Kategoria: Nowy porządek

Paweł Bobołowicz
Jan Piekło

Zniszczenie pomnika w Hucie Pieniackiej, bezprecedensowy atak na konsulat w Łucku przy użyciu granatnika, wiele większych i mniejszych incydentów pod polskimi placówkami we Lwowie, Kijowie, prowokacje i zniszczenia na cmentarzach i powtarzający się rosyjski ślad. Panie Ambasadorze, wiele środowisk w Polsce oczekiwało, że Ukraina zostanie potępiona za te wydarzenia. Pan mówi jednak o tym, że udało się zapobiec ich eskalacji.

Reakcje ostre były, można przywołać różne wypowiedzi medialne polityków. Natomiast moją rolą jako ambasadora było to, żeby utrzymać kanał komunikacyjny i nie doprowadzić do zerwania rozmów na ten temat. Musieliśmy sobie uświadomić wspólnie, że stosunki polsko-ukraińskie stały się orężem w ręku trzeciego państwa, które nie jest nam życzliwe i któremu zależało na uniemożliwieniu rozmów. Mówię o Federacji Rosyjskiej, o Kremlu, któremu zależało na tym, żeby nasze stosunki były coraz gorsze i żeby nas poróżnić do tego stopnia, żebyśmy nie chcieli ze sobą rozmawiać. Wydaje mi się, że udało mi się doprowadzić do takiej sytuacji, żeby scenariusz, który szykowała dla stosunków polsko-ukraińskich Rosja, nie został zrealizowany.

Zna Pan osobiście Wołodymyra Wiatrowycza?

Znam Wołodymyra Wiatrowycza i mogę nawet powiedzieć, że jak tu przyjechał z wizytą za mojej kadencji prezes polskiego IPN, to sam go przekonywałem, że dobrze by było, żeby obydwaj panowie się spotkali. Tak się stało i porozmawiali. Ta rozmowa była bardzo dobra i potem było wspólne wyjście do prasy, z którego wynikało, że wreszcie powinniśmy rozmawiać, że wiele rzeczy jesteśmy sobie w stanie wyjaśnić. Podjęto nawet ustalenia, że odbędzie się kolejne, techniczne spotkanie we Lwowie, które uruchomi proces satysfakcjonujący dla obu stron. Ale do tego już nie doszło.

To, co blokowało ten proces, były to wydarzenia nie tylko po stronie ukraińskiej, ale też po stronie polskiej. Jednym z kluczowych momentów, który doprowadził właściwie do przerwania dialogu historycznego, było zburzenie nielegalnego pomnika UPA w Hruszowicach. To oczywiście pozostawało poza możliwościami polskiego ambasadora; jednak czy polska strona rozumiała, że chcąc osiągnąć nasze cele, musimy uwzględniać też stanowisko Ukrainy w pewnych kwestiach historycznych?

Tak generalnie chyba jest w dyplomacji i polityce, że jeżeli chcesz osiągnąć swój cel, to trzeba uwzględniać interesy jednej i drugiej strony. Nie da się po prostu myśleć w kategoriach monopolu jednej racji, jednej prawdy i że będziemy się przy tym upierać. W tej sprawie myślę, że oczywiście mogliśmy zachować się bardziej krytycznie i ostro, ale gdybyśmy tak zrobili, później musielibyśmy się spalić ze wstydu, bo by się okazało, tak jak już to wyszło na jaw, że np. w podpaleniu Centrum Kultury Węgierskiej w Użhorodzie uczestniczyli obywatele polscy, a ich zleceniodawcą był człowiek związany z Alternative für Deutschland, który im za to zapłacił.

Jeśli chodzi o moją misję, to starałem się ją wykonywać jak najlepiej, z szacunkiem dla ukraińskiego partnera. Również dlatego, że przyjmując inną postawę czułbym się po pierwsze nie w porządku, a po drugie – nie udałoby mi się osiągnąć tego, że jednak w tej chwili te stosunki są lepsze.

Odbyły się dwie wizyty ministra Jacka Czaputowicza, z których jedna miała miejsce w czasie stanu wojennego ogłoszonego przez prezydenta Petra Poroszenkę. Później nastąpił oczekiwany przez Ukraińców gest, czyli decyzja Trybunału Konstytucyjnego w sprawie nowelizacji ustawy o IPN. Można powiedzieć, że na końcu mojej kadencji mogę na nią popatrzeć z pewną satysfakcją. Nie wiem, do jakiego stopnia to moje zachowanie i działania spowodowały, że w tej chwili mamy pewnego rodzaju zaproszenie do nowego otwarcia w stosunkach polsko-ukraińskich. Bardzo bym chciał, żeby zostało ono dobrze wykorzystane. Wyjeżdżam w tej chwili i kończę moją misję jako ambasador, ale wierzę w to, że te dokonania będzie już trudno zmarnować.

Z drugiej strony środowiska często nazywające się „kresowymi” uważają, że Polska nie zastopowała procesu banderyzacji, że ten proces ogarnia całą Ukrainę, że to jest antypolskie, że bohaterami stali się Bandera, Szuchewycz, że jest to w tym momencie absolutnie powszechne i sprzeczne z polską racją stanu. Rzeczywiście Ukraina idzie w tym kierunku. Czy polska placówka, polski ambasador ma na to wpływ?

Polski ambasador nie jest w stanie narzucić Ukraińcom polskiej wizji historii, tak samo zresztą, jak polski ambasador w Niemczech czy USA nie jest w stanie wpłynąć na politykę tych krajów w taki sposób, żeby odpowiadała polskiej wizji dziejów i roli Polski w świecie. Natomiast można próbować po prostu dialogu. Ten dialog, o ile jest uczciwy, może doprowadzić do tego, że nasze stosunki w przyszłości będą coraz lepsze. Mamy w tej chwili wspólne zagrożenie i nie jest to tylko zagrożenie dla Polski czy Ukrainy, ale to zagrożenie dla całego świata, całego porządku demokratycznego, NATO, UE. Widać coraz bardziej wyraźnie, ze Kreml jest zainteresowany, żeby doprowadzić do większych podziałów, zmniejszenia roli UE i rozwalenia NATO.

Chyba nie jest tak, że jakaś narracja związana z heroizacją Bandery, Szuchewycza jest wszechogarniająca i że każdy Ukrainiec myśli tylko w tych kategoriach i to wspiera. Szczerze mówiąc, wielu młodych Ukraińców nie ma bladego pojęcia, kim był Bandera, i jest głównie zainteresowanych tym, żeby korzystać z reżimu bezwizowego, żeby wyjeżdżać czy to do Polski, czy na Zachód. Duża część Ukraińców zainteresowana z integracją z UE i żeby Ukraina stała się częścią Zachodu. (…)

Polacy na Ukrainie uznawani są za dobrych sąsiadów…

Według badań opinii na Ukrainie Polacy cieszą się największą sympatią i są postrzegani pozytywnie. Myślę, że należałoby pokazywać również u nas, w Polsce, że Ukraińcy są bardzo życzliwie nastawieni do Polaków.

Pewnym fenomenem jest to, że w Polsce pracuje, inwestuje, studiuje, żyje około 1,5 do – być może – 2 mln Ukraińców. Do tej pory nie doszło do żadnego wydarzenia w tym obszarze, które by zaciążyło nad naszymi partnerskimi stosunkami, do żadnego bezpośredniego ataku ze strony środowisk skrajnie radykalnych. To jest ogromna szansa, by wspólnie z Ukraińcami zniwelować ten rów, który usiłowały między polskim i ukraińskim narodem wykopać komunizm i nazizm.

Zaangażował się Pan osobiście w akcję wsparcia rodzin jeńców przetrzymywanych w Rosji i na rzecz działań pokazujących, że wśród tych, którzy zaginęli podczas rosyjskiej agresji, są osoby, które przyznawały się do polskich korzeni.

Kiedy Ukraina po wojnie była częścią Związku Sowieckiego, Polaków traktowano podobnie jak Ukraińców w Polsce za czasów PRL. To była druga kategoria obywateli i najlepiej było się po prostu do pochodzenia nie przyznawać, bo to tylko utrudniało karierę i powodowało inne problemy. Teraz to zniknęło zarówno w Polsce, jak i na Ukrainie i nastąpił pewnego rodzaju renesans polskości. Ludzie chcą się przyznawać do polskiego pochodzenia. Probierzem tego jest Karta Polaka, o którą obecnie Ukraińcy występują. Nie zawsze ci, którzy otrzymują Kartę Polaka, są to osoby o głęboko potwierdzonej polskości. Niestety zdarzają się wypadki, że niekoniecznie otrzymały ją właściwe osoby. Ale w tej chwili odbywa się proces przyznawania się do polskości.

Cały wywiad Pawła Bobołowicza z Janem Piekłą, byłym ambasadorem Polski na Ukrainie, pt. „Stosunki polsko-ukraińskie orężem w rękach Kremla”, znajduje się na s. 1 i 7 lutowego „Kuriera WNET” nr 56/2019, gumroad.com.

„Kurier WNET”, „Śląski Kurier WNET” i „Wielkopolski Kurier WNET” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach WNET w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.

Wersja elektroniczna aktualnego numeru „Kuriera WNET” jest do nabycia pod adresem gumroad.com. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera WNET” wraz z wydaniami regionalnymi, czyli 40 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.