Kategoria: demokracja

Rosja nigdy się nie odbuduje po tej wojnie

Piotr Mateusz Bobołowicz rozmawia z Jurijem Felsztyńskim, rosyjskim historykiem mieszkającym w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej.

Mówimy o Władimirze Putinie, osobie, która podniosła Rosję z kryzysu lat 90. XX wieku, z powodzeniem ustanowiła bardzo silny rząd i wzmocniła Rosję. Jak to możliwe, że teraz popełnia tyle błędów, takich jak atak na Ukrainę?

Przede wszystkim nie uważam Putina za dyktatora. Nie patrzę na niego, jakby był na przykład rosyjskim Łukaszenką. Łukaszenka jest typowym i klasycznym dyktatorem. Putin nie jest.

Putin doszedł do władzy w 2000 r. jako przedstawiciel FSB i przez te wszystkie lata rządził Rosją w imieniu FSB. I teraz nadal jest prezydentem Rosji w imieniu służby bezpieczeństwa państwa, FSB. Więc jeśli coś mu się stanie jutro, jeśli jutro umrze, jeśli jutro zostanie zabity, nie wierzę, że to na pewno przyniesie zmiany.

Poza tym myślimy, czy też chcemy myśleć, że jeśli pojawi się nowa osoba, to może być lepsza od Putina. W rzeczywistości może być od Putina gorsza. Do pewnego stopnia Putin miał po prostu szczęście. Miał szczęście, bo został wybrany na prezydenta. Było przynajmniej kilku innych kandydatów – nadal z FSB, ale byli inni kandydaci.

Z gospodarką sprawa jest bardzo prosta. Kiedy Jelcyn był u władzy, cena ropy wynosiła 8, 12 dolarów za baryłkę. Teraz cena ropy jest wielokrotnie wyższa. To jest odpowiedź na pytanie o sukces gospodarczy Federacji Rosyjskiej pod rządami Putina. Ale błędem, który oni popełniają jako instytucja, jest to, że szczerze wierzą w siłę. Tradycyjnie KGB od dnia, kiedy zostało utworzone, wybierało różnych specjalnych ludzi do pracy dla nich.

Oni nie są tacy jak ty i ja. To ludzie z zupełnie inną logiką. Wierzą we władzę, wierzą w siłę i wierzą w zabijanie. I zostali wyszkoleni, by zabijać i niszczyć. Nigdy nie byli szkoleni do budowania. A kiedy przejęli władzę w 2000 r., bardzo szybko przejęli kontrolę nad całym krajem i stworzyli sytuację, w której po raz pierwszy w historii – naprawdę po raz pierwszy w historii, nie znamy innych takich przypadków – KGB kontrolowało państwo; także armię. Dlatego mamy te wszystkie trudności: ponieważ po raz pierwszy w historii ludzkości służby specjalne rządzą krajem bez żadnej kontroli politycznej.

W Związku Sowieckim aż do 1991 r. była ta kontrola polityczna partii komunistycznej, która była straszna itp., itd. Niemniej jednak był to rodzaj kontroli politycznej. Teraz nie mają nad sobą tej kontroli politycznej. I znowu: są to ludzie, którzy nigdy nie zostali przeszkoleni do rządzenia.

Zostali wyszkoleni, by zniszczyć. Więc wierzą w siłę i wierzą w zmuszanie innych ludzi do kapitulacji, do poddania się. Mają trudności ze zrozumieniem, że świat jest inny i że nie odda wolności w zamian za, nie wiem, pokojowe życie pod kontrolą Federacji Rosyjskiej.

A poza tym, i to jest kolejny problem, Rosja zawsze istniała jako imperium. To było Imperium Rosyjskie przed 1918 r., było to imperium sowieckie przed 1991 r. Więc niestety dla nas wszystkich, Rosjanie szczerze wierzą, że ich przeznaczeniem jest istnienie jako imperium, a nie jako normalne, zwyczajne, typowe państwo europejskie. I dlatego Putinowi bardzo łatwo było sprzedać Rosjanom tę ideę, że jakiekolwiek mają problemy, wynikają one z faktu, że świat nie chce uznać prawa Rosji do istnienia jako imperium i do kontroli nad innymi narodami, bez których Rosja tak naprawdę nie ma powodu, by istnieć.

Brzmi trochę szalenie i nieracjonalnie i takie jest. Ale dokładnie to sprzedają rosyjskiej opinii publicznej: że Rosja nie ma powodu, by istnieć, jeśli nie wolno jej istnieć jako imperium. I właśnie z tym mamy do czynienia.

Powiedział Pan, że nawet w przypadku śmierci Putina zastąpi go ktoś inny z FSB. Więc naturalne pytanie brzmi: kto?

Nie sądzę, żeby to było naprawdę ważne. Wiele osób twierdzi, że oczywistym kandydatem jest Patruszew, były dyrektor FSB, jak kiedyś Putin, a teraz jest odpowiedzialny za Radę Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej, która jest strukturą, która, szczerze mówiąc, nie ma żadnej władzy. Chyba że Patruszew wolałby pozostać numerem dwa w Rosji, ponieważ pod wieloma względami bezpieczniej jest być numerem dwa niż numerem jeden. Numer jeden może stracić głowę, jeśli coś pójdzie nie tak.

Gdyby to była tylko kwestia obalenia Putina… Moglibyśmy po prostu wyeliminować Putina albo poczekać, aż umrze, a wtedy wszystko zostałoby jakoś naprawione. Myślę, że problem jest głębszy. Rzeczywistość jest taka, że w jakiś sposób musimy uwolnić Rosję spod kontroli FSB.

A jest to bardzo poważna struktura. Powstała w grudniu 1917 r.; liczy sobie ponad 100 lat. To jedyna struktura, jedyna instytucja, która przetrwała upadek Związku Radzieckiego. Jest ogromna. Nawet teraz tak naprawdę nie wiemy, ile osób dla niej pracuje. Ma różne poziomy. Ma poziom publiczny, który widzimy, ma instytut oficerów aktywnej rezerwy; tak to nazywają. Mają też sieć tajnych agentów. To ogromna struktura, która przeniknęła całe społeczeństwo Federacji Rosyjskiej. Naprawdę bardzo trudno ją zniszczyć czy odebrać jej władzę.

I znowu, jeśli Rosja nie zostanie pokonana, a porażka, przynajmniej psychologicznie, nie będzie klęską tej skali, jak pokonanie Niemiec w 1945 r., nadal będziemy mieli trudności z Rosją. I jeszcze raz: nie mówimy nawet o możliwości przekształcenia się tej wojny w starcie nuklearne. To będzie inny świat i nawet moja fantazja nie pozwala mi spekulować na ten temat.

Czy uważa Pan, że możliwy jest upadek Rosji i jej rozpad, jak Związku Sowieckiego, na niepodległe państwa?

Myślę, że niektóre terytoria odłączą się od Federacji Rosyjskiej: Republika Czeczeńska, Dagestan, Inguszetia. Niektórzy wierzą, że Rosja się rozpadnie i nastąpi podział na kilka państw. Ja w to nie wierzę. Nie widzę żadnych przykładów w historii świata, kiedy państwo narodowe zostałoby w jakiś sposób podzielone na kilka państw. Oczywiście mamy przypadek Korei Północnej i Południowej oraz Niemiec Zachodnich i Wschodnich. Ale to nastąpiło w wyniku zagranicznej interwencji i ze względów ideologicznych. Więc nie spodziewam się wojny domowej w Rosji.

Ale wierzę, że jeśli ta wojna będzie trwała bardzo długo, a zwłaszcza, jeśli będzie użyta broń nuklearna, wtedy Rosja w końcu zostanie pokonana, upadnie, zostanie ukarana. Rosjanie prawdopodobnie znienawidziliby Putina i wszystko, co się z nimi stało, tak, jak Niemcy nienawidzą Hitlera i wszystkiego, co zdarzyło się Niemcom. Ale jaką zapłacimy za to cenę? A ta cena może być wysoka, jeśli nie znajdziemy sposobu na szybkie zakończenie tej wojny.

Moim zdaniem jedyny sposób, jedyna szansa, jaką mamy, żeby szybko wygrać tę wojnę i nie pozwolić Putinowi przekształcić jej w konfrontację nuklearną, jest pomoc Ukraińcom z bronią ofensywną i pomoc im w zwycięstwie. Bo w rzeczywistości po dziewięciu miesiącach wojny, biorąc pod uwagę, że Ukraina jest zniszczona z powietrza,

Ukraińcy mają teraz najsilniejszą armię w Europie. I tak naprawdę nie potrzebują żołnierzy NATO na ziemi. To nie jest konieczne. Potrzebują broni i potrzebują innego podejścia do wojny. Muszą prowadzić wojnę ofensywną. W przeciwnym razie ryzykujemy, że damy Putinowi wystarczająco dużo czasu, aby dojść do pomysłu użycia broni jądrowej.

Powiedział Pan, że nie wierzy w wojnę domową w Rosji. Osobą, która w nią wierzy, jest Ilia Ponomariow. Niedawno zorganizował w Polsce spotkanie rosyjskich deputowanych ludowych, którzy mają stworzyć alternatywną strukturę umocowaną prawnie, która przejmie władzę od reżimu Putina po jego upadku. Co sądzi Pan o Ilii Ponomariowie i jego pomysłach?

Znam Ilię Ponomariowa, on zna mnie. Mamy dobre stosunki. Byłbym szczęśliwy, gdyby miał rację. Ale po prostu nie wierzę w te siły. Naprawdę nie wierzę w zdolność Rosji do radzenia sobie z tym problemem wewnętrznie. Związek Radziecki istniał w formacie zamkniętych granic i bez gospodarki rynkowej. I to stworzyło sytuację, gdy w sierpniu 1991 r. nastąpiła swego rodzaju eksplozja woli demokracji w Rosji. Wielu ludzi zbierało się na ulicach Moskwy, aby żądać upadku Związku Radzieckiego i przejęcia władzy od partii komunistycznej itd.

Federacja Rosyjska funkcjonuje w modelu otwartych granic i gospodarki rynkowej. I to oczywiście pozwala wszystkim ludziom, którzy są niezadowoleni z reżimu – z powodów osobistych, ekonomicznych, politycznych, narodowościowych – pozwala im na opuszczenie kraju. I wiemy, że przez lata, właściwie od 1991, ale także od 2000 r., również od 24 lutego, a nawet od 21 września, kiedy Putin ogłosił mobilizację, setki tysięcy, jeśli nie miliony ludzi opuściły Federację Rosyjską.

Więc tych wszystkich ludzi, którzy są naprawdę przeciwni reżimowi, tam nie ma. Nie ma ich tam. Wiodą normalne, czasami może trudne, ale normalne życie za granicą. Niektórzy są w więzieniach, tak jak Nawalny, jak Władimir Kara-Murza, których Pan zapewne dobrze zna. Są to silni ludzie, gotowi być w opozycji wobec reżimu. Ale nie ma ich zbyt wielu. Nie ma ich zbyt wielu… I nie widzimy żadnych tłumów na ulicach.

I znowu, różnica polega na tym, że jeśli w typowym kraju prezydent wygłosiłby przemówienie podobne do przemówienia Putina z 21 września, ludzie wybiegliby z domów pod główne budynki rządowe w mieście, aby obalić rząd. A w Rosji wybiegają z domów, by przekroczyć granicę. I to jest różnica, prawda? Tak więc w Rosji nikt tak naprawdę nie wierzy, że coś normalnego może się przydarzyć temu krajowi. Ludzie tam mieszkają, niektórzy odnoszą sukcesy, niektórzy zarabiają pieniądze i żyją szczęśliwie w sensie ekonomicznym, ale tak naprawdę nie ufają rządowi, nie ufają systemowi. Nie wierzą, że są w stanie zmienić system.

Partie polityczne w Rosji to partie, które nie walczą o władzę. To jedyny kraj, w którym partie polityczne nie walczą o władzę. Walczą o reprezentację w rosyjskim parlamencie, ponieważ przynosi to pieniądze, naprawdę dużo pieniędzy deputowanym rosyjskiego parlamentu. Więc to swego rodzaju konkurencja ekonomiczna, ale nie polityczna.

Armia nigdy nie odgrywała żadnej roli politycznej w Rosji, więc nie można liczyć na przykład na wojskowy zamach stanu. To nie Ameryka Łacińska.

Naprawdę nie widzę sił, które są w stanie walczyć o zmianę reżimu, ponieważ najsilniejszym elementem tego reżimu jest FSB, które stworzyło kilka dodatkowych narzędzi wojskowych do obrony siebie, takich jak na przykład Rosgwardia, gdzie rządzi były szef bezpieczeństwa Putina, takich jak pan Prigożyn, który zorganizował swego rodzaju… niekonwencjonalne siły, które mają pozwolenie, by zabijać każdego, kogo chcą zabić, czy rekrutować każdego, kogo chcą zwerbować.

Więc istnieje pewien element chaosu i niestabilności, powiedziałbym, bo kiedy widzimy ludzi takich jak Prigożyn, działających w sposób, w który działają, to faktycznie pokazuje nam, że reżim nie jest stabilny, że korzysta ze wszystkiego, co jest w stanie wykorzystać i co, wydaje mu się, pomoże mu przetrwać. Więc myślę, że upadek jest możliwy, że pozycja Putina jest dziś znacznie słabsza niż dziewięć miesięcy temu. Ale jednocześnie nie oznacza to, że to rosyjskie społeczeństwo obali ten reżim. Powiedziałbym, że reżim ten upadnie w wyniku wojny z Ukrainą. Ponownie pytanie brzmi: kiedy?

I pytanie brzmi, co po tym reżimie? Czy widzi Pan w Rosji siłę polityczną, osobę, która mogłaby go zastąpić? I co stanie się z Putinem? Jakaś nowa Norymberga?

Oczywiście coś takiego chcielibyśmy zobaczyć. Naprawdę nie wiem, czy Putin przeżyje wojnę. Prawdopodobnie nie. I nie wiem, czy pozwoliłby na wysłanie siebie przed trybunał w Hadze. Myślę, że nie.

Jedynym niebezpieczeństwem w Rosji, zarówno dla samej Rosji, jak i dla świata, jest FSB. Jeśli ta organizacja jakoś zostanie rozwiązana, myślę, że możemy porozmawiać o normalnej Rosji i normalności w Rosji. Możliwe jest również, że to sama FSB przyniesie nam kilka głów, które chcielibyśmy mieć, jak Putin, Szojgu, Prigożyn, etc. i spróbują udawać, że są gotowi do reform. Myślę, że pierwszego dnia bylibyśmy szczęśliwi, ale drugiego dnia zrozumielibyśmy, że FSB nie oferuje nam nic innego.

Wiemy, czego potrzebujemy. Potrzebujemy ludzi w Rosji, rządzących Rosją, którzy powstrzymaliby wojnę, wycofaliby wojska rosyjskie z Ukrainy, uznaliby granice z 2013 r., zgodziliby się zasadniczo zapłacić odszkodowanie za wyrządzone szkody. I znowu: zasadniczo, ponieważ nie jestem ekonomistą. Nie mam pojęcia, jak obliczyć poziom szkód, które zostały wyrządzone. Zapewne są tak wielkie, że możemy napotkać trudności, żeby zmusić Rosję do zapłacenia za nie. No i oczywiście, którzy wysłaliby kilka osób przed trybunał. To jest pięć prostych punktów.

Mogą być jeszcze inne, jak wycofanie się rosyjskich wojsk z Naddniestrza, uznanie granic z 2007 r. w stosunku do Gruzji. Oczywiście wycofanie wojsk rosyjskich z Białorusi i pozwolenie, by Białoruś stała się normalnym demokratycznym krajem europejskim. Łukaszenka oczywiście upadnie bardzo szybko. To nie będzie żadnym problemem, ponieważ jest on na swoim stanowisku tylko dlatego, że Putin mu pomaga. To samo odnosi się do Kadyrowa. Tak więc Republika Czeczeńska stanie się niezależna w chwili, gdy zniknie Kadyrow.

Więc będą tam pewne zmiany, powinniśmy się ich spodziewać. Powtórzę: nie wiemy, jak długo to potrwa i ile zapłacimy w tym procesie. Ale z punktu widzenia Federacji Rosyjskiej – i jest ważne, żeby to zrozumieć – Putin zniszczył Rosję.

Ten zbiorowy Putin, który najechał Ukrainę pierwszy raz w 2014 r., ale potem, oczywiście, 24 lutego. Putin zniszczył Rosję. Zniszczył na pokolenia, może nawet na wiek lub dwa. Skutki tej wojny dla Rosjan, co nie jest oczywiście rozumiane w Rosji, będą dramatyczne, przyniosą dramatyczne rezultaty i zmiany w Rosji po zakończeniu wojny.

A dla porównania, Ukraina zostanie odbudowana szybko. Będzie to bardzo bolesny proces. Dowiemy się prawdopodobnie, że wiele osób zostało zabitych lub zaginęło. Więcej, niż teraz sobie wyobrażamy, bo Ukraińcy zabijają rosyjskich wojskowych, a Rosjanie w rzeczywistości zabijają cywilów. Trudno to teraz policzyć, uzyskać wiedzę, ile osób zginęło, ile opuściło Ukrainę i prawdopodobnie nigdy nie wróci z takiego czy innego powodu. Ale Ukraina odbuduje się bardzo szybko i odniesie duży sukces jako państwo, ponieważ jest to, ekonomicznie rzecz biorąc, państwo bardzo bogate i stanie się członkiem Unii Europejskiej, stanie się członkiem NATO.

To wszystko się wydarzy, a Rosja nigdy, nigdy się nie odbuduje po tej wojnie. To swego rodzaju zagadnienie filozoficzne, ale dokładnie tak będzie.

Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Jurijem Felsztyńskim, pt. „Rosja nigdy nie odbuduje się po tej wojnie”, znajduje się na s. 1, 5 i 6 styczniowego „Kuriera WNET” nr 103/2023.

• Styczniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
• Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
• Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
• Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.