Wojciech Jankowski wraz z Pawłem Bobołowiczem i gośćmi opisują sytuację w Czarnobylu i na granicy litewsko – białoruskiej. Mówią o rozłamie w Patriarchacie Moskiewskim.
Prowadzący:
Wojciech Jankowski
Paweł Bobołowicz
Goście:
Dmytro Antoniuk – korespondent Radia Wnet na Ukrainie
Krzysztof Skowroński – redaktor naczelny Radia Wnet
Artur Żak – redaktor Kuriera Galicyjskiego
Dmytro Antoniuk – opisuje swoją podróż do Czarnobyla. Zwraca uwagę na całkowitą dekomunizację tego miasta. Nie znajdziemy w nim żadnych pomników bohaterów radzieckich, czego nie można powiedzieć np. o Kijowie. Korespondent Radia Wnet twierdzi, że reaktor jądrowy uszkodzony w 1986 roku jest świetnie zabezpieczony i nie stanowi zagrożenia.
Krzysztof Skowroński – relacjonuje swój pobyt na granicy litewsko – białoruskiej. Podsumowuje pobyt Radia Wnet na Litwie i rozmowy przeprowadzone m.in. z członkami tamtejszego rządu.
Artur Żak – mówi o soborze zwołanym przez przez Ukraińską Cerkiew Prawosławną Patriarchatu Moskiewskiego. Jego rezultatem jest ogłoszenie jej niezależności. Patriarchat Moskiewski może mieć z tego faktu problemy nie tylko natury duchowej, czy politycznej. Istotny może być również aspekt finansowy. Ukraińskie wspólnoty zapewniały Moskiewskiej Cerkwi 2/3 całego przychodu.
Wiceminister spraw zagranicznych Litwy omawia stosunek swojego narodu do wojny na Ukrainie. Wyjaśnia z czego może wynikać pro rosyjska postawa prezentowana do niedawna przez część elit Zachodu.
Egidijus Meilūnas zauważa, że postawa pro ukraińska nie charakteryzuje jedynie litewskiego rządu, a całe tamtejsze społeczeństwo. Litwini aktywnie działają na rzecz pomocy Ukrainie, wspierając np. liczne zbiórki pieniędzy, za które kupowany jest sprzęt wojskowy.
Znany szef jednej z telewizji podjął się zadania, aby zebrać środki na zakup jednego drona Bayraktar dla ukraińskiej armii. Koszt takiej operacji to 5 mln. euro. Została utworzona zbiórka i już pod dwóch dniach ludzie wpłacili połowę wymaganej kwoty.
Pojawia się jednak wątpliwość czy społeczeństwa krajów Zachodu będą równie ochoczo wspierać Ukraińców i czy będą gotowi do wyrzeczeń. Zdaniem wiceministra spraw zagranicznych Litwy dużo zależeć będzie od przywódców państw. Muszą przekonać swoich wyborców do słuszności walki przeciw Rosji. Żeby to zrobić sami muszą jednak pozbyć się złudzeń dotyczących Moskwy.
My Litwini, Polacy mamy wielowiekowe doświadczenia historyczne w sferze stosunków z Rosją, niektórzy politycy Unii Europejskiej tego doświadczenia nie mają. Stąd wierzyli, że przez współpracę ekonomiczną, Rosję uda się jakoś zdemokratyzować. Teraz widzimy, że takie podejście prowadzi donikąd.
Współpraca z Rosją jest o tyle trudna, że zamiast zmieniać się na lepsze, podąża w zupełnie przeciwnym kierunku. Zdaniem gościa Radia Wnet, na przestrzeni ostatniego dziesięciolecia Moskwa staje się coraz bardziej agresywna.
– Premier Litwy stwierdza, że jednym z największych problemów w kraju jest walka z oligarchią. Przywódca jego partii sam ma ponad 50 tys. ha ziemi, więc z kim chce on walczyć? – pyta Andrius Tučkus.
Andrius Tučkus, przewodniczący Rady Ruchu Sąjūdis, odnosi się do słów, które w czwartek premier Litwy Saulius Skvernelis skierował podczas spotkania do Polaków w Domu Polskim. Gość Poranka pochwala szefa rządu za docenienie wagi stosunków polsko-litewskich oraz popiera jego ideę walki z oligarchią. Stwierdza przy tym jednak, że wysuwając ostatni postulat Skvernelis popada w hipokryzję – wielu członków Litewskiego Związku Rolników i Zielonych, z którego się wywodzi, posiada olbrzymie majątki ziemskie. Sam przewodniczący tego ugrupowania Ramūnas Karbauskis jest właścicielem ponad 50 tysięcy hektarów.
Tučkus zaznacza, że podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości opinia litewskiego społeczeństwa o Polakach znacznie się poprawiła. Nie uważa się ich już za wrogów w tak dużym stopniu jak w czasach sowieckich, lecz część polityków nadal buduje swoją karierę na antypolskiej retoryce.
„U nas, u Litwinów coś zmienia się, w pozytywnym kierunku. Polska to już nie jest wróg”.
Przewodniczącego Rady Ruchu Sąjūdis cieszy również fakt, że partia rządząca na Litwie wzięła przykład ze swojego polskiego odpowiednika i również wprowadziła świadczenie socjalne na dzieci. Obecnie wynosi ono 70 euro.
Gość Poranka komentuje także budowę Białoruskiej Elektrowni Jądrowej powstającej w mieście Ostrowiec przy granicy litewsko-białoruskiej. Nie jest on zwolennikiem tego przedsięwzięcia – nazywa je zagrożeniem dla Polski, Litwy i Białorusi.
Były takie poglądy, że unia polsko-litewska bardzo zaszkodziła Litwie, bo Litwa zaczęła znikać. Ale też jest drugi pogląd, że to bycie razem pomogło nam przetrwać zagrożenia idące z Moskwy.
Krzysztof Skowroński
Vytautas Landsbergis
Jak spaceruje się po ulicach Wilna i czyta się rozmaite tablice na kościołach czy innych budynkach, odnosi się wrażenie, że Litwini tę część historii – polsko-litewskiej unii – wypierają, że jakoś jej nie lubią, nie chcą się z nią utożsamiać. Czy to wrażenie jest nieprawdziwe?
Rozumiem, że Pan chciałby, aby napisy były w wielu językach albo choćby w dwóch.
Mam na myśli ich treść. Można by wspomnieć, że była I Rzeczpospolita, takie wspaniałe państwo; że Litwini mieli polskie herby, Polacy mieli litewskie herby, że była wspólnota, która tworzyła siłę i radość tej ziemi.
Ale jeżeli popatrzymy na historię i historiografię albo historiologię, są też dziwne rzeczy – że pomimo tego państwa obojga narodów w jednej jego części mówi się o nim tak, jakby to było państwo jednego narodu.
Bo w Polsce nie mówimy „Rzeczpospolita Obojga Narodów”, tylko „Polska”?
Tak, albo Rzeczpospolita Polska. Z Litwą jako marginalną częścią.
Czyli my też powinniśmy zmienić nasz sposób opowiadania naszej wspólnej historii.
To było bardzo długo wprowadzane do świadomości, że na przykład Rzeczpospolita Obojga Narodów jest pierwszą Rzeczpospolitą Polską. My nie liczymy, że Rzeczpospolita Litewska obecne jest trzecia albo czwarta, bo Rzeczpospolita Obojga Narodów była państwem nie tylko jednego narodu. A w polskiej historiografii prawie zawsze podkreśla się, że to była Polska od wszelkich czasów. (…)
W XIX wiek zrodził pojęcie państw narodowych. Czy wtedy Litwini nie odłączyliby się od Rzeczpospolitej?
Litwini zaakceptowaliby bycie razem, obok, ale nie przeciwko komuś, kto jest może mniejszy, ale wart tego samego szacunku i wolności. I nie powinien być podporządkowany przyszłemu mocarstwu – znów tylko polskiemu.
Czy Litwini są otwarci na myślenie o jakiejś wspólnocie w przyszłości? Bo historia jest dynamiczna…
Różne są oceny tej historii. Były takie poglądy, że unia polsko-litewska bardzo zaszkodziła Litwie, bo Litwa zaczęła znikać. Ale też jest drugi pogląd, że to bycie razem pomogło nam przetrwać zagrożenia idące z Moskwy i próby zagarniania wszystkiego przez imperium moskiewskie. I dzięki temu robiliśmy swoje, prowadziliśmy i politykę, i gospodarkę, i reformy typu europejskiego. Trochę za późno, ale jednak.
„Obok Orła znak Pogoni, pójdą nasi w bój bez broni”. Teraz Pogoń jest samotna i Orzeł jest samotny. Nie szkoda?
Widzi Pan, piękne słowa o byciu razem powinny zawierać sens przetrwania obydwu, a nie taki, żeby jeden z braci znikł. (…)
Jedno to jest zagrożenie rosyjskie. Czy zagrożenie ze strony migrantów islamskich też Pan uznaje za zagrożenie dla Europy?
To jest sprawdzian dla Europy – przetrwania pomimo imigracji. Tu powstaje pytanie o wolę i chęci Europy do trwania. Europa jakby nie bardzo chce żyć. Albo na krótko, tylko do poniedziałku.
Żeby dożyć do wtorku czy nawet następnej niedzieli, mówimy, że Europa musi wrócić do swoich fundamentów i odnaleźć chrześcijańskie korzenie. Czy Pan się z tym zgadza?
Tak, można to nazwać chrześcijańskimi korzeniami, bo chrześcijaństwo to była ideologia i wiara w miłość, aby ludzie żyli wspólnie w miłości, a nie we wrogości wobec siebie. Jak z tym borykać się – to powinno być zasadniczym zadaniem.
Istotą chrześcijaństwa jest miłość, ale chrześcijaństwo nie jest ideologią, tylko wiarą w zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa, które nadało kierunek dziejom, kolejnym dwóm tysiącom lat.
Ale Chrystus został ukrzyżowany i może nie jestem tu absolutnie w zgodzie z teologią, ale myślę, że był ukrzyżowany i za to, że głosił nowy pogląd na stosunki ludzkie. To się nie podobało autorytetom, a naród zgodził się, że ta nauka jest złudna.
Wróćmy do nowoczesnego świata zagrożeń. Czy widzi Pan jakąś nową strategię rosyjską ze strony Władimira Putina?
To nie jest nowa strategia, tylko fanatyczny upór, aby prowadzić mocarstwową politykę. Jej celem jest władza.
Czy na Kremlu jest mapa sztabowa, na której są zaznaczone stolice państw utraconych przez imperium: Tallin, Ryga, Wilno, Warszawa?
Na pewno jest i wiemy, że ten problem znajduje się w ich mózgach. Uszkodzone mózgi panów moskiewskich są największą groźbą dla pokoju i przyszłości Europy.
Na czym polega to uszkodzenie mózgu?
Na pragnieniu terytoriów.
Przecież mają tyle…
Ale im zawsze mało. A gdy tracą jakiś kawałek, to dla nich największa tragedia.
Cały wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z Vytautasem Landsbergisem pt. „Różne są oceny naszej wspólnej historii” znajduje się na s. 8 październikowego „Kuriera Wnet” nr 40/2017, wnet.webbook.pl.
„Kurier Wnet”, „Śląski Kurier Wnet” i „Wielkopolski Kurier Wnet” są dostępne w jednym wydaniu w całej Polsce w kioskach sieci RUCH, Kolporter i Garmond Press oraz w Empikach, a także co sobota na Jarmarkach Wnet w Warszawie przy ul. Emilii Plater 29 (na tyłach hotelu Marriott), w godzinach 9–15.
Wersja elektroniczna „Kuriera Wnet” jest do nabycia pod adresem wnet.webbook.pl. W cenie 4,5 zł otrzymujemy ogólnopolskie wydanie „Kuriera Wnet” wraz z regionalnymi dodatkami, czyli 36 stron dobrego czytania dużego (pod każdym względem) formatu. Tyle samo stron w prenumeracie na www.kurierwnet.pl.
Wywiad Krzysztofa Skowrońskiego z Vytautasem Landsbergisem pt. „Różne są oceny naszej wspólnej historii” na s. 8 październikowego „Kuriera Wnet” nr 40/2017, wnet.webbook.pl
