Guziki z Muzeum Katyńskiego | Fot. CC B\y 2.0, Flickr
W związku z jubileuszem, Muzeum przygotowało specjalny program obchodów.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Cyprian Kamil Norwid, płaskorzeźba na Wawelu Fot. A. Barabasz, CC A-S 2.0, Wikimedia.com
Usiłować pojąć Norwida w całości, poszukiwać u Norwida słów strzelistych, aforyzmów, czytać Norwida tak jak wieszczów, a więc w poszukiwaniu jakiegoś rodzaju objawienia słowa, to jest błąd.
Z profesorem Uniwersytetu Warszawskiego, norwidologiem Karolem Samselem rozmawia Konrad Mędrzecki
Dwudziestego trzeciego maja minęła 140 rocznica śmierci Cypriana Kamila Norwida. Jest Pan autorem rozprawy doktorskiej Epika Cypriana Norwida a epika Josepha Conrada w perspektywie modernizmu oraz zbioru esejów Inwalida intencji. Studia o Norwidzie.
W ostatnim roku pojawiła się również bardzo istotna dla mnie książka, zawierająca moje eseje w zakresie badań nad Norwidem pt. Norwid. Formy odczytywania. Wiele z myśli tam zawartych niejako dojrzewało we mnie przez całe życie.
Proponuję na początek, żebyśmy rozszyfrowali ten fascynujący i frapujący tytuł: Inwalida intencji.
To jest tytuł, który wywoływał ogromne kontrowersje również w gronie norwidologów, co jest na swój sposób zdumiewające, jako że są to słowa samego Cypriana Norwida. Tak zareagować miał w eseju Jasność i ciemność, odpowiadając na pierwsze – uczciwie – w swoim życiu zarzuty, na krytykę swoich tekstów. Te zarzuty przyszły z najmniej spodziewanej strony, mianowicie od Zygmunta Krasińskiego i Augusta Cieszkowskiego, których do tej pory uznawał za przyjaciół i sympatyków swojej twórczości. To działo się w roku 1850. Usłyszawszy, że Krasiński i Cieszkowski jego eseju Jasność i ciemność nie akceptują ze względu przede wszystkim na hermetyczność treści, Norwid odpowiedział krótko:
„Wolę być inwalidą intencji niż czystym, jasnym mówcą, zwracającym się wprost do publiczności. Wolę być Sokratesem”. Chodziło mu oczywiście o finał losów Sokratesa, oskarżenie go przez Ateny o zdradę stanu.
W tym równaniu miejsce Sokratesa zajmuje Norwid, a miejsce ateńskich oskarżycieli Sokratesa – Krasiński i Cieszkowski. Tak więc Norwid woli to inwalidztwo intencji jako drogę ku prawdzie niż zwykłą romantyczną, można powiedzieć postromantyczną drogę wieszcza, rapsoda, którą podążali, którą praktykowali jego romantyczni poprzednicy – wielkoludy, jak to określił w wierszu Klaskaniem mając obrzękłe prawice.
Norwid jest bardzo trudny. Miałem przyjemność słuchać Pańskich rozmów na temat Norwida. Pan też, wybitny norwidolog, przyznał się, że docierał do Norwida bardzo długo. Wiele osób ma z tym problem.
To jest bardzo rzadka sytuacja. Fortepian Chopina, oczywiście Bema pamięci żałobny rapsod… Istotna jest forma podawcza, istotna jest ekspresja, czasami zapożyczona: Wanda Warska wykonuje wiersz W Weronie, a my za nią, można powiedzieć, ten wiersz przyjmujemy. Ale Norwid w ogromnym obszarze swojej codziennej liryki, którą uprawiał na co dzień, jest dla nas niedostępny.
No właśnie, jest trudny. Czasami spędzam dużo czasu nad Norwidem i się głowię, ale on był też przecież krytykowany i nierozumiany przez takich ludzi jak Słowacki, Mickiewicz, prawda? Oni go jakby nie przyjmowali.
No właśnie, a przecież to on, Cyprian Norwid, walczył o miejsce Słowackiego w polskiej kulturze, w 1860 roku wygłaszając w Czytelni Polskiej w Paryżu wykłady poświęcone Słowackiemu, pięć wykładów, w których wychodząc od Byrona, dokonywał bardzo skrupulatnych egzegez utworów takich jak Król Duch, Anhelli, Beniowski.
Wiemy również o pisemnym dodatku o Balladynie, o rozbiorze Balladyny, który był również dla Norwida niezwykle istotnym przykładem interpretacji Słowackiego. Antoni Małecki, kiedy wydał pisma pośmiertne Słowackiego w 1866 roku, osiągnięcia Norwida w tym zakresie zignorował, to znaczy uznał jego interpretację Słowackiego, sprzed sześciu lat raptem, za przejaw szarlatanerii.
A jeśli chodzi o Mickiewicza: Norwid, zdaje się, bardzo źle oceniał jego przyjaźń z Towiańskim i całą tę sektę.
Mickiewicz zyskał w planie literatury poczesne miejsce w twórczości Norwida, między innymi w Czarnych kwiatach. Jeden z epizodów Czarnych kwiatów jest poświęcony ostatniej wizycie poety u Mickiewicza. Oczywiście mamy oddzielny wiersz w poemacie Salem – Do A.M., czyli do Adama Mickiewicza, z sąsiadującym wierszem Do A.T. – Andrzeja Towiańskiego. Stosunek Norwida do Towiańskiego jest w przeważającej mierze negatywny, zwłaszcza im bliżej roku 1848. Jednakże w okresie, kiedy Norwid wrócił do Paryża, miał już dystans do Koła Sprawy Bożej, znalazł się poza epicentrum rozgrywanych interesów Towiańskiego, jego dosyć klaustrofobicznej przecież roli w sytuacji Mickiewicza; kiedy Norwid był już poza Wiosną Ludów, czyli w latach 50. – jego stosunek do Andrzeja Towiańskiego uległ znacznemu złagodzeniu, a charakter przewodnictwa i misji Towiańskiego zaczął postrzegać jako filozoficzne, tak to bezpiecznie ujmę.
Pamiętam opinie, że Norwid jest wyjątkiem wśród polskich poetów romantycznych, że był bardziej filozofem, myślicielem niż poetą.
Zgadza się, aczkolwiek trzeba podkreślić, że inaczej niż romantycy, Norwid wyrażał sprzeciw wobec filozofii jenajskiej, czyli filozofii Schlegla, Schellinga, która ugruntowała romantyków. Norwid mówił o całkowitej ciemności czy niezrozumiałości filozofii jenajczyków.
Oczywiście jest filozofem, ale tak jak w poezji, tak i w filozofii pozostaje na swojej odrębnej drodze.
I dobrze, bo wbrew pozorom, gdyby sprzyjał filozofii w sposób tak wyrazisty, jak wielcy romantycy, np. Krasiński, byłby po prostu historiozofem, tak jak Krasiński w Przedświcie czy Mickiewicz w Księgach narodu i pielgrzymstwa polskiego. Norwid poszedł własną drogą, co oznaczało raczej filozofowanie niż uprawianie wielkich systemowych filozofii, takich jak heglowska.
Często wydaje mi się, że Norwid łamie kanony literackie, kiedy zależy mu na wypowiedzeniu pewnych treści.
Tak, ale to oczywiście nie znaczy, że gwałci tradycję literacką czy ma do historii literatury stosunek rewolucyjny.
Norwidowi absolutnie nie chodzi o to, aby w jakiejkolwiek mierze dokonywać rewolucji w wymiarze idei czy w wymiarze społecznym, broń Boże. Norwidowi idzie o to, by ustrzec się przed przekleństwem systemowości, która charakteryzuje dotychczasowe historie literatury. Ale nigdy nie znajdziemy u niego regularnej krytyki literackiej.
Do końca życia fascynować go będzie chociażby jego przyjaciel Tomasz August Olizarowski, autor Bruna, Zaweruchy – pisarz ukraiński, jak ochrzcił go Michał Grabowski. Olizarowskiego Norwid spotka w ostatnich latach swojego życia i będzie on kompanem jego ostatnich dni w domu Świętego Kazimierza w Ivry. Tam spotkają się twarzą w twarz, spędzą wiele długich wieczorów na wspólnych rozmowach.
Co by Pan polecił, żeby wejść w Norwida głębiej i nie zderzyć się ze ścianą? Fortepian Chopina czy W Weronie – to wiadomo, ale kolejny krok – może Listy do Marii Trembickiej?
Oczywiście listy. Listy młodzieńcze, zwłaszcza do Marii Trembickiej, następnie listy do Joanny Kuczyńskiej – do muz, a jednocześnie w pewnym sensie kochanek Norwida, kochanek w znaczeniu tych, którym Norwid powierza wszystkie swoje intelektualne i nie tylko intelektualne zapatrywania. Te listy są wielką szkołą formacyjną światopoglądu Norwida. Przygotowując dla Państwowego Instytutu Wydawniczego w Roku Norwidowskim Pisma wybrane poety, cały V tom zbudowaliśmy właśnie z tego rodzaju formacyjnych, kształtujących światopogląd Norwida listów. To jest sto pięćdziesiąt korespondencji, skrzętnie przeze mnie i prof. Wiesława Rzońcę wybranych. One rzeczywiście dają obraz intymnej etyki autora Vademecum, intymnej i nieosłoniętej już żadnym wymiarem poetyckiej fikcji.
Z pewnością musimy porzucić nasze szkolne ambicje w stosunku do Norwida. Mam na myśli to, że usiłować pojąć Norwida w całości, że poszukiwać u Norwida słów strzelistych, aforyzmów, czytać Norwida tak jak wieszczów, a więc w poszukiwaniu epifanii literackich, jakiegoś rodzaju objawienia słowa, to jest błąd. W tym wymiarze Norwid nie jest nawet artystą postromantycznym.
Norwid domaga się oddzielnej uwagi i raczej uwagi bezwzględnie związanej z dyskrecją, subtelnością, realizmem nowo rodzącej się epoki, która rewolucjonizuje nie tylko obraz podmiotu lirycznego, ale i przedmiotu opisu. Nie bez powodu mój promotor, prof. Wiesław Rzońca, tak wiele swoich wysiłków w trakcie pracy naukowej poświęcił zbliżaniu Norwida do francuskiego parnasizmu. Ten związek Norwida z parnasizmem sugeruje ogromną dozę jego skupienia na poetyckim szczególe.
Przede wszystkim na czymś, co można by nazwać heroizmem obojętności, niechęcią do darcia kulis, niechęcią do wywoływania skandalu. A więc nie wielkie słowa, nie poszukiwanie wielkich historiozofii, ale coś z pogranicza, coś ze środka, coś, co będzie detalem, szczegółem świata przedstawionego, co urośnie do rangi symbolu, ale nigdy nic, co jest z góry symboliczne lub symbolizowane, tak jak u romantyków, tylko coś dyskretnego, subtelnego, delikatnego.
W tym duchu należałoby przeczytać Vademecum – cykl poetycki, którego Norwid oczywiście za życia nie wydał, a który został wydany najpóźniej, bo dopiero ocalony cudem przez Wacława Borowego z obozu jenieckiego w Pruszkowie w 1945 roku, po zbombardowaniu mieszkania Zenona Miriama Przesmyckiego. Vademecum dopiero wówczas, pod koniec drugiej wojny światowej mogło zaistnieć w umysłach czytelników. Oczywiście te wiersze istniały wcześniej, natomiast samo Vademecum jako format, jako coś, co Norwid we wstępie do tego cyklu nazwał „skrętem koniecznym w poezji polskiej” – nie istniało. I format tego tekstu – centonu, czyli cyklu składającego się ze stu wierszy, nasuwa nam najszlachetniejsze wówczas, obecne m.in. we Francji tendencje – przypomnę, że Kwiaty zła Charlesa Boudelaire’a również składały się ze stu wierszy. Nie bez powodu Juliusz Wiktor Gomulicki sugerował tak wydatnie związek Vademecum z Kwiatami zła.
Jak mówili badacze, w Vademecum Norwid proponuje wizję wędrówki przez piekło współczesności. I w tym sensie dochodzi do istotnego nawiązania Vademecum do Boskiej komedii. Kwiaty zła Baudelaire’a to też wędrówka przez piekło współczesności, bez może tak intensywnego ewangelicznego odesłania jak u Norwida, ale ten sam trop – poszukiwanie piekła, patologii, nowoczesności – znajdujemy i u Baudelaire’a, i u Norwida.
Mnie się wydaje, że poszukiwanie w ten sposób podejmowane, czyli czytanie Vademecum bez ambicji, bez jakiegoś rodzaju erotycznych roztrząsań, a przede wszystkim nie w kodzie postromantycznym, nie za Mickiewiczem i Słowackim, ale jako poezji nowej epoki, poezji reformującej, która miała dokonać „skrętu koniecznego w literaturze”, to jest chyba nasze zobowiązanie względem Norwida 200 lat po jego narodzinach i w obliczu 140 rocznicy śmierci poety.
Wprowadzę jeszcze jeden wątek – fascynacji Jana Pawła II Norwidem. On bardzo często cytował Norwida i wracał do niego. I on też sprawił, że wiele osób do Norwida sięgnęło.
Jan Paweł II odegrał ogromną rolę w promowaniu Norwida. Myślę, że potrzebna jest wrażliwość badacza, by dowiedzieć się, w jaki sposób recepcja Jana Pawła II wpłynęła na recepcję Norwida w Polsce. W jaki sposób Jan Paweł II – Karol Wojtyła jeszcze – ugruntował popularność Norwida w polskich kręgach odbioru.
Dość powiedzieć, że tu nie tylko chodzi o interteksty, o nawiązania, cytaty, aluzje, ale o wymiar aktywnej kontynuacji norwidowskiego etosu, etosu pracy w twórczości Norwida. Żeby przekonać się o tym , jak istotne, jak aktywne to są kontynuacje, można by odnieść się chociażby do poematu Karola Wojtyły Kamieniołom. Bardzo ten poemat cenię. Wydaje mi się niezwykle, po dziś dzień, ożywczym tekstem Wojtyły i warto by Kamieniołom zderzyć z Promethidionem, żeby się przekonać, jak diametralnie różne są wyznania wiary w pracę, w Ewangelię pracy i jak bardzo Kamieniołom, czerpiąc z Norwida, wyrasta zarazem z osobistych przeżyć Wojtyły pracy w kopalniach Solvayu.
Panie Profesorze, bardzo dziękuję za rozmowę. Kłaniam się.
Wywiad Konrada Mędrzeckiego z norwidologiem prof. Karolem Samselem pt. „Norwid w wielu obszarach swej liryki pozostaje niedostępny” znajduje się na s. 38–39 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 108/2023.
Fot. Konrad Tomaszewski / Radio Wnet
jest za wcześnie żeby obserwować zjawisko spadku poparcia Putina ale taki stan niewątpliwie nastąpi. Związek Sowiecki również rozpadał się powoli – mówi były wiceminister obrony narodowej.
Prof. Romuald Szeremietiew zwrócił uwagę na to jak pucz może wpłynąć na relacje polityczne w Europie Wschodniej:
Nie spodziewam się dobrej władzy w Rosji. Najważniejsze jest by ten okres słabości wykorzystała Polska aby budować swoje bezpieczeństwo i zabezpieczać wschodnią flankę NATO. Zełeński mówi, że ukraińskie wojsko wie co robi i ja się z tym zgadzam. Ukraińska kontrofensywa się powiedzie i wojna w ciągu roku się zakończy.
Rosja przeżywa wewnętrzny kryzys. Trudno się go rozpoznaje z zewnątrz ale on trwa. Prigożyn to wykorzystał. Jest za wcześnie żeby obserwować zjawisko spadku poparcia Putina ale taki stan niewątpliwie nastąpi. Związek Sowiecki również rozpadał się powoli.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Maria Tomak, kierownik Departamentu Platformy Krymskiej w Urzędzie Prezydenta Ukrainy Fot. Redakcja Wschodnia Radia Wnet
Zanim Krym został zaanektowany przez Rosję, przez Moskwę po raz pierwszy w XVIII wieku, istniało tam przez 350 lat państwo Tatarów krymskich, Chanat Krymski – który trwał dłużej niż Stany Zjednoczone.
Jaka jest obecna sytuacja Tatarów na Krymie? Jak wyglądała ona po 2014 roku i jak zmieniła się po 24 lutego 2022 roku?
Uważam, że ważne jest, aby zacząć tę historię nawet nie od 2014 roku, kiedy rozpoczęła się aktualna rosyjska agresja, ale jeśli chodzi o Tatarów krymskich, możemy zacząć od XVIII wieku. To najlepszy sposób na opowiedzenie tej historii, ponieważ właśnie w tym momencie rozpoczęły się prześladowania Tatarów krymskich i de facto próby wypędzenia ich z Krymu przez imperium rosyjskie w różnych wydaniach.
Tak więc w XVIII wieku na Krymie było prawie 90% Tatarów. A po pierwszej aneksji liczba ta znacznie spadła. Potem, w XX wieku, kiedy Stalin deportował Tatarów z Krymu, na półwyspie nie było ich już prawie wcale.
Kiedy rosyjska agresja na Ukrainę rozpoczęła się wraz z okupacją Krymu, było tam już tylko 13% Tatarów krymskich. A większość ludności Krymu, jak wszyscy wiemy, to Rosjanie – ci ludzie, którzy faktycznie zostali przeniesieni na Krym. Krym został skolonizowany przez Rosję w ciągu kilku stuleci. Nic więc dziwnego, że jest tam większość rosyjskiej populacji.
Ale dlaczego to przywołuję? Tylko dlatego, że widzimy, że obecnie Rosja jako siła okupacyjna używa tych samych narzędzi, stosuje takie same praktyki na Krymie, jak w poprzednich stuleciach. Oczywiście nie mówię dosłownie o deportacjach, jak to było za czasów Stalina. Ale czasami nawet sami Tatarzy krymscy odnoszą się do obecnych procesów na Krymie jako do hybrydowej deportacji, co oznacza, że okoliczności stwarzane przez władzę okupacyjną mają na celu ucisk Tatarów krymskich i wyciśnięcie ich z Półwyspu Krymskiego. (…)
Trzeba zwrócić uwagę także na inną ważną kwestię: na mobilizację w Federacji Rosyjskiej, która rozpoczęła się we wrześniu poprzedniego roku i oczywiście wpłynęła przede wszystkim na okupowane terytoria, w tym Krym. Jako urząd monitorowaliśmy sprawę, podobnie jak Medżlis, który bardzo pomagał osobom, które próbowały uciec z Krymu, aby uniknąć mobilizacji. Wezwania do mobilizacji zostały wydane specjalnie w miejscach gęsto zamieszkanych przez Tatarów krymskich. Nie możemy podać żadnych konkretnych liczb, ponieważ nie mamy danych o siłach okupacyjnych.
Ale zgodnie z tym, co wiemy, istnieje wyraźny algorytm dostarczania wezwań, powoływania w szczególności Tatarów krymskich. Wpisuje się to w politykę Federacji Rosyjskiej powoływania do wojska przede wszystkim przedstawicieli jej republik etnicznych.
Dużo słyszymy o Buriatach, Czeczenach i przedstawicielach innych narodów, którzy często są oskarżani o popełnianie zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. A jednocześnie w niektórych przypadkach rosyjskie władze starają się promować fakt, że wśród zmobilizowanych są Tatarzy krymscy. Rosja próbuje to przedstawiać jako dowód na to, że Tatarzy krymscy popierają okupację Krymu, co absolutnie nie jest prawdą.
Żeby zakończyć odpowiedź na pierwsze pytanie: obecna sytuacja jest do pewnego stopnia podobna do tej trwającej od 2014 roku, i nadal dramatyczna. Na okupowanych terytoriach ludzie wciąż na przykład mają problemy z dokumentami. Wielu z nich nie ma ważnych ukraińskich dokumentów, bo przed inwazją nie mieli możliwości swobodnego podróżowania na Ukrainę, aby uzyskać nowe zdjęcie w paszporcie lub przedłużyć ważność dokumentów. Mogą udawać się jedynie do miejsc, gdzie nie wymaga się posiadania ważnych ukraińskich dokumentów i są zmuszeni wyjeżdżać do Azji Centralnej, aby uniknąć mobilizacji lub prześladowań.
Wyobraźmy sobie: w 1944 roku raz zostali deportowani do Azji Centralnej, a teraz muszą tam wyjechać ponownie. Jest to jedna z dramatycznych rzeczy w tej historii, która zasługuje, moim zdaniem, na uwagę.
Niektórzy twierdzą, że Krym tak naprawdę nigdy nie był ukraiński, że był tatarski, potem rosyjski, że Chruszczow dał go Ukrainie. Co można im odpowiedzieć?
To bardzo ważne pytanie. Niestety nie chodzi tylko o „niektórych” ludzi. Chodzi o tę narrację, która istnieje w umysłach decydentów i która wpływa na decyzje polityczne.
To jest dla nas kluczowy problem – ta mantra Putina, że Krym zawsze był rosyjski, jest głęboko zagnieżdżona w umysłach wielu ludzi, którzy są absolutnie proukraińscy, ale nadal wierzą w te mity, które zostały wszczepione przez Rosję w czasach sowieckich, a nawet wcześniej, ponieważ wszyscy rozumiemy, że Rosja wykorzystywała Krym jako bazę wojskową przez cały ten czas, kiedy miała nad nim kontrolę.
Jest ogromna przepaść – cywilizacyjna, powiedziałbym – między ukraińskim podejściem a rosyjskim. Dla Rosji Krym jest bazą wojskową. Dla Ukrainy Krym jest miejscem różnorodności, a także oknem na globalne południe, ujmijmy to w ten sposób. Jest to obszar, na którym żyją rdzenni mieszkańcy, który zamieszkuje największa muzułmańska społeczność Ukrainy – Tatarzy krymscy. Mamy cały zestaw fałszywych narracji, które Rosja bardzo skutecznie, trzeba przyznać, rozprzestrzeniała i nadal rozprzestrzenia. Moglibyśmy przejść przez wszystkie te narracje jedna po drugiej.
Tym, którzy twierdzą, że Krym zawsze był rosyjski, polecam tylko przyjrzeć się historii Krymu i dowiedzieć się na przykład, że zanim Krym został zaanektowany przez Rosję, przez Moskwę, po raz pierwszy w XVIII wieku, istniało tam przez 350 lat państwo Tatarów krymskich, Chanat Krymski – który funkcjonował dłużej niż obecne Stany Zjednoczone.
Nie możemy powiedzieć, że Krym zawsze był rosyjski, nawet ze względu na historię. Jeśli zagłębić się bardziej w historię, można zobaczyć, jak wiele tam się działo: byli tam Grecy, Rzymianie, Włosi – Genueńczycy, którzy zajmowali się handlem – i tak dalej, i tak dalej.
Można też zobaczyć, jeśli spojrzy się na mapę – uważam, że jest to bardzo przydatne ćwiczenie, spojrzeć na mapę – widać, że Krym jest połączony lądem z Ukrainą kontynentalną, a nie z Rosją. I ten most, który Rosja zbudowała po rozpoczęciu okupacji, nie zastępuje połączenia z kontynentalną Ukrainą, ze względu chociażby na transport wody przez Kanał Krymski, ze względu na połączenie elektryczne i po prostu dlatego, że zawsze był to jeden region: południowa Ukraina i Krym – Pryazowia, Kraina Stepów. W tym samym czasie, gdy Katarzyna Wielka zlikwidowała Chanat Krymski, zlikwidowała też ukraiński Hetmanat, czyli państwo kozackie, będące jednym z poprzedników państwa ukraińskiego. Ono także zostało zniszczone. To są argumenty natury ogólnej i te fakty należą do wiedzy powszechnej.
A jeśli chodzi o Tatarów krymskich, przede wszystkim na poziomie Medżlisu, ich organu przedstawicielskiego, to Tatarzy krymscy popierają państwo ukraińskie. Wolą, aby Krym był częścią państwa ukraińskiego. Nigdy nie poparli funkcjonowania Krymu pod jakąkolwiek kontrolą Federacji Rosyjskiej.
(…) Jaki model autonomii będzie obowiązywał na Krymie po deokupacji? Czy będzie to autonomia Krymu, autonomia Tatarów krymskich, a może jakiś inny model?
To właściwie dwa pytania. Zacznę od drugiego. Status Krymu jest to jedna z kwestii, które są aktualnie dyskutowane na Ukrainie. Mogę więc odnosić się tylko do status quo, ponieważ obecnie, zgodnie z konstytucją Ukrainy, Krym jest Autonomiczną Republiką Krymu.(…)
Nawet w tej sytuacji staramy się działać. To bardzo ważne sprawy. Wszyscy rozumiemy, że nie musimy czekać na wyzwolenie Krymu, aby pracować nad niektórymi ważnymi strategiami uwzględniającymi deokupację. Ale jeśli chodzi o status Krymu, powiedziałabym, że jest to kwestia będąca przedmiotem toczącej się dyskusji.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Marią Tomak, kierującą Departamentem Platformy Krymskiej w Urzędzie Prezydenta Ukrainy, pt. „Status Krymu i Tatarów krymskich”, znajduje się na s. 28–29 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 108/2023.
Prof. Constantin Geambaşu / Fot. Radio Wnet
Przez lata kraje Trójmorza nie mogły wykorzystywać swojego ogromnego, wspólnego potencjału – mówi tłumacz.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Magdalena Uchaniuk i Krzysztof Zanussi | Fot. Konrad Tomaszewski
Przekaz audiowizualny jest łatwiejszy do zweryfikowania. Jak widzę kogoś z nieszczerą gębą, to cokolwiek powie, ja patrzę na gębę, a nie na słowa. I to jest właśnie przewaga tego, co wizualne.
Z Krzysztofem Zanussim – reżyserem, scenarzystą, producentem filmowym – rozmawia Magdalena Uchaniuk
Punktem wyjścia do naszej rozmowy jest Pana najnowszy film – Liczba doskonała. Jest to film trudny, bo bardzo wymagający od odbiorcy, jako że porusza tematy, od których często uciekamy, o których nie chcemy rozmawiać, a one prędzej czy później nas dotykają. Czy Pan się ze mną zgodzi?
Z łatwością. Nie chciałbym, żeby Pani mi odstraszała widzów, mówiąc, że to jest trudne, ale rzeczywiście to jest poważne.
A rzeczy poważne są trudne, więc trzeba to przyznać. Tak to jest, że zastanawianie się nad sensem naszego działania, naszego życia, naszego świata jest obciążające. Jak to powiedział ksiądz profesor Halik, weszliśmy jako cywilizacja w etap pełnego brzucha, a wtedy nie chce się mówić o sprawach ostatecznych. Eschatologia schodzi gdzieś daleko.
Ja z kolei poczułem taką szczerą niechęć, wręcz wrogość ludzi formacji marksistowskiej. Oni dziś rządzą w kulturze – mówię o sprawach metafizycznych. Bo przecież dzięki XIX wiekowi Feuerbachowi, Engelsowi, Renanowi i innym udało się całą metafizykę wypchnąć gdzieś poza horyzont. Tymczasem ja do tego wracam; zresztą nie ja jeden. Myślę, że metafizyka jest naturalną potrzebą człowieka – wyjście poza świat materialny i ten domysł, że tam się jeszcze kryje jakiś sens, dla nas niedostępny.
Mówię górnolotnie, ale spotkały mnie napaści i wyrzuty, że zajmuję się czymś bezprzedmiotowym. Dlatego filmu nie dopuszczono do Gdyni, bo to nie temat na dzisiejsze czasy.
Krytyk „Polityki”, przecież bardzo światłego pisma, wskazuje mi, jakie tematy są słuszne. Tak samo zresztą, jak twórcy Oscarów mówią, że musi być o prześladowaniu mniejszości seksualnych, etnicznych itd. Ale wszelki pomysł na to, co w sztuce być „musi”, jest już pomysłem fałszywym. Nie należy tego podpowiadać.
Wymienił Pan amerykańską nagrodę Oscara. Chyba już parodią są ich wyśrubowane „normy” dopuszczania do konkursu. Bardzo mnie na przykład zdziwiło, że Wołodymyr Zełenski nie mógł wystąpić podczas gali Oscarów, ponieważ podobno wobec tylu konfliktów na świecie nie można wyróżniać tego, co się dzieje w Europie i dlatego prezydent Ukrainy nie został dopuszczony do głosu. Widać, że poprawność polityczna dominuje, ale z drugiej strony ludzie po prostu na nią się godzą i nie ma buntu ani sprzeciwu.
Tak, ale oglądalność spada. Na szczęście to świadczy o tym, że atrakcyjność Oscarów zmalała. Ja oczywiście bardzo chętnie bym dostał Oscara, ale nie dostałem. Natomiast zawsze pytam moich kolegów studentów: czy wy naprawdę sytuujecie w Ameryce źródło dobrego gustu? I wtedy się okazuje, że raczej nie.
Jeżeli powiem damie, że jest ubrana jak Amerykanka, to nie będzie trafiony komplement. Jak ktoś powie, że mam mieszkanie w amerykańskim stylu, to znamy ładniejsze mieszkania. Więc skąd się to wzięło, że nagle w filmie przypisujemy Amerykanom, że są wyrocznią?
Po co robić z nich wyrocznię? Oni mają swojego Oscara dla siebie, a my w Europie mamy inne festiwale, inne kryteria i myślę, że warto przy tym zostać. (…)
Skupmy się na samym filmie. Andrzej Seweryn – zblazowany, dojrzały mężczyzna i młody Jan Marczewski, geniusz matematyczny. Czemu postanowił Pan te dwa światy ze sobą zestawić? I takie światy?
Bo wypatrzyłem kontynuację między tymi pokoleniami. Człowieka, który postawił na świat konsumpcji, osiągnął wszystko, co w nim można osiągnąć, i jest bankrutem dlatego, że tak się – jak się okazuje – nie kocha.
No właśnie.
Okazuje się, że chyba zostaje po nas tylko to, cośmy kochali i tylko to kochanie się liczy, a cała reszta – jego sukces materialny, władza, którą uzyskał, kobiety, które podbił – na koniec życia nie ma znaczenia. I to jest takie dydaktyczne przesłanie, które chciałem zderzyć z programowym egoizmem człowieka, który tak ceni sobie wolność, że nie chce się w nic zaangażować. To jest dość powszechna dzisiaj postawa, bardzo lansowana w tych wszystkich mediach, które wskazują sposób życia za pośrednictwem wielu różnych coachów: trzeba siebie realizować, nie daj Boże się poświęcić, nie daj Boże! To, że tam jest mowa o poświęceniu, wytyka mi „Gazeta Wyborcza” w bardzo negatywnej recenzji. Jakież to poświęcenie!
Kobieta chce wyrwać mojego bohatera z jego egoistycznego zamknięcia. A recenzent wypisuje z ironią, że to jakaś fałszywa Matka Teresa z Kalkuty. Bo kto słyszał się poświęcać dla drugiego człowieka? Przecież to jest sprzeniewierzenie się sobie. Mamy tutaj konflikt światopoglądowy i właściwie cieszę się, że mogę w tym konflikcie swoje słowo powiedzieć.
Jak ludzie zechcą mój film zobaczyć, może zdobędziemy parę argumentów za tym, że pomysł na życie, który jest dzisiaj powszechnie lansowany, nie jest dobry. (…)
Tego dzisiaj nam brakuje w kinach studyjnych – tych spotkań, przeglądów, które gdzieś odeszły, ale są bardzo ważne dla budowania naszej tożsamości narodowej i w ogóle poczucia jedności, wspólnotowości.
Byłoby bardzo dobrze, gdyby to się trochę bardziej odrodziło. Jest kilka ośrodków, które tak działają w paru miastach Polski. Ja jestem pełen nadziei, że kino nie zginie na moich oczach, ale gwarancji nikt nie dał.
Taka wizja nie napawa optymizmem. Nie, kino przecież nie zginie! Ale może zdominuje nas Netflix, inne duże platformy.
Wielki kapitał może nas trochę przydusić. Ale generalnie potrzeba opowiadania o życiu za pomocą środków audiowizualnych jest niepodważalna.
Czas Gutenberga po prostu już przeminął. Ja przepadam za książką, ale wiem, że drukowana książka będzie raczej marginesem. A cała komunikacja, cały transfer doświadczeń pokoleń, to, na czym oparta jest nasza kultura, będzie teraz bardziej audiowizualne. I ma to swoje zalety i wady.
Ja cieszę się z zalet, bo przekaz audiowizualny jest łatwiejszy do zweryfikowania. Jak widzę kogoś z nieszczerą gębą, to cokolwiek powie, ja patrzę na gębę, a nie na słowa. I to jest właśnie przewaga tego, co wizualne. (…)
Cały wywiad Magdaleny Uchaniuk z Krzysztofem Zanussim pt. „Kino nie zginie na moich oczach” znajduje się na s. 2, 10 i 11 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 108/2023.
Śmierć Napoleona na Świętej Helenie w 1821/ Foto. Wellcome Collection gallery/ CC BY 4.0
Dla nas najważniejsze w działalności Napoleona było to, że zniszczył dzieło zaborców Polski – mówi dr Krzysztof Jabłonka.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
„Beniowski” według Juliusza Słowackiego na ursynowskiej Scenie pod Skarpą. Relacja Grzegorza Milko
Krzywa lipa w pasażu Krzywa Lipa(dawniej Pasaż Hausnera) we Lwowie, fot.: Wojciech Jankowski.
Miasto miało niesamowity klimat, decydujący o żywiołowości mieszkających tam ludzi – mówi dziennikarka, autorka książki „Zostali we Lwowie”.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Wkrótce dowiemy się pewnie, że to Kaczyński zmusił Tuska do obalenia rządu. A krótko przed wyborami okaże się, że na filmie „Nocna zmiana” wcale nie widzimy Donalda Tuska. To Kaczyński się przebrał.
Na 4 czerwca Donald Tusk zapowiedział wielki marsz. Pisząc te słowa nie wiem, czy będzie on wielki, czy niewielki. To się dopiero okaże. Jednego możemy być pewni. Bez względu na rzeczywistą frekwencję na marszu, organizatorzy ogłoszą go wielkim sukcesem, a ich przeciwnicy niekoniecznie. Ten sam marsz może dla jednych być wielkim, a dla drugich małym. Przerabialiśmy to przy okazji marszów „w obronie konstytucji i wolnych sądów”. Podawana przez organizatorów liczba stu czy nawet dwustu tysięcy uczestników, po dokładnym przeliczeniu okazała się kilkakrotnie mniejsza. Przy dobrym skadrowaniu relacji grupkę można zrobić tłumem.
Wybrana data wielkiego marszu ma nawiązywać do wydarzeń z naszej najnowszej historii, ważnych dla polskiej demokracji. Przyjrzyjmy się zatem, co takiego wydarzyło się wtedy, by mogło stać się odniesieniem dla naszych hiperdemokratów.
Nie będzie to obiektywny opis historyczny, a raczej przedstawienie moich ówczesnych odczuć. Byłem wtedy stosunkowo młody, acz już po doświadczeniu działalności w karnawale Solidarności i konspirze, zaangażowany w działalność polityczną, lecz na szczeblu lokalnym, daleko od wielkiej polityki.
W miarę zbliżania się 4 czerwca 1989 roku rosło napięcie i mobilizacja, ale też granicząca z pewnością nadzieja na zmiany. Zanim jednak ruszyliśmy do urn, media podały mrożące wieści z Pekinu. Przez ostatnie miesiące prawie codziennie informowano o chińskiej odwilży, o coraz odważniejszych wystąpieniach i żądaniach zmian. Wyglądało na to, że w Chinach również może dojść do przemian, a później – myśleliśmy – zawali się w końcu komunistyczne imperium zła. Tak to wyglądało. Tłumy ludzi okupujące Plac Niebiańskiego Spokoju robiły wrażenie.
I właśnie nad ranem 4 czerwca na zgromadzonych na placu ludzi ruszyły czołgi i transportery wojskowe, otworzono ogień maszynowy. Masakra. Według chińskich władz zginęło wtedy niecałe trzy setki ludzi. Chiński Czerwony Krzyż mówił o liczbie ponad dziesięć razy większej, a według niektórych, później ujawnionych źródeł, ofiar mogło być nawet dziesięć tysięcy.
Ich ciała potraktowano mniej więcej tak, jak w Auschwitz robili to Niemcy. Pamięć o tej masakrze bardzo skutecznie – przynajmniej w Chinach – wrzucono do komunistycznego grobu pamięci.
Po raz kolejny okazało się, że komuniści potraktowali liberalizację reżimu jako czas do przygotowania rozprawy z oponentami. Tak jak było to w Polsce w latach 1980–81. 4 czerwca 1989 roku w Pekinie był pogrzebem ledwo widocznych zalążków demokracji. Wiadomości z Chin nie osłabiły naszego zaangażowania w polskie wybory, choć przypomniały nam, do czego zdolni są komuniści.
Dziś krytykujemy tamte wybory, bo wolne były tylko w 35 procentach, więc nazywanie ich demokratycznymi jest nieporozumieniem. To prawda, demokratyczne nie były. Ale w wtedy te 35% oznaczało dla nas naprawdę dużo.
Przecież od upadku II Rzeczypospolitej nie mieliśmy tyle wolności. Mogliśmy iść, skreślić kogo chcemy (w tych 35% procentach) i nasz głos został policzony. Dla mnie, moich rówieśników, a i naszych rodziców nastąpiło to pierwszy raz w życiu. Naprawdę zachłysnęliśmy się tym skrawkiem wolności.
Prawdziwe i demokratyczne wybory były do Senatu. Tu poszliśmy jak burza. W Senacie nie znalazł się żaden komunista. Solidarnościowi kandydaci zdobyli 99 mandatów. Jeden przypadł niezależnemu kandydatowi – Henrykowi Stokłosie z okręgu pilskiego. Był on jednym z największych pracodawców w okręgu i, prawdopodobnie, jego przypadek jest dla liderów Prawa i Sprawiedliwości jednym z powodów niechęci do jednomandatowych okręgów wyborczych. Paradoksalnie te stuprocentowo wolne wybory pozostają w cieniu sejmowych, jedynie częściowo wolnych, i raczej nie do wyborów senackich nawiązuje Donald Tusk.
Te 35% wygraliśmy w stu procentach. Dodatkowo przepadła lista krajowa, a to znaczyło, że wielu zasłużonych towarzyszy zabrakło w Sejmie. Nokaut czerwonych, a u nas prawie euforia. Prawie, bo z pewną niepewnością czekaliśmy na reakcję komunistów, wiedząc, co wydarzyło się w Pekinie. Z wielkim napięciem słuchaliśmy oświadczenia rzecznika Komitetu Centralnego PZPR wygłoszonego w Dzienniku Telewizyjnym. Zapewnił, że partia przyjmuje wynik wyborów. Naprawdę duża ulga.
A po tym bolesny policzek. Dowiedzieliśmy się, że nasi liderzy: Bronisław Geremek i Tadeusz Mazowiecki ustalili z czerwonymi, że oddają komunistom mandaty z listy krajowej. Zmienili zasady w trakcie gry! Naprawdę trudno było mi to zrozumieć. Demokracja to przecież rządy ludu, a gdy lud wypowiedział się wyraźnie i jednoznacznie, postanowiono tę wypowiedź mocno stonować.
Pacta sunt servanda – stwierdzili nasi liderzy. Umów należy dotrzymywać – to podstawowa rzymska zasada praworządności. Jak najbardziej słuszna. Pytanie tylko, których umów? Tych z komunistyczną władzą, czy z polskim społeczeństwem? Geremek i Mazowiecki powiedzieli Polakom: „Możecie głosować, jak chcecie, ale wynik ma być taki, jak ustaliliśmy z czerwonymi”. Trudno o większe podeptanie demokracji. Rozumiem argumenty o sytuacji geopolitycznej, potrzebie rozsądku i niestawianiu przeciwnika pod ścianą, ale mówmy o kompromisie, dogadaniu się elit, a nie o demokracji. Czy tę rocznicę chce obchodzić Donald Tusk?
Efektem „dotrzymania umowy” było powierzenie Czesławowi Kiszczakowi misji stworzenia nowego, „demokratycznego” rządu, a później wybór Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta. I tylko zakulisowym zabiegom braci Kaczyńskich zawdzięczamy niepowodzenie misji Kiszczaka, powstanie rządu Mazowieckiego, a później przyspieszone wybory prezydenckie. Notabene, w tym niby pierwszym niekomunistycznym rządzie siłowymi resortami kierowali zasłużeni komunistyczni generałowie. Taka to była demokracja.
Na w pełni demokratyczne wybory parlamentarne musieliśmy czekać do 27 października 1991 roku. W ich wyniku powstał rząd Jana Olszewskiego, pierwszy rząd bez komunistów. Nie był on hołubiony, delikatnie mówiąc, przez tych, którzy czuli się uprawnieni do sprawowania rządu dusz Polaków.
Nieakceptowalne dla ówczesnych elit było usiłowanie powstrzymania nazywanego prywatyzacją przejmowania majątku narodowego przez ludzi związanych z dawną władzą, co traktowano jako złamanie ustaleń okołookrągłostołowych. Znów „Pacta sunt servanda”.
Nie podobało się też wyraźne artykułowanie dążeń do włączenia Polski do struktur zachodnich NATO i Unii Europejskiej – w tej właśnie kolejności. Okrągłostołowe elity zachowywały się wtedy tak, jak gdyby dalej istniał Układ Warszawski, a Związek Sowiecki nie rozpadał się na naszych oczach. Prezydent Wałęsa wygłaszał, w opozycji do rządu, projekty powołania jakiegoś NATO-bis i EU-bis, by uniemożliwić integrację z Zachodem i pozostawić dawne demoludy w szarej strefie z przewagą wpływów rosyjskich.
Kolejną kością niezgody był projekt umowy z Rosją, przewidujący stworzenie na terenie wojskowych baz rosyjskich faktycznie eksterytorialnych baz formalnie gospodarczych, nazywanych ładnie joint-venture, a będących faktycznie centrami wywierania wpływu i ośrodkami wywiadowczymi. Istnienie czegoś takiego uniemożliwiłoby zupełnie wejście Polski do NATO. Lech Wałęsa poleciał z tym projektem do Moskwy i tylko wysłany tam ostry sprzeciw rządu zablokował jego podpisanie.
Po powrocie z Moskwy, już 28 maja, Lech Wałęsa podjął pierwszą próbę odwołania rządu Jana Olszewskiego. Swego dopiął kilka dni później, dokładnie 4 czerwca 1992 roku. Powodem było upublicznienie przez ministra spraw wewnętrznych, Antoniego Macierewicza – w wyniku uchwały Sejmu – listy 64 członków rządu, posłów i senatorów, mających kartotekę współpracy z komunistycznymi służbami specjalnymi.
Szokiem było zobaczyć, jak gęsto wśród rządzących było od donosicieli, w tym bohaterów walki o wolną Polskę, z Lechem Wałęsą na czele.
Tego płazem puścić nie było można i po nocnej naradzie kolaborantów i ich wspólników odwołano rząd, a kapusiom zapewniono spokój, ciepłe posady i wpływ na politykę państwa na długie lata. Wiele dziwnych posunięć późniejszych rządów mogło mieć źródło w aktach przechowywanych na Łubiance.
Z trzech opisanych tu czwartoczerwcowych wydarzeń, właśnie to ostatnie ma najwięcej wspólnego z demokracją. Nie użyto przemocy, nie wypaczono wyników wyborów, a zmiana koalicji rządzącej to zwykła praktyka w demokracjach. W ten sposób kanclerzem został Helmut Kohl i nikt mu tego nie wypominał.
Być może właśnie to wydarzenie chce przypomnieć Polakom Donald Tusk? W końcu odegrał w nim jedną z głównych ról. Choć w swej skromności umniejsza ostatnio swoje zasługi.
Opowiadał niedawno, ile złego o Janie Olszewskim słyszał z ust Jarosława Kaczyńskiego. Wkrótce dowiemy się pewnie, że to Kaczyński zmusił go do obalenia rządu. A krótko przed wyborami okaże się, że na filmie Nocna zmiana wcale nie widzimy Donalda Tuska. To Kaczyński się przebrał.
Wielki marsz ma bronić zagrożonej demokracji, wolności itd. oraz doprowadzić do przejęcia władzy przez opozycję. Już sam fakt legalnego, bez przeszkód jego zorganizowania podaje to zagrożenie w dużą wątpliwość. W krajach wolnych i demokratycznych – a takim jest Polska – każdy może sobie demonstrować i maszerować z dowolnej okazji. Jednak w demokracji władzy nie zdobywa się marszami, a poprzez wyborcze decyzje obywateli.
Jeśli zestawimy zapowiedzi marszu z wcześniejszymi zapowiedziami liderów opozycji „silnych ludzi” usuwających rządzących z urzędów czy błyskawicznego posprzątania sądów, wielki marsz Donalda Tuska kojarzy się raczej z faszystowskim marszem na Rzym.
Artykuł Zbigniewa Kopczyńskiego pt. „Pamiętny 4 czerwca” znajduje się na s. 6 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 108/2023.
Flaga Namibii / Fot. OpenClipart-Vectors, Pixabay
„Przedstawiciele państwa, które chce być kompasem moralnym Europy, powinni umieć spojrzeć nam w oczy”.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
