Woke / Fot. EpicTop10.com CC BY 2.0
Dlaczego J.K Rowling została usunięta z wystawy o Harrym Potterze w muzeum w Seattle? Komentuje socjolog.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Figura Maryi i krzyż w miejscu, gdzie stał kościół w zniszczonej polskiej wsi Ostrówki | Fot. Piotr Mateusz Bobołowicz
Ukraińcy sobie wybrali, uznali, że UPA jest dla nich ważna. To, co dla nas powinno być ważne, to oczekiwanie potępienia tej antypolskiej akcji UPA i zbrodni popełnionych przez UPA na Polakach.
Rozmawiają Paweł Bobołowicz i profesor Grzegorz Motyka, historyk specjalizujący się m.in. w relacjach polsko-ukraińskich, członek kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, autor m.in. książki Od Rzezi Wołyńskiej do Akcji „Wisła”.
Dlaczego te zbrodnie na Polakach wydarzyły się akurat na Wołyniu, w Małopolsce Wschodniej? Jak mogło dojść do takich mordów na polskiej ludności?
Wołyń był w większości zamieszkiwany przez Ukraińców – ponad 60%, Polaków było 16%. Ukraińscy nacjonaliści spod znaku OUN i UPA wyznawali po prostu radykalny, skrajny nacjonalizm, który zakładał, że w życiu społecznym, publicznym liczy się tylko siła. Wychodzili z założenia, że kiedy rozpoczną powstanie, należy pozbyć się całkowicie ludności polskiej, że w ten sposób pozbędą się jednocześnie problemu politycznego i to pozwoli im wywalczyć przyszłe państwo ukraińskie.
Była to operacja wykalkulowania w sposób dość typowy dla różnych ruchów nacjonalistycznych w różnych częściach Europy i świata, z Bałkanami, które się nasuwają jako pierwsza analogia, na czele.
Liczba ofiar do dzisiaj w pełni nie jest znana, ale możemy mówić o pewnych szacunkach i także one mogą przerażać.
Tak, w wyniku działań UPA zginęło około 100 tysięcy Polaków na wszystkich terenach. Spośród nich około 60 tysięcy zostało zamordowanych na Wołyniu. W wyniku akcji odwetowych polskiego podziemia życie straciło kilkanaście tysięcy ukraińskich cywilów. To także są liczby bardzo wysokie, to są także tysiące ofiar. Pojawiły się niedawno badania, które mówią o 28 tysiącach.
Zwracam uwagę, że ta metodologia obejmuje ofiary ukraińskie z lat 1939–1947 i obejmuje około 5 tysięcy ofiar ukraińskich, które zginęły – zdaniem tych badaczy – z rąk polskiej policji pomocniczej. Natomiast w tych badaniach, które ja podałem, ofiary policji pomocniczej, czy to polskiej, czy ukraińskiej, nie są liczone, ponieważ była to formacja na służbie niemieckiej i rozkazy do zabijania wydawali zawsze Niemcy. (…)
Gdy rozmawiamy o zbrodni na Wołyniu, nie można zapomnieć o tym, że Polacy i Ukraińcy nie byli gospodarzami tego obszaru. Najpierw te tereny znajdowały się pod okupacją sowiecką, później, w 1943 roku, niemiecką. Jaka jest odpowiedzialność okupantów i w ogóle sytuacji II wojny światowej za to, co się wydarzyło na Wołyniu? Czy gdyby nie było II wojny światowej, gdyby nie było rozbioru Polski w 1939 roku, nie doszłoby do tych zbrodni?
Nie ulega żadnej wątpliwości, że bez kontekstu niemieckiego i sowieckiego, bez rozpoczęcia II wojny światowej, do tej zbrodni by nie doszło.
Sytuacja wyglądałaby trochę tak, jak w Irlandii Północnej, w Belfaście, to znaczy Galicja Wschodnia zwłaszcza byłaby terenem nieustannych starć różnego rodzaju między ludnością polską a ukraińską, zamachów, zapewne organizowanych przez OUN. Natomiast państwo polskie z całą pewnością było na tyle silne – widać to było nawet we wrześniu 1939 roku, kiedy OUN próbowała organizować dywersję – że na żadne większe wystąpienie by nie pozwoliło. One nie miałyby po prostu militarnie żadnych szans powodzenia. Dopiero ramy II wojny światowej otworzyły takie możliwości.
Co gorsza, masowe zbrodnie popełniane przez Sowietów i Niemców – myślę o wywózkach na Syberię z jednej strony, a z drugiej o zagładzie Żydów – pokazywały nacjonalistom, że ich światopogląd jest słuszny, a jak mówiłem, oni uważali, że trzeba dokonywać strasznych zbrodni na masową skalę i wtedy jest się wielkim, potężnym.
Oni widzieli, że Sowieci i Niemcy są potężni, bo pozbywają się ogromnych mas ludzi, których uważają za niepotrzebnych, niewygodnych, za wrogów. Jak w 1942 roku znikło z Wołynia 10% mieszkańców, bo tyle stanowili Żydzi, to w środowisku nacjonalistycznym pojawiła się pokusa: dlaczego ma nie zniknąć te 16%, de facto już jakieś 14% Polaków? I taką operację postanowili przeprowadzić.
(…) W Pana opowieści fakty liczby, kontekst historyczny, kwestie etniczne wydają się bezsporne. Na czym więc polega spór historyczny z Ukrainą? Czego Ukraińcy nie potrafią zrozumieć, gdy mówimy o zbrodni wołyńskiej?
Ja uważam, że polscy naukowcy dobrze wykonali swoją podstawową pracę i rzeczywiście stoi za nami masa przekopanych archiwów, dokumentów, zebranych świadectw. Żeby było jasne: ja sam należę do naukowców, którzy się tym zajmowali. Natomiast rzeczywiście po ukraińskiej stronie część naszych badań jest podważana i ta dyskusja – mówię o dyskusji sprzed obecnej wojny – czasami była bardzo męcząca. Jej próbki widać chociażby w wywiadach, jakie ostatnio udzielił Bohdana Hud’, a które zawierają całą masę różnego rodzaju – mówiąc dyplomatycznie – półprawd, wręcz nieprawd. No i się tak potykamy. (…)
Krzysztof Skowroński: Panie Profesorze, nazwa „Rzeź Wołyńska” jest nieprzypadkowa. Skąd się wzięło to nadzwyczajne, ekstremalne okrucieństwo Ukraińców w stosunku do Polaków? I dlaczego te zbrodnie dotyczyły też żon Polaków, które były ukraińskiego pochodzenia, dzieci z małżeństw mieszanych?
To jest pytanie, które się często pojawia w polskim dyskursie i ono ma – to warto sobie uświadomić – zwłaszcza w ukraińskich uszach, taki posmak: w PRL-u mówiło się o rzekomym ukraińskim okrucieństwie. Odpowiedź jest prosta, ale dla wielu trudna do przyjęcia: sprawcy tak to zamierzyli – ponieważ jakkolwiek byśmy na to patrzyli, sprawcy czystek o charakterze etnicznym dokonują ich w sposób okrutny. Organizują je w sposób okrutny po to, żeby ukryć zorganizowany charakter zbrodni.
Już przed wojną założono, że ta czystka zostanie dokonana prymitywnymi narzędziami, żeby stworzyć wrażenie, że chłopi sami z siebie poszli z siekierami, jak żywioł, i zabijali sąsiadów. A wiadomo, że żywiołu się nie sądzi, on jest poza dobrem i złem.
(…) Ukraińcy dzisiaj wynieśli Banderę – przepraszam, że tak trywializuję – w pewnym sensie na ołtarze. Stał się ich bohaterem narodowym, chociaż przez wiele lat wcale tak nie było. Dzisiaj chwalą UPA i UPA stała się symbolem ich walki. Wykorzystują flagę czerwono-czarną. Można powiedzieć, że ziścił się koszmar wielu Polaków, bo tego nie chcieliśmy, a tak się stało. Ale czy Pan, osoba, która doskonale zna kontekst historyczny, ale też współczesny, widzi w tym antypolskość?
W 2003 roku w Kancelarii Prezydenta odbywało się spotkanie. Ja wtedy powiedziałem, że należy się zastanowić, czy chodzi nam o potępienie UPA, do którego, moim zdaniem, nigdy nie dojdzie, czy też chodzi nam o to, żeby doszło do potępienia zbrodni wołyńskiej i zbudowania sieci cmentarzy, do ekshumacji itd., itd.
Mam wrażenie, że przez te 20 lat po stronie polskiej panuje złudzenie, że my możemy Ukraińcom narzucić bohaterów.
Szczerze mówiąc, uważam, że nie dzisiaj, nie teraz, nie w 2015 roku, kiedy uchwalono ustawę kombatancką, ale już ponad 20 lat temu ten pociąg odjechał, to znaczy – że Ukraińcy sobie wybrali, uznali, że UPA jest dla nich ważna. To, co dla nas powinno być ważne, to oczekiwanie potępienia tej antypolskiej akcji UPA i zbrodni popełnionych przez UPA na Polakach i. I często mamy do czynienia właśnie z takimi próbami prób, próbami równoważenia działań polskiego i ukraińskiego podziemia. (…)
Cała rozmowa Pawła Bobołowicza z Grzegorzem Motyką, członkiem Kolegium IPN, pt. „Jak zrozumieć, żeby wybaczyć”, znajduje się na s. 16, 17 i 24 sierpniowego „Kuriera WNET” nr 110/2023.
Pomnik Rzezi Wołyńskiej w Warszawie | Fot. Wikipedia.pl
Czy uporczywe budowanie wolnej Ukrainy na micie radykalnego nacjonalizmu w powiązaniu z elementami faszyzmu, co ma łączyć Ukraińców w czasie obecnej wojny, nie będzie elementem zapalnym w przyszłości?
Polska przegrywa batalię o pamięć i godność! Polskie kolejne rządy i ekipy MSZ drepczą w miejscu, nie mając recepty ani odwagi, aby skutecznie i zgodnie z faktami upominać się o uznanie prawdy i naszych historycznych racji. Tak dzieje się i teraz w relacjach z ukraińskimi sojusznikami, których „mamy nie drażnić kwestią Wołynia” i „nie wbijać noża w plecy Ukraińcom, kiedy walczą z Rosją”.
Oczywiście piszę o ludobójstwie na Wołyniu w kontekście tego, co nie wydarzyło się w ramach obchodów bolesnej 80. rocznicy Krwawej Niedzieli. Miękka niczym zroszona lipcowym deszczem trawa mowa, okrągłe słówka, które w istocie nawet nie otarły się o dramat mordowanych dziesiątek tysięcy naszych rodaczek i rodaków.
Pytam wprost, a co z naszą polską wrażliwością? Ukraińcy mają wrażliwość, bo przeżywają traumę Buczy? A my jej nie mamy i musimy czekać niczym na Godota na kilka słów ze strony władz Ukrainy na temat ludobójstwa dokonanego przez ukraińskich nacjonalistów?! (…)
Rodziny pomordowanych często nie wiedzą, gdzie leżą doczesne szczątki ich krewnych. Ale nie mogło się stać inaczej, skoro jeden z honorowanych przez współczesną Ukrainę jako jej bohater, Dmytro Klaczkiwski, w tajnej dyrektywie do dowódców terenowych w roku 1943 nakazał:
„Powinniśmy przeprowadzić wielką akcję likwidacji polskiego elementu. Po odejściu wojsk niemieckich należy wykorzystać ten dogodny moment dla zlikwidowania całej ludności męskiej w wieku od 16 do 60 lat. (…) Tej walki nie możemy przegrać i za każdą cenę trzeba osłabić polskie siły. Leśne wsie oraz wioski położone obok leśnych masywów powinny zniknąć z powierzchni ziemi”.
Jeszcze bardziej szokuje specjalna instrukcja kierownictwa wołyńskiej OUN-B (Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów, frakcja Stepana Bandery, której zbrojnym ramieniem była UPA – przyp. autora) z jesieni 1943 roku. Zacytuję ją prawie bez skrótów:
„a) zniszczyć wszystkie ściany kościołów i innych domów modlitewnych; b) zniszczyć drzewa rosnące przy domach tak, żeby nie pozostały znaki, że kiedyś mógł tam ktoś żyć (nie niszczyć tylko drzew owocowych przy drogach); c) zniszczyć wszelakie polskie domy, w których wcześniej żyli Polacy (jeśli w tych budynkach mieszkają Ukraińcy – należy je koniecznie rozebrać i zrobić z nich ziemianki); jeśli to nie będzie zrobione, to domy będą spalone i ludzie, którzy w nich żyją, nie będą mieć gdzie przezimować. Zwrócić uwagę jeszcze raz na to, iż jeśli ostanie się cokolwiek polskiego, to Polacy będą zgłaszali pretensje do naszych ziem”.
Przypomnę przy tej okazji, że jeszcze na długo przed wybuchem II wojny światowej, bo w roku 1929, w Dekalogu ukraińskiego nacjonalisty zakazywano jakiegokolwiek wahania, które byłoby przeszkodą w popełnieniu nawet największych zbrodni i mordów, i tu cytat dosłowny: „kiedy tego wymaga dobro sprawy”.
Mnie najbardziej szokuje inny ustęp z Dekalogu ukraińskiego nacjonalisty, gdzie jest mowa o „przyjmowaniu wrogów narodu nienawiścią oraz podstępem”. (…)
Fakty i dokumenty przeczą narracji większości współczesnych ukraińskich historyków, którzy w nawiązaniu do ludobójczych wydarzeń z lat 1943–1947 coraz bardziej starają się wybielić rolę OUN-B (frakcję Bandery), twierdząc, że o owym czasie trwała regularna wojna polsko-ukraińska (sic!).
Czasami czytając przedruki dokumentów z tamtych lat i opracowania współczesnych ukraińskich badaczy, odnoszę ze wstrętem wrażenie, że czasami czytam kolejne propagandowe agitki żywcem wyjęte z postanowień OUN i UPA, z których wynika, że akcje przeciwko polskiej ludności były (ponoć!) inicjowane w ramach odwetu za popełnione zbrodnie. (…)
Wstrząsające są szczegóły ludobójstwa na Polakach dokonywanych przez jego „gierojów”:
„Robiliśmy to w następujący sposób. Po spędzeniu całej ludności polskiej w jedno miejsce, okrążaliśmy ją i rozpoczynaliśmy rzeź. Kiedy już nie pozostał ani jeden żywy człowiek, kopaliśmy wielkie doły, zrzucaliśmy tam wszystkie trupy, zasypywaliśmy ziemią oraz żeby ukryć ślady tego okropnego grobu, paliliśmy na nim wielkie ogniska i szliśmy dalej. Tak przechodziliśmy od wsi do wsi (…). Całe bydło, wartościowe rzeczy, mienie i żywność zbieraliśmy, a budynki i inne mienie paliliśmy”.
Bohdan Wusenko, inny piewca „Ukrainy czystej [etnicznie] jak szklanka wody”, w tekście Ukrajińska Powstańcza Armija dije dla pisma „Do zbroji”, w lipcu 1943, w czasie największych ludobójstw na Polakach, pisał:
„Naród ukraiński wstąpił na drogę zdecydowanej rozprawy zbrojnej z cudzoziemcami i nie zejdzie z niej dopóki ostatniego cudzoziemca nie przepędzi do jego kraju albo do mogiły”.
Komentarz zbyteczny…
Dmytro Klaczkiwski ps. Kłym Sawur dla większości historyków, także i dla mnie, w świetle jego słów, które cytowałem, jest jednym z najważniejszych inicjatorów ludobójstwa Polaków na Wołyniu. Współczesna Ukraina go honoruje. Przykłady?
Kilka lat od chwili powstania Ukrainy jako niezależnego państwa, 9 lipca 1995 roku, w jego rodzinnym Zbarażu, tak ważnym dla polskiej historii mieście, wzniesiono jego pomnik. Kolejny stanął w Równem przy ulicy Soborni 16.
Teraz cytat z ukraińskiej Wikipedii na temat Kłyma Sawura: „24 sierpnia 2018 w imieniu Rady Koordynacyjnej ds. upamiętnienia odznaczonych Kawalerów OUN i UPA we wsi Zołota Słoboda, rejon kozowski, obwód tarnopolski, złotym Krzyżem Zasługi Bojowej UPA I klasy (nr 026) i Złotym Krzyżem Zasługi UPA (nr 025) został odznaczony Dmytro Butor, bratanek Dmytra Klaczkiwskiego „Kłyma Sawura”. (…)
(…) Czy fakt budowania wolnej Ukrainy na micie radykalnego nacjonalizmu w powiązaniu z elementami faszyzmu (o czym za chwilę), co ma łączyć Ukraińców w czasie wojny, nie będzie elementem zapalnym w przyszłości? Zewsząd słychać głosy, że „przecież Ukraińcy nie mają innych bohaterów niż walczący w UPA”! Spotykam się z głosami, że Ukrainie trzeba dać czas. Dodam od siebie, że ten czas trwa już ponad 30 lat, a doczesne szczątki pomordowanych ludobójczo Polaków wciąż nie są ekshumowane i pochowane z należytą czcią.
Jeden z moich dość bliskich znajomych zapytał mnie: o co ci w ogóle chodzi? Odpowiedziałem, że martwię się o przyszłość. Bo jeśli mit założycielski budowany na UPA, a więc i na tych, którzy mordowali Polaków na dawnych Kresach RP, wymierzony jest teraz wyłącznie przeciwko Rosji, to jak będzie wyglądała przyszłość po zakończeniu wojny z Rosją? Broń Boże nie myślę o nowoczesnej formie „riezania Lachów”, gdyby ktoś chciał się upomnieć o Zakierzoński Kraj, mimo że skrajni ukraińscy nacjonaliści o tym mówią. Myślę o tym, jak będzie wyglądało nastawienie Ukrainy po wojnie w kwestii polityki zagranicznej i historycznej.
Ukrainę należy wspierać, bowiem – jak najbrutalniej to nie zabrzmi – jest to bufor, który odgradza nas od Rosji. Ale podczas wojny zapominamy, że z Ukrainą Polska ma wiele interesów sprzecznych. Gdy mowa o forsowaniu swoich interesów, Ukraina jest bezwzględna. Nie ma najmniejszych sentymentów, aby godzić w naszą polską politykę wewnętrzną. (…)
Cały artykuł Tomasza Wybranowskiego pt. „Wołyń: Ukraina czysta jak szklanka wody?” znajduje się na s. 8-10 sierpniowego „Kuriera WNET” nr 110/2023.
Gen. Robert Spalding | Fot. domena publiczna
Jeżeli chcemy zachować wolny świat, jego zasady i wartości? Jeśli chcemy, to musimy odizolować się od reżimów totalitarnych. Nie możemy mieć z nimi kontaktu ani medialnego, ani finansowego.
Czy Rosja jest dziś realnym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych, czy tylko Chiny?
Rosja ma arsenał nuklearny z pewnością porównywalny ze Stanami Zjednoczonymi, a w niektórych przypadkach jeszcze bardziej zaawansowany niż USA, ponieważ my byliśmy niedbali w ulepszaniu naszej technologii, jeśli chodzi o broń nuklearną. Ale konflikt na Ukrainie toczy się między Ukrainą a Rosją.
Rosja ma broń nuklearną, Ukraina jej nie ma. Myślę więc, że wszystko zależy do powściągliwości Rosjan. I to mnie niepokoi, zwłaszcza gdy tworzymy scenariusz, w którym Putin czuje się zawstydzony lub osaczony. Myślę, że to jest potencjalna sytuacja, w której może dojść do użycia broni jądrowej. A samą tę wojnę nazwałbym zastępczą.
Ukraina i Rosja toczą, moim zdaniem, wojnę zastępczą w ramach drugiej zimnej wojny, którą teraz podsycamy.
Podczas pierwszej zimnej wojny byliśmy bardzo ostrożni – zarówno podczas konfliktu koreańskiego, jak i wojny w Wietnamie – jeśli chodzi o możliwości wykorzystania broni jądrowej przez Chiny lub Rosję. Przy czym w przypadku wojny koreańskiej nie sądzę, żeby Chińczycy mieli wtedy broń nuklearną, choć nie pamiętam dokładnej daty zdetonowania przez nich pierwszej broni, ale z pewnością mieli ją podczas wojny w Wietnamie. To był jeden z powodów, dla których mieliśmy zasady zaangażowania w odniesieniu do wojny koreańskiej i wojny w Wietnamie. Ale myślę, że ten powód straciliśmy z oczu w przypadku wojny na Ukrainie i uważam, że jest niebezpieczne myśleć, że Rosjanie mogą zostać całkowicie pokonani na Ukrainie bez ryzyka użycia broni jądrowej. I myślę, że to fałszywe przekonanie. Moim zdaniem w najbliższym czasie groźba użycia broni jądrowej stanie się najbardziej prawdopodobna.
Powiedział Pan, że rozgromienie rosyjskiej armii na polu bitwy jest niebezpieczne, ale może istnieje inny sposób na pokonanie Rosji, może używając tych technik tej wojny bez zasad, opisanej w Pana książce.
Stworzyliśmy sankcje przeciwko Rosji, ale Chińczycy w zasadzie zapewniają jej środki na uniknięcie tych sankcji; Chiny, Iran, Korea Północna. Tak więc Rosja ma dzięki Chinom środki do kontynuowania tej wojny w nieskończoność.
Chińczycy niedawno wysłali do Rosji pojazdy opancerzone. I to jest naprawdę szalona rzecz w wojnie na Ukrainie: dostarczamy Ukrainie broń i sprzęt – i popieram to wsparcie – ale gdy nadal pozwalamy Chinom być częścią światowej gospodarki i czerpać zasoby z Zachodu, zasadniczo zasilamy obie strony wojny. Tak więc, w pewnym sensie, pozwalając Chinom być częścią globalizacji, przedłużamy wojnę, ponieważ mają one możliwość wykorzystania tego globalnego połączenia do wspierania objętej sankcjami Rosji. (…)
Czy możemy się bronić jako demokracje?
Są w tym dwa aspekty. Po pierwsze, czy chcemy zachować wolny świat? Czy chcemy zachować zasady i wartości wolnego świata? Jeśli chcemy, to musimy odizolować się od reżimów totalitarnych. Nie możemy mieć z nimi kontaktu. Nie możemy mieć kontaktu medialnego, nie możemy mieć kontaktu finansowego.
Nie może być kontaktów politycznych między naszymi społeczeństwami, ponieważ te reżimy wykorzystują te kontakty do podważania samej struktury naszych wolnych społeczeństw. I zrobiliśmy to dobrze podczas zimnej wojny ze Związkiem Radzieckim.
Musimy pozwolić na izolację ich systemów, aby ich systemy nie były efektywne w alokacji zasobów i nie były produktywne przez brak dostępu do Zachodu. To numer jeden.
Po drugie – myślę, że tak, możemy bronić wolnych społeczeństw w tym zakresie. I pokazaliśmy to podczas pierwszej zimnej wojny, a to poprzez zapewnienie masowego odwetu za każdy atak na sojusznicze państwo. I uważam, że w ten sposób musimy zacząć myśleć o świecie. Musimy zasadniczo wyraźnie oddzielić reżimy totalitarne od wolnych społeczeństw i pozwolić obywatelom wolnych społeczeństw rozwijać się, wykorzystać ich prawdziwy potencjał, osiągnąć produktywność, korzystać z wolności, a następnie pozwolić obywatelom państw totalitarnych, by byli świadkami kwitnącego wolnego świata i zrozumieli, że ich system jest rzeczywiście wadliwy i nie zapewnia sprzyjających warunków ekonomicznych, dobrobytu i możliwości życia swoim prawdziwym potencjałem. I to musi trwać przez jakiś czas. Widzieliśmy to podczas pierwszej zimnej wojny. To nie jest natychmiastowe.
Niestety dzisiaj Chiny i reszta autorytarnych reżimów, z wyjątkiem takich jak Korea Północna, a teraz Rosja i Iran, jest podłączona do globalnego systemu handlu, globalnego systemu finansowego, globalnego systemu politycznego. I te reżimy powoli podkopują zasady i wartości wolnych społeczeństw, zarówno w systemie międzynarodowym, jak ONZ, ale także w systemach politycznych naszych własnych społeczeństw.
Dzisiaj amerykańskie korporacje i instytucje finansowe przez swoje relacje z Chinami powoli niszczą samą tkankę amerykańskiego społeczeństwa w sposób, który przynosi efekt przeciwny do zamierzonego dla nas, podkopują nasze zasady i wartości.
To trwa przez ostatnie trzy dekady i myślę, że będzie trwało, dopóki nie zaczniemy oddzielać się, nasze narody, od reżimów totalitarnych, zrywając z nimi związki handlowe, finansowe, medialne, polityczne, połączenia internetowe, a następnie pozwalając naszym społeczeństwom zacząć leczyć się z ingerencji i wpływów reżimów. Dalej – musimy zapewnić sobie zdolność do całkowitego zniszczenia naszych przeciwników, jeśli rzucą nam wyzwanie w tradycyjnym militarnym sensie i pozwolić, aby ta zimna wojna trwała dalej.
Dopóki nie dojdzie do zrozumienia przez społeczeństwa tamtych regionów, totalitarnych, że ich sposób życia nie jest właściwy i rozpoczęcia przez nie procesu dekonstrukcji. Tak właśnie stało się podczas pierwszej zimnej wojny. I myślę, że może się to powtórzyć podczas drugiej zimnej wojny, ale dopiero wtedy, gdy osiągniemy ten klarowny podział. (…)
Jaki jest stosunek Chin do tej wojny i jakie są obecne chińskie cele w tej wojnie?
Powiem prosto: nie chcą, aby Rosja przegrała i będą wspierać Rosję, żeby odnosiła sukcesy w realizacji swoich celów. Jestem przekonany, że gdybyśmy spojrzeli teraz, po ponad roku konfliktu, na rosyjskie cele, prawdopodobnie zostały one nieco ograniczone. Zamiast domagać się obalenia ukraińskiej władzy, Rosjanie prawdopodobnie byliby zadowoleni z jakiegoś terytorium i utrzymania tego terytorium. Oczywiście Ukraina na to się nie zgadza. I to jest ta zagwozdka, którą mamy.
Nawiasem mówiąc, to ta sama zagwozdka, którą mieliśmy podczas wojny koreańskiej, która była tak naprawdę pierwszą wojną zastępczą pierwszej zimnej wojny. I ewoluowała w podobny sposób. Było tam dużo przepychanek w jedną i drugą stronę, zanim doszliśmy do zawieszenia broni. I nadal nie osiągnęliśmy pokoju na Półwyspie Koreańskim. Nadal jesteśmy w stanie wymuszonego rozejmu.
Myślę więc, że jeśli zamierzamy zapobiec ryzyku wojny nuklearnej, to sposobem na to jest jakiś wynegocjowany rozejm. Nie pokój, nie uznanie, że jakaś część terytorium Ukrainy należy do Rosji, tylko uznanie, że nie zamierzamy zabijać ludzi z tego powodu, dopóki nie będziemy mieli jakiegoś ostatecznego rozwiązania.
To ostateczne rozwiązanie musi być związane z ostatecznym zniszczeniem komunizmu i totalitaryzmu w krajach takich jak Rosja i Chiny.
Cała rozmowa w języku angielskim jest dostępna w podcaście the Political Periscope: https://wnet.fm/broadcast/gen-spalding-we-have-to-separate-clearly-between-totalitarian-regimes-and-free-societies/.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z generałem Robertem Spaldingiem, ekspertem ds. Chin, „Nie wolno dokarmiać totalitaryzmu”, znajduje się na s. 9 i 13 lipcowego „Kuriera WNET” nr 109/2023.
Symboliczny krzyż upamiętniający rtm. Witolda Pileckiego na Łączce na Powązkach w Warszawie | Fot. Wikipedia
Czego można zazdrościć Pileckiemu: cierpień w obozie, udziału w Powstaniu czy tortur, jakim był poddany, i śmierci? A może pośmiertnej sławy i szlachetności postawy? Kto mógł mu tego zazdrościć?
Wiersz Bohdana Urbankowskiego Pomnik Rotmistrza Pileckiego powstał w 1968 roku, dwadzieścia lat po śmierci bohatera.
O rotmistrzu Pileckim (1901–1948) nie pisano nigdzie, nie wolno go było wspominać. Jego sławę miał przyćmić Józef Cyrankiewicz – w czasie wojny działacz PPS WRN, żołnierz Gwardii Ludowej i Związku Walki Zbrojnej, wsławiony udziałem w akcji odbicia Jana Karskiego, więzień obozów KL Auschwitz i Mauthausen. Po wojnie Cyrankiewicz stał się jednym z czołowych działaczy komunistycznych i jako prezes Rady Ministrów odmówił ułaskawienia Witolda Pileckiego, zajmując jego miejsce w panteonie więźniów i bohaterów. W kwietniu 1968 roku Cyrankiewicz potępił strajki studenckie, a w grudniu 1970 roku zaakceptował rozkaz strzelania do robotników na wybrzeżu.
Wzmianka o Cyrankiewiczu jest potrzebna, by zrozumieć kontekst historyczny wiersza Urbankowskiego i okoliczności jego napisania, a także konsekwencje, jakie mógł ponieść jego autor. W tamtym czasie upomnieć się o Witolda Pileckiego to było jak plunąć w twarz Cyrankiewiczowi – jednemu z najważniejszych dygnitarzy komunistycznych, współwinnemu śmierci Rotmistrza.
Lata pięćdziesiąte i sześćdziesiąte to okres upamiętniania monumentalnymi pomnikami „braterstwa broni” z Armią Czerwoną, stawiania pomników Karola Świerczewskiego, Józefa Dzierżyńskiego, Stalina, Lenina, ale także czas poetów służących nowej, obcej władzy, którzy układali takie wiersze:
ciężka gwiazda nad świerkiem;
i znów blask zorzy wielkiej.
Kraju mój, kraju barwny
pelargonii i malwy,
kraju węgla i stali…
(K.I. Gałczyński, Ojczyzna)
To nie był kraj Bohdana Urbankowskiego. Taka estetyka nie podobała się dwudziestopięcioletniemu wówczas poecie.
Zastanawia się, co w życiu Rotmistrza należałoby upamiętnić i jaki powinien on mieć pomnik:
Powinien stanąć konno – jakby na wezwanie
że „Ojczyzna w potrzebie”. W żelazie i w obłoku
prosto z krwawych jak zachody słońca
pól września.
W czasie kampanii wrześniowej rotmistrz Witold Pilecki był dowódcą szwadronu ułanów w 19 Dywizji Piechoty Armii Prusy, a później w 41 Dywizji Piechoty na przedmościu rumuńskim. Jego szwadron wsławił się zniszczeniem siedmiu niemieckich czołgów i dwóch samolotów. Rotmistrz mógłby mieć pomnik na koniu, ale taki pomnik nie upamiętniałby wszystkich jego zasług, byłby zbyt patetyczny i banalny. Poeta dochodzi do wniosku, że taki pomnik byłby nietrwały:
Lecz żelazo może spalić rdza. Obłok
rozwieje się jak pamięć.
Rozważa pomnik z brązu – postać:
– w bramie Oświęcimia
niech stanie jak wędrowiec:
przyszedł tu – bo chciał.
I nie po to by cierpieć i skonać
lecz by cierpieć i ratować życie.
Urbankowski wskazuje inny sens cierpienia, jego teleologiczny, szlachetny wymiar, wskazuje bohaterstwo Witolda Pileckiego, który znalazł się w Oświęcimiu, bo sam chciał i miał w tym cel, chciał ratować ludzi. Brąz jednak wydaje się podobny do ludzi. Z brązu odlewa się dzwony, które mają jak ludzie serca i czasem pękają:
– Tak, ale nawet brąz
pęka od nazbyt mocnych
uderzeń
serca
żylasty marmur rozsypuje się w proch
jakby był ludzkim ciałem.
Więc i marmur nie jest dobrym tworzywem, by upamiętnić bohatera. Poeta szuka innego tworzywa. I znajduje je. Jest ono niezwykłe:
Więc rzeźbię w tym, co trwałe: w zawiści
ludzi małych, w tchórzostwie
zwykłych zjadaczy chleba
i w niepamięci wszystkich, wszystkich nas
– za których przeszedł przez baraki Auschwitz
ogień Powstania i kamienny
głuchy od krzyku korytarz Mokotowa.
Najbardziej trwałym materiałem wydają się być ludzkie wady i ułomności, słabości charakteru i zwyczajna podłość, dziedziczone z pokolenia na pokolenie, od początków istnienia człowieka.
W strofie tej Urbankowski przywołuje najważniejsze momenty z życia Rotmistrza: dobrowolny pobyt w Auschwitz, udział w Powstaniu Warszawskim oraz okrutne śledztwo i więzienie na Mokotowie, na Rakowieckiej. Trzeba zapytać, o jaką zawiść chodzi, czyją? Czego można zazdrościć Pileckiemu: cierpień w obozie, udziału w Powstaniu czy tortur, jakim był poddany, i śmierci? A może pośmiertnej sławy i szlachetności postawy, uporu w dążeniu do celów, niezłomności? Kto mógł mu tego zazdrościć? Czy nie oficjalnie „najważniejszy więzień” KL Auschwitz, wyniesiony na szczyty władzy – Józef Cyrankiewicz?
Wiersz Urbankowskiego nie tylko upamiętnia Witolda Pileckiego, ale i demaskuje Józefa Cyrankiewicza. Przypomina, w jaki sposób zginął Pilecki, i udział w jego śmierci Cyrankiewicza – kiedyś współwięźnia w obozie. Wiersz, który ma upamiętnić, demaskuje podłość Cyrankiewicza, zbrodnię, której ofiarą padł Pilecki, i staje się oskarżeniem całego aparatu bezpieki, aparatu komunistycznego i partyjnego.
Bohdan Urbankowski, pisząc i kolportując w maszynopisie ten wiersz, wiedział, czym ryzykuje, jak niebezpieczni są ludzie, których oskarża, i co mogą mu zrobić. Że może trafić do tego samego więzienia na Mokotowie, na Rakowieckiej, a nawet do tej samej celi. Ale tak bywa w życiu. Dlatego kończy wiersz słowami:
Nie w brązie, nie w martwym marmurze,
rzeźbię w tym co żywe – jak życie.
A życie może być naznaczone heroizmem albo podłością: tchórzostwem, zawiścią, niskimi pobudkami, zbrodnią. Najczęściej jest to zwykłe życie, wypełnione codzienną krzątaniną, w której zaniedbujemy pamięć.
Od Redakcji: Przytoczony w artykule wiersz Bohdana Urbankowskiego „Pomnik Rotmistrza Pileckiego” pierwotnie był rozpowszechniany w prasie podziemnej. W 2017 roku został umieszczony w wydanej przez Ministerstwo Obrony Narodowej antologii wierszy o Żołnierzach Wyklętych „Płaszcz chwały”.
Artykuł Sławomira Matusza pt. „Rzeźbię w tym, co trwałe: w zawiści, tchórzostwie i niepamięci. Witold Pilecki i Józef Cyrankiewicz w wierszu Bohdana Urbankowskiego” znajduje się na s. 7 lipcowego „Kuriera WNET” nr 109/2023.
Prof. Andrzej Zybertowicz / Fot. Konrad Tomaszewski, Radio WNET
Dlaczego szalone idee tak szybko rozprzestrzeniają się w społeczeństwach? Na te inne pytania odpowiada socjolog, gość Łukasza Jankowskiego.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Maria Tomak, kierownik Departamentu Platformy Krymskiej w Urzędzie Prezydenta Ukrainy Fot. Redakcja Wschodnia Radia Wnet
Zanim Krym został zaanektowany przez Rosję, przez Moskwę po raz pierwszy w XVIII wieku, istniało tam przez 350 lat państwo Tatarów krymskich, Chanat Krymski – który trwał dłużej niż Stany Zjednoczone.
Jaka jest obecna sytuacja Tatarów na Krymie? Jak wyglądała ona po 2014 roku i jak zmieniła się po 24 lutego 2022 roku?
Uważam, że ważne jest, aby zacząć tę historię nawet nie od 2014 roku, kiedy rozpoczęła się aktualna rosyjska agresja, ale jeśli chodzi o Tatarów krymskich, możemy zacząć od XVIII wieku. To najlepszy sposób na opowiedzenie tej historii, ponieważ właśnie w tym momencie rozpoczęły się prześladowania Tatarów krymskich i de facto próby wypędzenia ich z Krymu przez imperium rosyjskie w różnych wydaniach.
Tak więc w XVIII wieku na Krymie było prawie 90% Tatarów. A po pierwszej aneksji liczba ta znacznie spadła. Potem, w XX wieku, kiedy Stalin deportował Tatarów z Krymu, na półwyspie nie było ich już prawie wcale.
Kiedy rosyjska agresja na Ukrainę rozpoczęła się wraz z okupacją Krymu, było tam już tylko 13% Tatarów krymskich. A większość ludności Krymu, jak wszyscy wiemy, to Rosjanie – ci ludzie, którzy faktycznie zostali przeniesieni na Krym. Krym został skolonizowany przez Rosję w ciągu kilku stuleci. Nic więc dziwnego, że jest tam większość rosyjskiej populacji.
Ale dlaczego to przywołuję? Tylko dlatego, że widzimy, że obecnie Rosja jako siła okupacyjna używa tych samych narzędzi, stosuje takie same praktyki na Krymie, jak w poprzednich stuleciach. Oczywiście nie mówię dosłownie o deportacjach, jak to było za czasów Stalina. Ale czasami nawet sami Tatarzy krymscy odnoszą się do obecnych procesów na Krymie jako do hybrydowej deportacji, co oznacza, że okoliczności stwarzane przez władzę okupacyjną mają na celu ucisk Tatarów krymskich i wyciśnięcie ich z Półwyspu Krymskiego. (…)
Trzeba zwrócić uwagę także na inną ważną kwestię: na mobilizację w Federacji Rosyjskiej, która rozpoczęła się we wrześniu poprzedniego roku i oczywiście wpłynęła przede wszystkim na okupowane terytoria, w tym Krym. Jako urząd monitorowaliśmy sprawę, podobnie jak Medżlis, który bardzo pomagał osobom, które próbowały uciec z Krymu, aby uniknąć mobilizacji. Wezwania do mobilizacji zostały wydane specjalnie w miejscach gęsto zamieszkanych przez Tatarów krymskich. Nie możemy podać żadnych konkretnych liczb, ponieważ nie mamy danych o siłach okupacyjnych.
Ale zgodnie z tym, co wiemy, istnieje wyraźny algorytm dostarczania wezwań, powoływania w szczególności Tatarów krymskich. Wpisuje się to w politykę Federacji Rosyjskiej powoływania do wojska przede wszystkim przedstawicieli jej republik etnicznych.
Dużo słyszymy o Buriatach, Czeczenach i przedstawicielach innych narodów, którzy często są oskarżani o popełnianie zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. A jednocześnie w niektórych przypadkach rosyjskie władze starają się promować fakt, że wśród zmobilizowanych są Tatarzy krymscy. Rosja próbuje to przedstawiać jako dowód na to, że Tatarzy krymscy popierają okupację Krymu, co absolutnie nie jest prawdą.
Żeby zakończyć odpowiedź na pierwsze pytanie: obecna sytuacja jest do pewnego stopnia podobna do tej trwającej od 2014 roku, i nadal dramatyczna. Na okupowanych terytoriach ludzie wciąż na przykład mają problemy z dokumentami. Wielu z nich nie ma ważnych ukraińskich dokumentów, bo przed inwazją nie mieli możliwości swobodnego podróżowania na Ukrainę, aby uzyskać nowe zdjęcie w paszporcie lub przedłużyć ważność dokumentów. Mogą udawać się jedynie do miejsc, gdzie nie wymaga się posiadania ważnych ukraińskich dokumentów i są zmuszeni wyjeżdżać do Azji Centralnej, aby uniknąć mobilizacji lub prześladowań.
Wyobraźmy sobie: w 1944 roku raz zostali deportowani do Azji Centralnej, a teraz muszą tam wyjechać ponownie. Jest to jedna z dramatycznych rzeczy w tej historii, która zasługuje, moim zdaniem, na uwagę.
Niektórzy twierdzą, że Krym tak naprawdę nigdy nie był ukraiński, że był tatarski, potem rosyjski, że Chruszczow dał go Ukrainie. Co można im odpowiedzieć?
To bardzo ważne pytanie. Niestety nie chodzi tylko o „niektórych” ludzi. Chodzi o tę narrację, która istnieje w umysłach decydentów i która wpływa na decyzje polityczne.
To jest dla nas kluczowy problem – ta mantra Putina, że Krym zawsze był rosyjski, jest głęboko zagnieżdżona w umysłach wielu ludzi, którzy są absolutnie proukraińscy, ale nadal wierzą w te mity, które zostały wszczepione przez Rosję w czasach sowieckich, a nawet wcześniej, ponieważ wszyscy rozumiemy, że Rosja wykorzystywała Krym jako bazę wojskową przez cały ten czas, kiedy miała nad nim kontrolę.
Jest ogromna przepaść – cywilizacyjna, powiedziałbym – między ukraińskim podejściem a rosyjskim. Dla Rosji Krym jest bazą wojskową. Dla Ukrainy Krym jest miejscem różnorodności, a także oknem na globalne południe, ujmijmy to w ten sposób. Jest to obszar, na którym żyją rdzenni mieszkańcy, który zamieszkuje największa muzułmańska społeczność Ukrainy – Tatarzy krymscy. Mamy cały zestaw fałszywych narracji, które Rosja bardzo skutecznie, trzeba przyznać, rozprzestrzeniała i nadal rozprzestrzenia. Moglibyśmy przejść przez wszystkie te narracje jedna po drugiej.
Tym, którzy twierdzą, że Krym zawsze był rosyjski, polecam tylko przyjrzeć się historii Krymu i dowiedzieć się na przykład, że zanim Krym został zaanektowany przez Rosję, przez Moskwę, po raz pierwszy w XVIII wieku, istniało tam przez 350 lat państwo Tatarów krymskich, Chanat Krymski – który funkcjonował dłużej niż obecne Stany Zjednoczone.
Nie możemy powiedzieć, że Krym zawsze był rosyjski, nawet ze względu na historię. Jeśli zagłębić się bardziej w historię, można zobaczyć, jak wiele tam się działo: byli tam Grecy, Rzymianie, Włosi – Genueńczycy, którzy zajmowali się handlem – i tak dalej, i tak dalej.
Można też zobaczyć, jeśli spojrzy się na mapę – uważam, że jest to bardzo przydatne ćwiczenie, spojrzeć na mapę – widać, że Krym jest połączony lądem z Ukrainą kontynentalną, a nie z Rosją. I ten most, który Rosja zbudowała po rozpoczęciu okupacji, nie zastępuje połączenia z kontynentalną Ukrainą, ze względu chociażby na transport wody przez Kanał Krymski, ze względu na połączenie elektryczne i po prostu dlatego, że zawsze był to jeden region: południowa Ukraina i Krym – Pryazowia, Kraina Stepów. W tym samym czasie, gdy Katarzyna Wielka zlikwidowała Chanat Krymski, zlikwidowała też ukraiński Hetmanat, czyli państwo kozackie, będące jednym z poprzedników państwa ukraińskiego. Ono także zostało zniszczone. To są argumenty natury ogólnej i te fakty należą do wiedzy powszechnej.
A jeśli chodzi o Tatarów krymskich, przede wszystkim na poziomie Medżlisu, ich organu przedstawicielskiego, to Tatarzy krymscy popierają państwo ukraińskie. Wolą, aby Krym był częścią państwa ukraińskiego. Nigdy nie poparli funkcjonowania Krymu pod jakąkolwiek kontrolą Federacji Rosyjskiej.
(…) Jaki model autonomii będzie obowiązywał na Krymie po deokupacji? Czy będzie to autonomia Krymu, autonomia Tatarów krymskich, a może jakiś inny model?
To właściwie dwa pytania. Zacznę od drugiego. Status Krymu jest to jedna z kwestii, które są aktualnie dyskutowane na Ukrainie. Mogę więc odnosić się tylko do status quo, ponieważ obecnie, zgodnie z konstytucją Ukrainy, Krym jest Autonomiczną Republiką Krymu.(…)
Nawet w tej sytuacji staramy się działać. To bardzo ważne sprawy. Wszyscy rozumiemy, że nie musimy czekać na wyzwolenie Krymu, aby pracować nad niektórymi ważnymi strategiami uwzględniającymi deokupację. Ale jeśli chodzi o status Krymu, powiedziałabym, że jest to kwestia będąca przedmiotem toczącej się dyskusji.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Marią Tomak, kierującą Departamentem Platformy Krymskiej w Urzędzie Prezydenta Ukrainy, pt. „Status Krymu i Tatarów krymskich”, znajduje się na s. 28–29 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 108/2023.
Musimy kłaść większy nacisk na realizowanie przez szpitale wytycznych Polskiego Towarzystwa Ginekologicznego – mówi przedstawicielka Ordo Iuris.
Wysłuchaj całej rozmowy już teraz!
Piotr Dmitrowicz o rocznicy drugiej pielgrzymki Jana Pawła ll w Polsce: to była pielgrzymka nadziei
CC A-S 2.0, Pixabay
Tradycja chińska mówi tak: jak jest konflikt, to nie wchodź weń, jeśli nie masz pewności, że będziesz wygrany. Obserwuj walczące strony i staraj się przewidzieć, która z nich będzie zwycięska.
Władimir Putin jako przywódca nie jest zbrodniarzem dopiero od kiedy najechał Ukrainę. A przecież wciąż utrzymywaliśmy kontakty gospodarcze z Rosją. Może Władimir Putin po prostu wyczuł słabość Zachodu i dlatego pozwolił sobie na kolejny krok?
Wyczuł słabość Zachodu, czego dowodem jest jego wspólny komunikat z Xi Jinpingiem z czwartego lutego ubiegłego roku, a więc niespełna trzy tygodnie przed inwazją. Przywódca Chin i przywódca Rosji uznali, że Zachód jest w rozsypce, że się cofa, czego dowody mieli chociażby takie, jak fenomen Trumpa, Brexit, następnie takie, a nie inne wycofanie się Amerykanów z Afganistanu, a na terenie Stanów Zjednoczonych chociażby ruch Black Lives Matter i to, co propaganda chińska mówi – że mają u siebie rasizm. W tym sensie to był bardzo istotny motyw po stronie tych reżimów autorytarnych, że można uderzyć.
Źle skalkulowali, to już wiemy. Ale to było istotne. Natomiast jeśli chodzi o naszą stronę, czyli Zachód, Unia Europejska to co innego, szczególnie Niemcy, Francja, a Amerykanie co innego.
W Ameryce, i to trzeba bardzo mocno podkreślić, w minionym dziesięcioleciu dokonała się prawdziwa rewolucja, rewolucja łupkowa, i Amerykanie po raz pierwszy w całych swoich dziejach są eksporterem surowców energetycznych. Nie potrzebują ropy i gazu ani z Arabii Saudyjskiej, ani tym bardziej z Rosji. I tego niewątpliwie Putin nie wziął pod uwagę, kiedy szykował inwazję.
Natomiast zupełnie inne kalkulacje były do czasu tej agresji po stronie Europy Zachodniej, głównie Niemiec. Był Nord Stream1, potem Nord Stream2. Niezależnie od naszych polskich protestów to szło, bo Rosja była opłacalnym i tak naprawdę głównym dostawcą surowców energetycznych. Dlatego kiedy Putin zaatakował, Niemcom szczęki opadły i minęło parę ładnych miesięcy, zanim się pozbierali i kanclerz Scholz zaczął mówić o kopernikańskim zwrocie w ich polityce. Zachód Europy, może Polska też, był powiązany z Rosją gospodarczo i handlowo i dlatego przymykał oko na Czeczenię, na Gruzję i na różne inne rzeczy – bo to się opłacało. Ale kiedy Putin uderzył w Ukrainę, Amerykanie już bardzo ostro weszli, bo to jest rozgrywka geostrategiczna, geopolityczna i teraz mamy to, co mamy. (…)
W jakim kierunku może wobec tego zmierzać Unia Europejska?
Z Unią Europejską jest potężny kłopot, dlatego że to jest bardzo silny, nawet w pewnym okresie to był najsilniejszy organizm gospodarczy i handlowy na globie. Jednak tylko jej polityka handlowa jest wspólnotowa, na podstawie traktatu z Maastricht, a już polityka zagraniczna i bezpieczeństwa, polityka wewnętrzna, wymiar sprawiedliwości jest międzyrządowy i trzeba szukać konsensusu. Niejaki Robert Kagan, wielki amerykański publicysta, filozof polityczny, który wiele lat spędził w Brukseli, w 2001 roku wydał książkę Potęga i raj, gdzie już w pierwszym akapicie napisał: „My, Amerykanie jesteśmy z Marsa, liczymy na siłę, a Europejczycy są z Wenus: pogadać, pokoncyliować, pocelebrować”.
No i przyszło wyzwanie chińskie – nie rosyjskie. Nagle wyrósł Amerykanom egzystencjalny już teraz wróg, a wcześniej rywal. I oni zmienili zupełnie strategię już za administracji Trumpa, a Biden ją jeszcze bardziej podkręca, mimo że amerykańskie społeczeństwo jest nie mniej spolaryzowane niż polskie: skończyła się epoka zaangażowania, rozpoczyna się strategiczna rywalizacja.
Zaangażowanie dotyczyło Chin, dotyczyło Rosji, a agresja rosyjska zaangażowanie wsadziła do trumny i obawiam się, że absolutnie nie ma powrotu do status quo ante. Stanęliśmy oto wobec klasycznej agresji rosyjskiej na Ukrainę, w klasycznej międzyepoce; dawny porządek już nie istnieje. Został pogrzebany i z tego, jak po każdym wielkim konflikcie, narodzi się jakiś nowy ład światowy. Ale nie wiemy, kiedy i jak.
Czy to będzie znowu bipolarny duopol? Znowu demokratyczny, liberalny blok zachodni wokół Stanów Zjednoczonych i blok wschodni – nieliberalny, autokratyczny, tylko nie wokół Kremla, a wokół siedziby władz chińskich? A może – bo niedawno byłem w Indiach i tam się mówi, że świat będzie wielobiegunowy? No bo Indie nie mogą przetrawić, że liczą się tylko Chiny z Amerykanami, a Niemcy też by to wolały, a każdy się boi tej nowej zimnej wojny 2.0, którą, moim zdaniem, niestety już mamy. (…)
Jak można z perspektywy tego roku ocenić zaangażowanie Chin w wojnę na Ukrainie, a także relacje chińsko rosyjskie?
Niewątpliwie Chiny są drugą po USA siłą na świecie, a ich stanowisko bardzo mocno od początku rosyjskiej agresji ewoluowało, co nie do końca w Polsce było widać, bo się nimi mniej zajmujemy.
Kiedy Rosjanie uderzyli, to w chińskich barach i restauracjach grano czastuszki, bo Chińczycy myśleli, że druga najsilniejsza armia świata – jeszcze nie wiedzieli, że zardzewiała i źle motywowana – da bobu Zachodowi, Amerykanom i nie tylko, wygoni Zełeńskiego i osadzi swojego namiestnika.
Kiedy po dwóch mniej więcej tygodniach okazało się, że Putin jest przeciwskuteczny, że zamiast rozwalić Zachód, bezprecedensowo go zjednoczył, i to pod kuratelą amerykańską, Chińczycy zgodnie ze swoją strategiczną myślą wycofali się na wzgórza i zaczęli obserwować walczące tygrysy. Ale im dłużej tygrysy walczyły, tym bardziej byli wściekli na tego niedźwiedzia z północy, który się okazał niemrawy, czasami pijany, zardzewiały i nieskuteczny.
I doszło do tego, że Xi Jinping nie wysłał depeszy gratulacyjnej na 70. rocznicę urodzin Putina, tacy byli wściekli. To był wrzesień ubiegłego roku, a późniejszą jesienią Chińczycy dokonali analizy sytuacji i doszli do wniosku, że jeśli pozostawią Rosję samej sobie, ona może przegrać, a to nie jest w ich interesie. Oni potrzebują Rosji jako partnera, a nie pacjenta, którego trzeba reanimować; jako dostawcę surowców energetycznych, ale też partnera najważniejszego dla Chin w rozgrywce ze Stanami Zjednoczonymi o Tajwan, o prymat.
Ale takiego partnera, który jest niegroźny.
Który jest prowadzony na lejcach czy na postronku, czyli jest junior partnerem, mówiąc delikatnie, albo wasalem, mówiąc brutalnie. I to niedawna wizyta Xi Jinpinga w Moskwie naocznie nam pokazała. Do tego doszedł jeszcze jeden element, na który zwracam uwagę, ponieważ znam kulturę strategiczną Chin.
Doszło wreszcie, po długim dobijaniu się ze strony Kijowa, do rozmowy Zełenskiego z Xi Jinpingiem. A jeśli do niej doszło, to i dla mnie, i dla wykształconego Chińczyka jest oczywiste, że Chiny już nie stawiają wyłącznie na Rosję. Liczą się z tym, że Rosja może z tego konfliktu nie wyjść zwycięska.
A tradycja chińska mówi tak: jak jest konflikt, to nie wchodź weń, jeśli nie masz pewności, że będziesz wygrany. Obserwuj walczące strony i staraj się przewidzieć, która z nich będzie zwycięska. Dołącz do niej przed zwycięstwem, żeby potem skorzystać przy dzieleniu tortu, czyli uczestniczyć w odbudowie totalnie zniszczonej Ukrainy.
Zarysowałem aż cztery etapy w ciągu minionych 14 czy 15 miesięcy. I teraz spodziewamy się również tu, w Warszawie, chińskiego wysłannika specjalnego, który będzie badał teren. To jest bardzo doświadczony dyplomata, on ponad dziesięć lat był ambasadorem Chin w Rosji, czyli rozumie ten obszar. No i zobaczymy. Gra się toczy. Rozmawiamy w czasie wojny, a kiedy i jak się ona zakończy, nikt z nas nie wie.
Cały wywiad Jaśminy Nowak z prof. Bogdanem Góralczykiem pt. „Chińska gra o tron” znajduje się na s. 2, 12 i 13 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 108/2023.
Janusz Kowalski / Fot. Konrad Tomaszewski, Radio Wnet
Póki rządzi prawica, Polska nie pozwoli na żadne relokacje – mówi wiceminister rolnictwa.
