubu, znacznie bardziej skuteczne niż wiwaty, które rozlegały na cześć prezesa alternatywnego klubu PiS? Rzeczywiście czasem śmieszne, czasem groteskowe, ale zawsze, zawsze wyśmiewane przez potężniejsze media drugiej strony – a teraz tych mediów drugiej strony, czyli opozycji, ma nie być.
Będzie oczywiście Radio Wnet, będzie Telewizja Republika, razem mające dostęp do kilku procent rynku, ale ten obraz, ewentualnie przedstawiający coś innego na temat sposobu rządzenia, niż chcą rządzący, niekoniecznie będzie skuteczny. Ale może sama rzeczywistość przekona obywateli co do tego, że ich wybór nie był najszczęśliwszy. Poczynając od spraw materialnych, bytowych, tych najbardziej obchodzących większość ludzi, aż po sprawy, które nazywamy imponderabiliami, to znaczy sprawy dotyczące polskiej niepodległości.
Wielkie wrażenie zrobiło na mnie badanie, którego wyniki zostały ogłoszone przez, jeżeli dobrze pamiętam, Instytut Psychologii Polskiej Akademii Nauk, dotyczące identyfikacji obywateli współczesnej Polski z Polską.
To badanie wyodrębniło grupę 12% naszych współobywateli, którzy zasadniczo nienawidzą Polski. Chcą, żeby Polski w Polsce nie było. Ze wszystkich sił. To jest niezwykłe zjawisko. Myślę, że to jest twardy elektorat przynajmniej części właśnie tworzącej się koalicji.
I on odbiera rzeczywistość zgodnie z jej konturami, to znaczy chce, żeby Polska była podległa, żeby straciła jakąkolwiek suwerenność, żeby zlikwidować jej kulturalną tożsamość, żeby nie było w telewizji Dziadów Adama Mickiewicza, żeby nie było w szkole nauczania polskiej historii. To jest duży elektorat.
Pytanie, co z resztą? Co z 28% społeczeństwa, które jest tam określone jako taka bierna masa „tutejszych”, którzy żyją z dnia na dzień i którzy raczej nie są zainteresowani polityką? Czy dotrą do nich złe skutki nieudolnego administrowania państwem, jakie pamiętamy z lat 2007–2015? I czy wreszcie zmobilizuje się ta pozostała grupa, zarówno tak zwanych otwartych, proeuropejskich demokratów, jak i dwie grupy bardziej konserwatywne? To jest pytanie, od odpowiedzi na które zależy to, czy Polska będzie mogła jeszcze zmienić swój rząd.
Wrócę na koniec do mediów. Radio Wnet nie jest od wiwatów, tylko od tego, żeby rzetelnie informować o tym, co się dzieje w Polsce i na świecie. Obserwując rzeczywistość i przewidując przyszłość, uznaliśmy, że społecznościowe wsparcie, finansowanie tego, co robimy, jest zasadne. Radio WNET jest na Patronite.pl/radiownet. I mówimy: w cenie jednej kajzerki dziennie jest najniższe wsparcie. Można zostać marynarzem i można powiedzieć: tak, chcemy takiego radia, które potrafi żeglować i pod, i nad wodą, po morzach i po oceanach. I też jeździć po Polsce i opowiadać o tym, co w tej Polsce się dzieje.
Metafora jest piękna. Przypomina mi się taki kawał z dawnych czasów: A teraz, panowie, nurkujemy! To rozmowa w piekle tych, którzy mają przerwę, prawda? Wydaje im się, że mogą pooddychać świeżym powietrzem. Ale przychodzi strażnik i mówi, że trzeba zanurkować.
Teraz jest taki czas, że trzeba zanurkować. I dobrze jest mieć łódź podwodną, w której możemy oddychać, w której możemy przetrwać. Tyle tylko, że chodzi o to, żebyśmy się ostatecznie mogli wynurzyć i zacumować przy stałym lądzie, na którym będziemy spotykali się swobodnie z innymi naszymi obywatelami.
Więc myślę, że doskonale, że jest takie narzędzie jak Wnet, obywatelskie narzędzie kontaktu z rzeczywistością. Ale pamiętajmy, że naszym zadaniem nie jest pozostanie w zanurzeniu, tylko praca nad tym, walka o to – wszystko jedno, jaką metaforę tutaj rozwiniemy – żeby wszyscy mogli oddychać czystym, świeżym powietrzem dostępu do rzetelnych, prawdziwych informacji.
Cały wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z prof. Andrzejem Nowakiem pt. „Czy rzeczywistość obroni się przed nierzeczywistością?” znajduje się na s. 2, 6i 7 grudniowego „Kuriera WNET” nr 114/2023.
Magdalena Uchaniuk i o. Paweł Cebula. W tle tablice informacyjne poświęcone hr. Janosowi Esterhazy'emu | Fot. Mikołaj Murkociński
Podczas jednej z amnestii cofnięto go z bramy już w cywilnych ciuchach. Siostra Jánosa zapytała go później: „I nie byłeś zły, nie byłeś wściekły?”. A on na to: „Dlaczego? Jeśli Pan Bóg tak chciał?”.
Rozmawiają: Magdalena Uchaniuk i o. Paweł Cebula, postulator procesu beatyfikacyjnego Jánosa Esterházy’ego
Kiedy pierwszy raz spotkał się Ojciec z postacią Esterházy’ego?
Słyszałem o nim jako o bohaterze mniejszości narodowej Węgrów, którzy mieszkają w dzisiejszym państwie słowackim.
To był bohater, mówiąc naszym językiem, niezłomny. Ich niezłomny. Na dodatek ich główny przywódca polityczny. Ale kiedy wczytałem się w jego biografię i relacje o nim, przekonał mnie do siebie miłością do nieprzyjaciół.
Może to jest takie oklepane powiedzenie, bo słyszymy w Ewangelii: Kochajcie waszych nieprzyjaciół, módlcie się za tych, którzy was nienawidzą itd. A János? János, który z pochodzenia był hrabią i po matce, i po ojcu…
…Miał korzenie polskie.
Tak, po matce z rodziny Tarnowskich. János był przez lata głównym przywódcą politycznym Węgrów i innych mniejszości w Czechosłowacji, później w Słowacji. Czyli był liderem w skali krajowej i państwowej też, bo był jedynym posłem węgierskim do parlamentu słowackiego w czasie drugiej wojny światowej.
Potem, kiedy NKWD go zamknęło – sam Husak oddał go w ich ręce – spędził ciężkie miesiące, ciężkie przesłuchania na Łubiance, gdzie prawie stracił wzrok, a później został zesłany na 10 lat łagru, który też cudem przeżył, ale chory. Wreszcie został przetransportowany do Czechosłowacji i tam miał być powieszony. A potem przez lata męczył się, umierając na gruźlicę, nie otrzymując odpowiedniego leczenia. A mimo to – nawet jego młodsza siostra powiedziała o nim: „Podziwiam go, bo nie tylko nie narzeka, ale jeszcze żałuje tych, którzy go męczą”.
Ale to chyba wyniósł z domu, prawda? Bo jego matka była bardzo wierzącą kobietą, która modliła się, o dziwo, nawet za Stalina, żeby się opamiętał, żeby zmądrzał, zrozumiał.
I po śmierci Stalina też. Tak, na pewno podstawy wiary wyniósł z domu. Ale w jego zapiskach widać wyraźnie jego rozwój duchowy. Pod koniec wojny, kiedy już widział, że wszystko się wali, a ze Wschodu przyszła zaraza, jeszcze inna niż do tej pory rządziła, zapisał:
„Modliłem się, żeby Pan Bóg mnie oczyścił i zrobił ze mną, co zechce”. A po latach więzień i cierpień, i prześladowań, ogołocenia też, bo do pierwszego gułagu trafił dosłownie jak go matka urodziła – okradziono w wagonie z jego hrabiowskich ciuchów – napisał: „Zrozumiałem, że Pan Bóg wysłuchał mojej modlitwy”.
Są jeszcze inne sytuacje. Było kilka amnestii w Czechosłowacji i podczas jednej z nich, chyba w 1955 roku, cofnięto go z bramy, już w cywilnych ciuchach, z drugim kolegą. I ten kolega jeszcze tego dnia podjął próbę samobójczą. Siostra Jánosa, rozmawiając z nim potem, zapytała: „I nie byłeś zły, nie byłeś wściekły?”. A on na to: „Dlaczego? Jeśli Pan Bóg tak chciał?”.
Ta historia jest bardzo poruszająca. Ale jak do tego doszło, że ojciec Paweł Cebula, Polak, który oczywiście posługuje na Węgrzech, jest w Egierze, zdecydował się na to, żeby zostać postulatorem?
To jest, jak i cały proces beatyfikacyjny na poziomie diecezjalnym, zasługa, decyzja i odwaga księdza arcybiskupa Marka Jędraszewskiego. To on mnie wybrał i mianował.
No ale też musiał Ojciec chcieć i czuć więź z Esterházym – czy nie?
Czułem więź z Jánosem i popierałem inicjację procesu. Ale kiedy jechałem złożyć przysięgę postulatorską – a z Egeru do Krakowa to minimum 6 godzin, trzeba przejechać przez trzy pasma górskie – miałem taką myśl: Panie Boże, jeśli Ty tego nie chcesz, to niech ja nie dojadę do Krakowa. Naprawdę był we mnie lęk.
Duża odpowiedzialność?
Ogromna odpowiedzialność. Tym bardziej, że jest to proces tego rodzaju jak błogosławionego kardynała Stepinacza, gdzie sąsiednie narody wprost składały – i składają – protesty. W sprawie Jánosa jest podobna sytuacja.
No właśnie, chciałam o to zapytać.
Sytuacja Jánosa jest taka, że kiedy w Watykanie pojawiła się wiadomość, że archidiecezja krakowska stara się o ten proces i kiedy jeszcze wtedy Kongregacja ds. Kanonizacji wyraziła zgodę, ambasador Słowacji przy Watykanie, który teraz odchodzi, a wtedy był rok 2018, wprost zaprotestował.
I jak się Ojciec czuł?
Jakbym dostał obuchem w głowę.
Jakie były argumenty ambasadora Słowacji?
Przeróżne: Kościół powinien być rozdzielony od państwa i państwo od Kościoła. A tutaj widać wyraźnie, że jest inaczej, ponieważ słowackie MSZ do dzisiaj rozsyła np. takie broszury, że János był antysemitą, a tymczasem
był on jedynym posłem w parlamencie słowackim, który zaprotestował przeciwko zmianie w Konstytucji, która by pozwalała na deportacje obywateli Słowacji pochodzenia żydowskiego, najpierw przede wszystkim do Auschwitz. I on powiedział, że to jest projekt ustawy bezbożny; dosłownie tłumacząc z węgierskiego: bezbożny i nieludzki. I on jako katolik nie może do tego przyłożyć ręki.
On to powiedział w parlamencie, prawda?
Tak, w parlamencie. Może ze strony Słowacji jest też jakiś wyrzut sumienia? Bardzo modlimy się o uleczenie ran przeszłości, ale wiemy, że to jest niemożliwe bez stanięcia w prawdzie. I doświadczam tego, że
Słowacy, którzy patrzą na Jánosa przez pryzmat wiary i Ewangelii, odkrywają prawdę o nim. A dla innych, mimo że uznają się za uczniów Chrystusa, jednak mocniejsza jest perspektywa polityczna i historyczna, że János rozbijał Czechosłowację, jedność państwa i tak dalej. Ci sami zapominają, że np. Benesz i Masaryk byli masonami, i nie dostrzegają w Esterházym świadka, czyli martyra.
Na jakim etapie jest teraz ten proces? Czy jesteśmy już blisko beatyfikacji?
Tego nie umiem powiedzieć, ponieważ proces toczy się jeszcze na podstawowym poziomie, diecezjalnym. Mamy nadzieję, że w najbliższych miesiącach na tym poziomie się zakończy i dokumentacja zostanie przekazana do Watykanu.
To będzie na pewno radosna i ważna wiadomość. Zaczął Ojciec mówić o politycznych aspektach tego procesu. Chyba wiąże się z tym fakt, który może dziwić, że prochy Jánosa Esterházy’ego wydano rodzinie dopiero w 2017 roku.
Odnalezione zostały dzięki księciu Schwarzenbergowi, czyli ówczesnemu ministrowi spraw zagranicznych Czech.
János był więziony nie tylko za życia ziemskiego, ale jego prochy też zostały uwięzione, ukryte wręcz przed rodziną. I potem było bardzo ciężko odnaleźć po numerach ewidencyjnych, gdzie urna została złożona. W końcu udało się odnaleźć ten cmentarz, mogiłę zbiorową, ale urny już były rozłożone, więc prochy, które zostały pobrane, na pewno nie są tylko Jánosa.
I to jest bardzo symboliczne, bo on cierpiał razem ze Słowakami i nawiązywał tam bardzo głębokie przyjaźnie, np. z Eduardem Tesarem, takim młodym, niezłomnym słowackim wyklętym z Białej Legii, która walczyła o wolność Słowacji od komunizmu, i został powieszony w 1951 – młody chłopak! I János powiedział do siostry: „Mam przyjaciela w niebie”. I tak jak razem cierpieli, tak ich szczątki są razem i czekają na zmartwychwstanie.
To piękna i ważna postać. Czy János Esterházy jest znany na Węgrzech? Czy dopiero wiedza o nim musi zostać spopularyzowana?
Jest tak, jak z większością różnych postaci historycznych. Większość zna i bardzo ceni.
I co jest zdumiewające, wielu kalwinów węgierskich jest największymi i najważniejszymi orędownikami tego procesu beatyfikacyjnego. Jest to przedziwne, ale to taka specyficzna sytuacja węgierska. Oni też uznają świętego Stefana, założyciela państwa węgierskiego. Są wiernymi protestantami, ale uznają prawdę też historyczną, w sensie, że Pan Bóg działał przez te osoby i one są wybitne.
Esterházy najbardziej znany jest wśród Węgrów na Słowacji, to jest pewne, ale wielu, wielu Węgrów go zna, a teraz poznaje go też coraz więcej Polaków. Radio Wnet tutaj też ma swoje zasługi. No i Telewizja Polska, która w kooperacji z telewizją węgierską zrobiła tryptyk, czyli trzy razy po 52 minuty i wersję skróconą – 72 minuty filmu dokumentalnego o Jánosu Esterházym. To jest tak bogata postać, że twórcy mieli problem z wyborem materiału. 11 września w pierwszym programie Telewizji Polskiej wieczorem była emisja tego filmu pod tytułem Tryptyk. Życie i męczeństwo Jánosa Esterházy’ego.
O czym ojciec Paweł Cebula teraz marzy w związku z tym procesem i tą postacią?
Marzę o tym, żeby nastąpiło pojednanie. Bywają takie sytuacje, kiedy rozmawiamy o historii: no tak, teraz jest wolność, Czechosłowacja to był sztuczny twór… Ale kiedy wychodzi sprawa Jánosa, to to od razu jakieś rany się otwierają, zwłaszcza u naszych braci Słowaków, bo u Czechów już mniej.
Więc marzę o zagojeniu tych ran, Jak mówił Jan Paweł II, święty nasz wspólny – o zagojeniu ran przeszłości po to, żebyśmy mogli się zjednoczyć. Bo jeśli my tu, w Europie Środkowej i Wschodniej nie zjednoczymy się, no to te różne diabły nas po prostu rozbiją i zniszczą.
Bardzo dziękuję. Ojciec Paweł Cebula, franciszkanin, postulator procesu beatyfikacyjnego. Jánosa Esterházy’ego.
Szczęść Boże. Bardzo dziękuję.
Rozmowa Magdaleny Uchaniuk z postulatorem procesu beatyfikacyjnego hr. Jánosa Esterházy’ego, o. Pawłem Cebulą, pt. „János Esterházy. Polak, Węgier – przyszły święty?”, znajduje się na s. 39 październikowego „Kuriera WNET” nr 112/2023.
Panorama Hongkongu / Fot. Ralf Roletschek / roletschek.at
„Spotkanie Wiktora Orbana z prezydentem Putinem (…) odbyło się wczoraj i było ono nieoficjalne.” – mówi Andrzej Zawadzki-Liang, korespondent Radia Wnet w Szanghaju.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Dr Bartoszewicz: nowej koalicji rządzącej trudno będzie sformułować spójny program gospodarczy
Państwa Trójmorza z Ukrainą jako partnerem stowarzyszonym | Fot. JayCoop, CC A-S 4.0, Wikipedia
Tym, co łączy tę inicjatywę, nie jest wspólny etnos, ale po pierwsze wspólne interesy, po drugie wspólnota losu, kultury i wreszcie – widoczne ostatnio coraz bardziej – poczucie wspólnego zagrożenia.
Jaki cel stawia sobie Stowarzyszenie Trójmorze?
Stowarzyszenie Trójmorze jest wynikiem fascynacji kilku pasjonatów krajami Europy Środkowej. Wśród jego założycieli są ludzie, którzy wiele lat spędzili na podróżowaniu po naszym regionie i wszyscy mamy przekonanie, że jest to projekt strategiczny dla państwa polskiego.
Chodzi o pewien sojusz państw Europy Środkowej leżących, umownie mówiąc, między Rosją a Niemcami. Wiemy, że kiedy w 2016 roku powstała Inicjatywa Trójmorza, założyła sobie jako fundament trzy filary gospodarcze: cyfryzację, transport i energetykę.
Naszym zdaniem robienie jakichkolwiek interesów się nie uda na dłuższą metę, jeżeli nie będzie miało podbudowy w tzw. kapitale społecznym, czyli we wzajemnym zaufaniu między naszymi narodami. Biznes nie funkcjonuje w przestrzeni abstrakcyjnej, ale w pewnej społecznej otulinie i w zależności od warunków, jakie panują w tej otulinie. Taki jest klimat dla robienia wspólnych interesów. Przecież nie będziemy ich robić z kimś, do kogo nie mamy zaufania, a nie mamy zaufania do tego, kogo nie znamy.
Więc chodzi o to, żeby nawiązywać ściślejsze więzi międzyludzkie na poziomie pozarządowym – kulturalne, społeczne, młodzieżowe; żebyśmy się coraz lepiej znali, bo tak naprawdę jesteśmy dla siebie terra incognita, nie znamy nawzajem swoich bohaterów narodowych, królów, pisarzy, reżyserów, poetów itd. Mało kto w Polsce wymieni jakieś nazwisko łotewskiego reżysera, słowackiego aktora, bułgarskiego pisarza itd. Więcej się uczymy w szkole o historii Stanów Zjednoczonych, Francji, Anglii niż Słowacji, Chorwacji, Bułgarii, Rumunii i w ogóle krajów naszego regionu.
Chodzi o to, żebyśmy się coraz lepiej poznawali i żeby ta wiedza była fundamentem przyszłej współpracy.
Wspomniał Pan o elementach kultury, których właściwie wzajemnie nie znamy. Ale jednocześnie mamy pewną podbudowę historyczną, która dla państw z tego regionu jest raczej wspólna.
W przeszłości, zwłaszcza w średniowieczu, istniało zaledwie kilka dużych organizmów państwowych, takich jak np. Rzeczpospolita Obojga Narodów czy Korona Węgierska, później też Cesarstwo Austriackie. I te wielkie imperia – które dzisiaj tworzą konkretne państwa narodowe w naszym regionie – włączały w siebie różny etnos. I to jest jedna wspólna część historii: funkcjonowanie w większych organizmach państwowych, w ramach których jednak była jakaś autonomia.
Później mieliśmy doświadczenie funkcjonowania w ramach imperiów nam nieprzychylnych, które dokonywały rozbiorów. I jest to pewne wspólne doświadczenie państw naszego regionu, które w ciągu ostatnich pięciuset lat co najmniej dwa razy traciły niepodległość, a na pewno utraciły ją, czy jej nie posiadały, w XX wieku. Więc jest nam wspólne doświadczenie bycia narodami, które mogły w każdej chwili zostać pozbawione swojej państwowości.
Gdybyśmy spytali Anglika, Niemca czy Francuza, jak to jest, kiedy zniknie Anglia, Niemcy czy Francja z powierzchni ziemi, powiedzą: nie może nie być Anglii, nie być Francji! Natomiast dla nas jest oczywiste, że Polski może nie być na mapach świata, bo jeszcze niedawno nie było; Czech nie było.
Ciekawe, kto odpowiedziałby prawidłowo na pytanie: jakie państwo istniało w 1817 roku, a więc tuż po kongresie wiedeńskim, na obszarze pomiędzy Austrią, Rosją i Turcją? Okazuje się, że tylko Czarnogóra. Nie było Słowenii, Chorwacji, Czech, Bułgarii, Rumunii, Węgier, Słowacji, Polski – tylko mała Czarnogóra. (…)
Oprócz Austrii, Słowenii i Chorwacji pozostałe państwa należą do Bukareszteńskiej Dziewiątki w ramach NATO. Więc kwestia bezpieczeństwa we współpracy tych państw jest obecna, a takie tematy, jak energetyka, są dzisiaj kluczowe.
Tak i widać, że następuje proces dywersyfikacji energetycznej w naszym regionie. Linie transportowe na linii północ-południe są też ważnymi liniami logistycznymi, jeżeli chodzi na przykład o transport militarny, mogą być w przyszłości wykorzystane w obliczu zagrożenia ze Wschodu. I myślę, że w Niemczech też mają coraz większą tego świadomość. Tak jak na początku Niemcy były bardzo sceptycznie nastawione do idei Trójmorza, bo z ich punktu widzenia nie jest to inicjatywa wygodna, to później, zwłaszcza kiedy Donald Trump w 2017 r. przyjechał do Warszawy na szczyt Trójmorza i poparł tę inicjatywę,
Niemcy zmieniły zdanie i postanowiły zgłosić akces do Trójmorza. Ale wtedy Trójmorze straciłoby sens. To byłby już inny koncept – Europa 2.0. Prośba Niemiec nie została przyjęta. Niemcy stały się czymś w rodzaju partnera stowarzyszonego, obserwatora, ale nie członka Trójmorza.
Później miały nadzieję, że staną się patronem, takim operatorem Trójmorza. I wydawało się, że administracja Joe Bidena pójdzie w tym kierunku, bo głośny stał się list trojga amerykańskich dyplomatów, którzy podpowiadali taki rozwój Trójmorza. Ale wojna na Ukrainie zweryfikowała te plany, zwłaszcza postawę Stanów Zjednoczonych wobec Niemiec, bo przekonały się, że nie mogą liczyć na Berlin jako na wiarygodnego sojusznika, mogą zaś liczyć na Polskę i inne kraje Trójmorza.
Niemcy nie zostały przyjęte do Trójmorza. Kto w takim razie może się do niego przyłączyć?
W 2016 roku, kiedy Trójmorze powstawało, jego kształt jeszcze nie był przesądzony. Pamiętam, że na pierwszy szczyt do Dubrownika został zaproszony ówczesny prezydent Ukrainy Petro Poroszenko. On tego zaproszenia nie przyjął. Później, kiedy w Kijowie rozmawiałem z moimi znajomymi ukraińskimi dziennikarzami, oni powiedzieli mi, że wtedy Kijów utrzymywał specjalne relacje z Berlinem. Uważano, że Niemcy będą adwokatem Ukrainy w Europie, że będą najlepiej reprezentować interesy Ukrainy na Zachodzie. A Niemcy nie były zbyt chętne, żeby Ukraina przyłączyła się do inicjatywy Trójmorza.
Poroszenko nie przyjechał na szczyt do Dubrownika ponoć właśnie pod wpływem dyplomacji Berlina. Kto wie, gdyby przyjechał, może formuła Trójmorza zostałaby domknięta inaczej. Natomiast tam zadecydowano, że będzie do niej należeć 12 krajów Unii Europejskiej. I później, kiedy Ukraina zgłosiła akces, okazało się, że pociąg już odjechał, inicjatywa jest właściwie zamknięta, jeżeli chodzi o formułę.
To się trochę zmieniło po nowej agresji na Ukrainę. W zeszłym roku na czerwcowym szczycie Trójmorza w Rydze Ukraina znowu się zgłosiła i wtedy uzyskała podobny status jak Niemcy – partnera strategicznego Trójmorza, przy czym profesor Żurawski vel Grajewski jako pierwszy rzucił w przestrzeni publicznej hasło, żeby przyjąć Ukrainę do Trójmorza, bo łatwiej ją będzie pewnie przyjąć do Trójmorza niż do Unii Europejskiej. A to będzie stanowić pewien krok na drodze do pełnej akcesji do Unii. Tak więc niewykluczone, że Ukraina stanie się pełnoprawnym członkiem inicjatywy Trójmorza. (…)
Czy ta inicjatywa ma dzisiaj szansę powodzenia wspólnie z Węgrami?
Rzeczywiście Węgry po 24 lutego zeszłego roku stają się coraz bardziej osamotnione nie tylko w Unii Europejskiej, nie tylko w Trójmorzu, ale nawet w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Nasze drogi się rozchodzą w wielu kwestiach. Punkt numer 1 to jest wojna na Ukrainie, spór o postawę wobec tego konfliktu.
Mówiłem, że mało o sobie wiemy. Kiedy byłem na Węgrzech, mogłem obserwować olbrzymią niewiedzę Węgrów na temat Ukrainy.
Większość moich rozmówców uważała, że naród ukraiński powstał dopiero na początku XX wieku, że nigdy wcześniej, ani w XIX, ani w poprzednich wiekach taki twór nie istniał. W ogóle nie słyszeli o Rusi Kijowskiej, o hetmanacie kozackim, o Siczy Zaporoskiej. Według nich to jest zupełnie nowy twór, którego nigdy wcześniej nie było.
Musiałem im dopiero tłumaczyć historię, zresztą naszą wspólną, Rzeczypospolitej Obojga Narodów, żeby otwierali oczy i byli zdumieni, że coś takiego w ogóle miało miejsce.
Przypadek Węgier pokazuje też, jak konieczna jest edukacja, rozszerzanie wiedzy o nas samych w naszym regionie, bo wiele nieporozumień jest opartych na niewiedzy. My też, z naszej polskiej perspektywy, tę politykę Węgier kładziemy często na karb postępowania Viktora Orbana. Okazuje się, że popiera go zdecydowana większość społeczeństwa i to, że on uzyskał po raz czwarty z rzędu większość konstytucyjną w ostatnich wyborach, wynikało z tego, że większość Węgrów poparła jego politykę w sprawie Rosji i Ukrainy.
Polityka w sprawie Rosji i Ukrainy była główną osią sporu w czasie kampanii wyborczej na Węgrzech, bo wybory miały miejsce w kwietniu, agresja pełnoskalowa zaczęła się w lutym, więc cała kampania wyborcza odbywała się w cieniu tego konfliktu i okazało się, że ponad dwie trzecie Węgrów poparło Orbana. Zdecydowana większość Węgrów popiera jego politykę w sprawie Rosji i Ukrainy.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Grzegorzem Górnym, publicystą i prezesem Stowarzyszenia Trójmorze, pt. „Wspólnota państw we wspólnocie Europy”, znajduje się na s. 4–5 dodatku „A może Trójmorze?” do wrześniowego „Kuriera WNET” nr 111/2023.
Pomnik Henryka Sławika i Józsefa Antalla w Dolinie Szwajcarskiej w Warszawie | Fot. Wikipedia
Trudno zliczyć, ilu ludziom pomógł. Liczbę tych, którzy mają mu coś do zawdzięczenia, ocenia się na ponad 30 tysięcy, w tym co najmniej 5 tysięcy Żydów uratowanych z niemieckich rąk.
10 września to dzień beatyfikacji rodziny Ulmów. To jedni z najbardziej znanych sprawiedliwych, którzy swą sprawiedliwość przypłacili życiem całej swej rodziny. Beatyfikacja, prócz znaczenia religijnego, to także okazja pokazania międzynarodowej opinii publicznej wstrząsającego przykładu poświęcenia dla potrzebujących ratunku.
Nie widziałem dokumentów procesu beatyfikacyjnego i nie wiem, czy advocatus diaboli kwestionował prawo państwa Ulmów do narażania siebie i dzieci na pewną śmierć. Jest to trudny do rozstrzygnięcia dylemat: czy można poświęcać życie swoich dzieci, by ratować innych? Życie każdego człowieka ma jednakową wartość i nie chciałbym decydować, kto ma żyć, a kto nie.
Ci, którzy krytykują naszych przodków za zbyt małą pomoc Żydom, niech spróbują wyobrazić sobie siebie w tej sytuacji. Udzielić schronienia zupełnie obcym ludziom kosztem życia własnej rodziny, czy poprosić potrzebujących o szukanie ratunku gdzieś indziej i chronić własne dzieci?
W bezpiecznych czasach, zza biurka i za niezłą pensję łatwo jest krytykować tych, którzy musieli to przeżywać. A wówczas każda prośba o pomoc była stawaniem przed tą diabelską alternatywą. Wtedy jakakolwiek pomoc Żydom, choćby podanie kromki chleba czy szklanki wody, podlegała karze śmierci. Tym bardziej docenić należy poświęcenie i heroizm tych, którzy w tych warunkach ratowali nieszczęśników przed niemiecką bezdusznością.
Mniej znanym sprawiedliwym, choć równie wartym przypominania, był Henryk Sławik. W jego sprawie wątpliwości nie podniesie advocatus diaboli. Beatyfikacja też mu nie grozi, jako że był człowiekiem niezbyt religijnym, antyklerykałem – no, socjalistą był. Wart jest przypominania, bo jego życie to gotowy scenariusz na hollywoodzką superprodukcję, niczego nie trzeba tam dodawać ani ubarwiać, tylko pokazać tak, jak było.
Sławika należy pokazywać nie tylko jako sprawiedliwego wśród narodów. Jego postać jest rzadkim, choć nie jedynym przykładem śląskiego self-made mana. Człowieka, który to, co osiągnął, zawdzięcza własnej pracy, pracowitości i uporowi. Pamiętać musimy, że za niemieckich rządów na Śląsku droga kariery dla Polaków praktycznie nie istniała. Polską inteligencję stanowili prawie wyłącznie księża, nie było polskich inżynierów ani oficerów.
Henryk Sławik urodził się w 1894 roku w Szerokiej, dzisiaj dzielnicy Jastrzębia-Zdroju, znanej dawnym opozycjonistom z zakładu karnego, w którym wielu z nich spędziło trochę czasu w czasie zaprowadzania ładu i porządku przez sowieckiego namiestnika. Był dziesiątym z dwanaściorga dzieci biednej rodziny Jana i Weroniki. Życie młodego Henryka miało wyglądać podobnie jak jego ojca: szkoła podstawowa, jakaś praca, raczej mało płatna, ożenek, kilkanaścioro dzieci, z których połowa umrze – i tyle.
I tak początkowo wyglądało. Po ukończeniu pruskiej szkoły ludowej pozostał w Szerokiej, pracując, raczej dorywczo, w pobliskich folwarkach. Zmiana nastąpiła, gdy w wieku osiemnastu lat wyjechał za pracą do Hamburga. Tam usłyszał o socjalizmie i w roku 1912 był już członkiem Polskiej Partii Socjalistycznej. Wkrótce po powrocie do Szerokiej otrzymał powołanie do niemieckiego wojska i zaliczył rosyjską niewolę na Syberii. Gdy wrócił do domu, wstąpił do Polskiej Organizacji Wojskowej i walczył we wszystkich trzech powstaniach. Walczył i wywalczył: do Szerokiej przyszła Polska, a Henryk przeniósł się do Katowic.
I tutaj ten absolwent szkoły podstawowej został redaktorem naczelnym „Gazety Robotniczej”. Prowadził też działalność związkową i polityczną. Był radnym Katowic, posłem na Sejm Śląski i jego reprezentantem w Lidze Narodów w Genewie oraz członkiem Rady Naczelnej Polskiej Partii Socjalistycznej. Niesłychana kariera jak na biednego chłopca z Szerokiej.
Slawik Henryk Schriftl d Robotnicza Kattowitz Św Jana 1 III J Gestapa Berlin – ten zapis w Sonderfahndungsbuch Polen, czyli Specjalnej Księdze Gończej dla Polski, był wystarczającym powodem, by nie czekać na wkroczenie europejskich nosicieli postępu. Trafił więc Sławik na Węgry do obozu dla internowanych żołnierzy. Tam, podczas wizyty Józsefa Antalla – kierującego z ramienia rządu węgierskiego pomocą dla polskich uchodźców – stwierdził, że okoliczni Węgrzy tak karmią i poją polskich żołnierzy, że zagraża to ich zdrowiu. Postulował też zorganizowanie edukacji dla młodych żołnierzy. Po tej wypowiedzi Antall zabrał go do Budapesztu i odtąd Sławik współpracował z nim ściśle.
Pełniąc rolę nieformalnego pełnomocnika Rządu Rzeczypospolitej, organizował opiekę nad kilkudziesięciotysięczną rzeszą polskich uchodźców, głównie żołnierzy. W sprawach żydowskich pomagał mu Henryk Zvi Zimmermann, uciekinier z obozu w Płaszowie – człowiek kluczowy dla przetrwania pamięci o Henryku Sławiku.
Żołnierzom, którzy masowo korzystali z częstej przypadłości węgierskich strażników – nagłego pogorszania się wzroku w godzinach wieczornych – umożliwiał wyjazd do Wojska Polskiego we Francji, a później na Bliskim Wschodzie. Obywatelom Rzeczypospolitej pochodzenia żydowskiego załatwiał aryjskie papiery – dla nich przepustkę do życia. Trudno zliczyć, ilu ludziom pomógł. Liczbę tych, którzy mają mu coś do zawdzięczenia, ocenia się na ponad 30 tysięcy, w tym co najmniej 5 tysięcy Żydów uratowanych z niemieckich rąk.
Prawdziwym majstersztykiem było stworzenie sierocińca dla dzieci żydowskich w naddunajskim mieście Vác, gdzie zakamuflował je jako sieroty po polskich oficerach. W niedzielę dzieci maszerowały do kościoła, recytując wyuczone modlitwy, a w tygodniu, wewnątrz murów sierocińca, poznawały swoją religię. Gdy w marcu 1944 r. Niemcy rozpoczęły okupację Węgier, zorganizowano ewakuację dzieci przez Jugosławię na Bliski Wchód. Wszystkie przeżyły wojnę.
Dziś, gdy słyszymy o polskim wrodzonym antysemityzmie, warto podkreślić, że Henryk Sławik, reprezentując polski rząd, nie ratował Polaków czy Żydów. Ratował obywateli RP. Rzeczpospolita nie odróżniała narodowości, jedynie obywatelstwo. A ponieważ obywatele polscy narodowości żydowskiej byli najbardziej zagrożeni, reprezentujący Rzeczpospolitą Sławik otaczał ich szczególną opieką.
Wkroczenie Niemców zmieniło dramatycznie położenie i Polaków i Żydów. Niemcy chcieli problem żydowski rozwiązać na swój sposób i pomoc Żydom znów była karana. Teraz Sławik stanął przed dramatycznym wyborem. Był w Budapeszcie już z żoną i córką, których przyjazd z Warszawy zorganizowali węgierscy przyjaciele w iście filmowy sposób. Jadąc pociągiem z Warszawy do Budapesztu na węgierskich papierach, udawały ciężko chore, by jakiś węgierski mundurowy nie zechciał z nimi porozmawiać.
To wtedy córka zapytała Sławika, dlaczego nie wyjadą z Węgier, wszak mieli paszporty szwajcarskie, dające swobodę wyjazdu. Przypomniała mu jego obietnicę, że wyjadą, gdy zrobi się niebezpiecznie. Odpowiedział, że musi zostać, bo potrzebują go ludzie, którym pomagał. Za tę decyzję Henryk Sławik zapłacił cenę najwyższą, a jego rodzina niewiele mniejszą.
A teraz piewcy małego zaangażowania Polaków w obronę Żydów przed Niemcami zastanówcie się, jak zachowalibyście się na jego miejscu? Zostalibyście w Budapeszcie? Bylibyście takimi kozakami? Gestapo was ściga, a Żydom pomagać coraz trudniej. Zresztą tylu ich poszło z dymem, że tych kilkuset w tę czy w tę nie robi różnicy. A wy macie w ręku glejt, szwajcarski paszport.
Wsiadacie do pociągu wraz z rodziną i zostawiacie to piekło za sobą? Czy zostajecie – zabiurkowi rozliczacze bohaterów? Siedząc na kanapie łatwo odpowiedzieć: „zostalibyśmy”, ale czy byłoby tak w rzeczywistości? Przeżyliście kiedyś strach o życie własne i najbliższych?
Sławik został i ukrywając się, prowadził dalej swą działalność w kontakcie z Antallem. Niestety kolejny raz okazało się, że donoszenie obcym panom to prawdziwa plaga i nieszczęście naszego narodu. Od targowicy po obecną opozycję. No i znalazł się renegat, który pomógł Gestapo namierzyć Sławika. Aresztowano też Antalla.
Węgrów traktowali Niemcy inaczej niż Polaków i by skazać Antalla za pomoc Żydom, musieli mu tę „winę” udowodnić. Torturowali więc Sławika, aby wymusić na nim zeznania obciążające Józsefa Antalla.
Pomimo tortur nie zdradził przyjaciela. Wziął na siebie całą „winę”, czym uratował życie ojcu przyszłego premiera. József Antall wspominał, jak transportowany razem ze skatowanym Sławikiem po konfrontacji, dyskretnie dziękował polskiemu przyjacielowi. Tak płaci Polska – wydusił z siebie Sławik. Zginął powieszony w Mauthausen.
Żona Sławika przeżyła Ravensbrück. Córce udało się uciec i do końca wojny przechodziła przez łańcuch węgierskich rodzin. Z matką połączyła się po wojnie dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności i pomocy Antalla.
Pamiętajmy o Henryku Sławiku, Ulmach i tysiącach zapominanych już polskich sprawiedliwych. Nie potępiajmy tych oferujących żywność, odzież, cokolwiek i proszących o pójście dalej. Możemy wymagać od ludzi przyzwoitości, heroizmu – nie. Dlatego czcijmy naszych bohaterów, bo oni wskazują nam, jak można zachować się w dramatycznej sytuacji.
Artykuł Zbigniewa Kopczyńskiego pt. „Henryk Sławik. Sprawiedliwy z Szerokiej” znajduje się na s. 22 wrześniowego „Kuriera WNET” nr 111/2023.
Dr Łukasz Lewkowicz / Fot. Piotr Mateusz Bobołowicz, Radio Wnet
Pierwsze, co trzeba zrobić, to zmodernizować nasze przejścia graniczne z Ukrainą – mówi politolog.
Trzeba sporo zainwestować, by Trójmorze miało taką markę, jak choćby Grupa Wyszehradzka.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Viktor Orban / Fot. European People's Party
Czech MEP, former deputy prime minister, minister of foreign affairs and minister of defence speaks about the place of Czech Republic and current changing geopolitical situation.
Czech MEP, former deputy prime minister, minister of foreign affairs and minister of defence and the advisor on international affairs to president Vaclav Havel speaks about the place of Czech Republic in current changing geopolitical situation, cooperation in Central Europe and Three Seas Initiative and Visegrad Group.
Other episodes of podcast you can find here
