Historyk, specjalistą od rosyjskich i sowieckich służb specjalnych mówi o śmierci Aleksieja Nawalnego i innych ofiar Putina. Ponadto, omawia stosunek Trumpa do prezydenta Rosji.
Zachęcamy do wysłuchania całej audycja!
Państwa Trójmorza z Ukrainą jako partnerem stowarzyszonym | Fot. JayCoop, CC A-S 4.0, Wikipedia
Tym, co łączy tę inicjatywę, nie jest wspólny etnos, ale po pierwsze wspólne interesy, po drugie wspólnota losu, kultury i wreszcie – widoczne ostatnio coraz bardziej – poczucie wspólnego zagrożenia.
Jaki cel stawia sobie Stowarzyszenie Trójmorze?
Stowarzyszenie Trójmorze jest wynikiem fascynacji kilku pasjonatów krajami Europy Środkowej. Wśród jego założycieli są ludzie, którzy wiele lat spędzili na podróżowaniu po naszym regionie i wszyscy mamy przekonanie, że jest to projekt strategiczny dla państwa polskiego.
Chodzi o pewien sojusz państw Europy Środkowej leżących, umownie mówiąc, między Rosją a Niemcami. Wiemy, że kiedy w 2016 roku powstała Inicjatywa Trójmorza, założyła sobie jako fundament trzy filary gospodarcze: cyfryzację, transport i energetykę.
Naszym zdaniem robienie jakichkolwiek interesów się nie uda na dłuższą metę, jeżeli nie będzie miało podbudowy w tzw. kapitale społecznym, czyli we wzajemnym zaufaniu między naszymi narodami. Biznes nie funkcjonuje w przestrzeni abstrakcyjnej, ale w pewnej społecznej otulinie i w zależności od warunków, jakie panują w tej otulinie. Taki jest klimat dla robienia wspólnych interesów. Przecież nie będziemy ich robić z kimś, do kogo nie mamy zaufania, a nie mamy zaufania do tego, kogo nie znamy.
Więc chodzi o to, żeby nawiązywać ściślejsze więzi międzyludzkie na poziomie pozarządowym – kulturalne, społeczne, młodzieżowe; żebyśmy się coraz lepiej znali, bo tak naprawdę jesteśmy dla siebie terra incognita, nie znamy nawzajem swoich bohaterów narodowych, królów, pisarzy, reżyserów, poetów itd. Mało kto w Polsce wymieni jakieś nazwisko łotewskiego reżysera, słowackiego aktora, bułgarskiego pisarza itd. Więcej się uczymy w szkole o historii Stanów Zjednoczonych, Francji, Anglii niż Słowacji, Chorwacji, Bułgarii, Rumunii i w ogóle krajów naszego regionu.
Chodzi o to, żebyśmy się coraz lepiej poznawali i żeby ta wiedza była fundamentem przyszłej współpracy.
Wspomniał Pan o elementach kultury, których właściwie wzajemnie nie znamy. Ale jednocześnie mamy pewną podbudowę historyczną, która dla państw z tego regionu jest raczej wspólna.
W przeszłości, zwłaszcza w średniowieczu, istniało zaledwie kilka dużych organizmów państwowych, takich jak np. Rzeczpospolita Obojga Narodów czy Korona Węgierska, później też Cesarstwo Austriackie. I te wielkie imperia – które dzisiaj tworzą konkretne państwa narodowe w naszym regionie – włączały w siebie różny etnos. I to jest jedna wspólna część historii: funkcjonowanie w większych organizmach państwowych, w ramach których jednak była jakaś autonomia.
Później mieliśmy doświadczenie funkcjonowania w ramach imperiów nam nieprzychylnych, które dokonywały rozbiorów. I jest to pewne wspólne doświadczenie państw naszego regionu, które w ciągu ostatnich pięciuset lat co najmniej dwa razy traciły niepodległość, a na pewno utraciły ją, czy jej nie posiadały, w XX wieku. Więc jest nam wspólne doświadczenie bycia narodami, które mogły w każdej chwili zostać pozbawione swojej państwowości.
Gdybyśmy spytali Anglika, Niemca czy Francuza, jak to jest, kiedy zniknie Anglia, Niemcy czy Francja z powierzchni ziemi, powiedzą: nie może nie być Anglii, nie być Francji! Natomiast dla nas jest oczywiste, że Polski może nie być na mapach świata, bo jeszcze niedawno nie było; Czech nie było.
Ciekawe, kto odpowiedziałby prawidłowo na pytanie: jakie państwo istniało w 1817 roku, a więc tuż po kongresie wiedeńskim, na obszarze pomiędzy Austrią, Rosją i Turcją? Okazuje się, że tylko Czarnogóra. Nie było Słowenii, Chorwacji, Czech, Bułgarii, Rumunii, Węgier, Słowacji, Polski – tylko mała Czarnogóra. (…)
Oprócz Austrii, Słowenii i Chorwacji pozostałe państwa należą do Bukareszteńskiej Dziewiątki w ramach NATO. Więc kwestia bezpieczeństwa we współpracy tych państw jest obecna, a takie tematy, jak energetyka, są dzisiaj kluczowe.
Tak i widać, że następuje proces dywersyfikacji energetycznej w naszym regionie. Linie transportowe na linii północ-południe są też ważnymi liniami logistycznymi, jeżeli chodzi na przykład o transport militarny, mogą być w przyszłości wykorzystane w obliczu zagrożenia ze Wschodu. I myślę, że w Niemczech też mają coraz większą tego świadomość. Tak jak na początku Niemcy były bardzo sceptycznie nastawione do idei Trójmorza, bo z ich punktu widzenia nie jest to inicjatywa wygodna, to później, zwłaszcza kiedy Donald Trump w 2017 r. przyjechał do Warszawy na szczyt Trójmorza i poparł tę inicjatywę,
Niemcy zmieniły zdanie i postanowiły zgłosić akces do Trójmorza. Ale wtedy Trójmorze straciłoby sens. To byłby już inny koncept – Europa 2.0. Prośba Niemiec nie została przyjęta. Niemcy stały się czymś w rodzaju partnera stowarzyszonego, obserwatora, ale nie członka Trójmorza.
Później miały nadzieję, że staną się patronem, takim operatorem Trójmorza. I wydawało się, że administracja Joe Bidena pójdzie w tym kierunku, bo głośny stał się list trojga amerykańskich dyplomatów, którzy podpowiadali taki rozwój Trójmorza. Ale wojna na Ukrainie zweryfikowała te plany, zwłaszcza postawę Stanów Zjednoczonych wobec Niemiec, bo przekonały się, że nie mogą liczyć na Berlin jako na wiarygodnego sojusznika, mogą zaś liczyć na Polskę i inne kraje Trójmorza.
Niemcy nie zostały przyjęte do Trójmorza. Kto w takim razie może się do niego przyłączyć?
W 2016 roku, kiedy Trójmorze powstawało, jego kształt jeszcze nie był przesądzony. Pamiętam, że na pierwszy szczyt do Dubrownika został zaproszony ówczesny prezydent Ukrainy Petro Poroszenko. On tego zaproszenia nie przyjął. Później, kiedy w Kijowie rozmawiałem z moimi znajomymi ukraińskimi dziennikarzami, oni powiedzieli mi, że wtedy Kijów utrzymywał specjalne relacje z Berlinem. Uważano, że Niemcy będą adwokatem Ukrainy w Europie, że będą najlepiej reprezentować interesy Ukrainy na Zachodzie. A Niemcy nie były zbyt chętne, żeby Ukraina przyłączyła się do inicjatywy Trójmorza.
Poroszenko nie przyjechał na szczyt do Dubrownika ponoć właśnie pod wpływem dyplomacji Berlina. Kto wie, gdyby przyjechał, może formuła Trójmorza zostałaby domknięta inaczej. Natomiast tam zadecydowano, że będzie do niej należeć 12 krajów Unii Europejskiej. I później, kiedy Ukraina zgłosiła akces, okazało się, że pociąg już odjechał, inicjatywa jest właściwie zamknięta, jeżeli chodzi o formułę.
To się trochę zmieniło po nowej agresji na Ukrainę. W zeszłym roku na czerwcowym szczycie Trójmorza w Rydze Ukraina znowu się zgłosiła i wtedy uzyskała podobny status jak Niemcy – partnera strategicznego Trójmorza, przy czym profesor Żurawski vel Grajewski jako pierwszy rzucił w przestrzeni publicznej hasło, żeby przyjąć Ukrainę do Trójmorza, bo łatwiej ją będzie pewnie przyjąć do Trójmorza niż do Unii Europejskiej. A to będzie stanowić pewien krok na drodze do pełnej akcesji do Unii. Tak więc niewykluczone, że Ukraina stanie się pełnoprawnym członkiem inicjatywy Trójmorza. (…)
Czy ta inicjatywa ma dzisiaj szansę powodzenia wspólnie z Węgrami?
Rzeczywiście Węgry po 24 lutego zeszłego roku stają się coraz bardziej osamotnione nie tylko w Unii Europejskiej, nie tylko w Trójmorzu, ale nawet w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Nasze drogi się rozchodzą w wielu kwestiach. Punkt numer 1 to jest wojna na Ukrainie, spór o postawę wobec tego konfliktu.
Mówiłem, że mało o sobie wiemy. Kiedy byłem na Węgrzech, mogłem obserwować olbrzymią niewiedzę Węgrów na temat Ukrainy.
Większość moich rozmówców uważała, że naród ukraiński powstał dopiero na początku XX wieku, że nigdy wcześniej, ani w XIX, ani w poprzednich wiekach taki twór nie istniał. W ogóle nie słyszeli o Rusi Kijowskiej, o hetmanacie kozackim, o Siczy Zaporoskiej. Według nich to jest zupełnie nowy twór, którego nigdy wcześniej nie było.
Musiałem im dopiero tłumaczyć historię, zresztą naszą wspólną, Rzeczypospolitej Obojga Narodów, żeby otwierali oczy i byli zdumieni, że coś takiego w ogóle miało miejsce.
Przypadek Węgier pokazuje też, jak konieczna jest edukacja, rozszerzanie wiedzy o nas samych w naszym regionie, bo wiele nieporozumień jest opartych na niewiedzy. My też, z naszej polskiej perspektywy, tę politykę Węgier kładziemy często na karb postępowania Viktora Orbana. Okazuje się, że popiera go zdecydowana większość społeczeństwa i to, że on uzyskał po raz czwarty z rzędu większość konstytucyjną w ostatnich wyborach, wynikało z tego, że większość Węgrów poparła jego politykę w sprawie Rosji i Ukrainy.
Polityka w sprawie Rosji i Ukrainy była główną osią sporu w czasie kampanii wyborczej na Węgrzech, bo wybory miały miejsce w kwietniu, agresja pełnoskalowa zaczęła się w lutym, więc cała kampania wyborcza odbywała się w cieniu tego konfliktu i okazało się, że ponad dwie trzecie Węgrów poparło Orbana. Zdecydowana większość Węgrów popiera jego politykę w sprawie Rosji i Ukrainy.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Grzegorzem Górnym, publicystą i prezesem Stowarzyszenia Trójmorze, pt. „Wspólnota państw we wspólnocie Europy”, znajduje się na s. 4–5 dodatku „A może Trójmorze?” do wrześniowego „Kuriera WNET” nr 111/2023.
Konferencja prasowa po Szczycie Inicjatywy Trójmorza w Bukareszcie we wrześniu br. Premier Chorwacji Andrej Plenković, Prezydent RP Andrzej Duda, gospodarz szczytu – prezydent Rumunii Klaus Iohannis i, prezydent Litwy, Gitanas Nausėda | Fot. Piotr Mateusz Bobołowicz
Widzę dwa główne cele Inicjatywy Trójmorza: współpraca wewnątrz regionu i wizerunek, nie pojedynczych państw, biedniejszych niż państwa Europy Zachodniej, ale regionu, który bardzo szybko się rozwija.
O trójmorskiej gospodarce z Marleną Gołębiowską, starszym analitykiem w Zespole Bałtyckim Instytutu Europy Środkowej z siedzibą w Lublinie, rozmawia Piotr Mateusz Bobołowicz.
Ideą Inicjatywy Trójmorza było połączenie infrastrukturalne Europy Środkowej, mające pomóc jej nadgonić zaległości w rozwoju gospodarczym, które nas dzielą od państw starej Unii. Skąd wziąć na to pieniądze?
Zacznę od tego, jak Inicjatywa Trójmorza podchodzi do kwestii finansowania i co chciałaby finansować. W 2018 r. na szczycie w Bukareszcie stworzono listę najważniejszych projektów i inwestycji. Wpisano na nią 48 pozycji, które miały przyczynić się lepszego rozwoju regionu. Do dzisiaj lista powiększyła się do 91, które mają kosztować około 168 mld euro.
Jak je sfinansować? Aż 40% środków ma pochodzić z Unii Europejskiej, zwłaszcza z programu „Łącząc Europę”. 24% mają zapewnić państwa członkowskie.
Kilka procent pokryje Europejski Bank Inwestycyjny i Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju. Czyli duża część jest finansowana poza Inicjatywą Trójmorza. Natomiast 9% tych 168 mld euro ma zapewnić instrument, który Inicjatywa Trójmorza stworzyła, czyli Fundusz Inwestycyjny Inicjatywy Trójmorza. To oznacza, że fundusz miałby dołożyć do tych 91 inwestycji ok. 15 mld euro. Do dziś nie zebrał nawet jednego miliarda, na razie dysponuje 913 mln euro.
Mamy też deklarację wsparcia ze strony Stanów Zjednoczonych, wspomniano o nim podczas szczytu w Rydze w ubiegłym roku. Nie zostało ono jeszcze przekazane, ale już sama deklaracja tego, że Amerykanie chcą inwestować w Fundusz Trójmorza, była nam wtedy bardzo potrzebna, bo kiedy szczyt się odbywał, od kilku miesięcy trwała wojna w Ukrainie i oznaczało to duże zagrożenie dla całego regionu, jeśli chodzi o potencjał inwestycyjny, dlatego że dla globalnych inwestorów nasz region stał się po prostu niebezpieczny. Więc zapowiedź zasilenia funduszu, która pojawiła się w Rydze, była pozytywna. Była mowa o kwocie 300 mln dolarów, czyli około 280 mln euro, dzięki czemu przekroczylibyśmy ten pierwszy miliard euro, jeśli chodzi o środki zgromadzone w Funduszu Trójmorza. To sporo, ale wobec planów Inicjatywy Trójmorza mamy jeszcze trochę pieniędzy do zebrania.
Jaki jest pomysł na ich zgromadzenie? Kto ma dać te pozostałe 14 miliardów?
Dotąd na Fundusz Trójmorza przekazało środki 9 z 12 państw regionu – właściwie Banki Rozwoju z tych państw. Nie ma wśród nich na razie Austrii, Czech i Słowacji. Natomiast liczymy na to, że Funduszem Trójmorza zainteresują się globalni inwestorzy, że będzie on ściągał kapitał zagraniczny, ponieważ jest funduszem komercyjnym, czyli takim, który obiecuje zyski tym, którzy wkładają do niego środki.
Aktualnie fundusz inwestuje w spółki, które prowadzą działalność w zakresie kluczowych dla Inicjatywy Trójmorza elementów, czyli transportu, energetyki albo cyfryzacji. Kupuje udziały w tych spółkach z nadzieją, że spółki te dobrze się rozwiną i przyniosą zysk inwestorom, a równocześnie przyczynią się do rozwoju regionu. Czyli to nie są przypadkowe inwestycje, tylko takie, które mają rozwijać region.
Takich inwestycji na razie dokonano już – lub dopiero – pięć. Pierwszą firmą, której akcje zakupiono, była Cargo United, która działa na rynku wynajmu lokomotyw, czyli mamy część transportową. Drugą firmą była Green Energy, która buduje centrum danych w Estonii, i to jest inwestycja w cyfryzację. Kolejna inwestycja to jest firma Energy z Austrii, która zajmuje się odnawialnymi źródłami energii. To trzy z kluczowych dla Trójmorza sektorów. I kolejne dwie inwestycje: akcje operatora portu w Burgas w Bułgarii i najnowsza, całkiem świeża inwestycja: R.Power – firma, która buduje instalacje fotowoltaiczne.
Początki są zawsze trudne, ale spodziewamy się, że to i zaangażowanie amerykańskie plus, miejmy nadzieję, większe zaangażowanie środków z państw regionu spowoduje, że fundusz będzie wzrastał i będzie jeszcze o nim głośno.
Co zyskają państwa regionu na tych inwestycjach? I czy Trójmorze ma wspólne interesy gospodarcze?
Każda inwestycja funduszu ma dać korzyści przynajmniej dwom państwom regionu, bo ciężko jest znaleźć firmy, które działają na wszystkich dwunastu rynkach naraz. I widzimy różnicowanie kierunków tych inwestycji: firma z Austrii, z rynku polskiego i z rynku estońskiego. Co do potencjału współpracy w regionie: w założeniach twórców inicjatywy jest on ogromny i mają oni na to argumenty.
Często konferencje Trójmorza zaczynają się wielkimi liczbami: że państwa Inicjatywy Trójmorza to 30% ludności i 30% powierzchni Unii Europejskiej. Ale zwykle nie mówi się, ile to procent PKB Unii Europejskiej, podając inną wartość – aktualnego wzrostu gospodarczego. Dlaczego? Bo gospodarki zrzeszone w Inicjatywie Trójmorza generują zaledwie około 15% PKB unijnego, ale bardzo prężnie rozwijały się w ostatnich latach. Przed pandemią znacząco wyprzedzały, jeśli chodzi o poziom osiąganego wzrostu gospodarczego, Europę Zachodnią. Pandemia, a później bardzo bliska dla tego regionu wojna w Ukrainie spowodowały spowolnienie, ale te zawirowania uznawane są za chwilowe i mamy nadzieję wrócić na ścieżkę szybkiego wzrostu. Już teraz mówi się, że wpływ wojny na Ukrainie jest mniejszy niż spodziewano się na początku, więc liczymy na to, że przyspieszenie nastąpi.
Ja osobiście widzę dwa główne cele, jakie Inicjatywa Trójmorza mogłaby osiągnąć. Po pierwsze: rozwinięcie współpracy wewnątrz tej inicjatywy, chociażby pod względem wymiany handlowej.
Np. udział państw Inicjatywy Trójmorza w wymianie handlowej Polski to zaledwie 15%, podczas gdy Niemiec – dwadzieścia kilka procent, co dowodzi, że mimo bardzo dużej liczby ludności i dużego potencjału gospodarczego, przedsiębiorcy w regionie środkowoeuropejskim chętnie kierowali się wzdłuż osi wschód–zachód, a nie północ-południe.
Podobno cechą wspólną wszystkich państw Inicjatywy Trójmorza jest to, że głównym ich partnerem handlowym są Niemcy. Czy Polska ma ambicję, żeby Niemcy pod tym względem zastąpić w regionie?
Jako ekonomistka muszę powiedzieć, że są na to proste wzory: im bliżej i im większe państwo, tym chętniej z nim handlujemy. Niemcy są największą gospodarką w całej Unii Europejskiej, z ogromnym rynkiem i potencjałem rozwoju, więc nic dziwnego, że państwa Inicjatywy Trójmorza po wstąpieniu do Unii Europejskiej zwróciły się w ich kierunku, bo to dawało największe możliwości przedsiębiorcom. Ale potencjał regionu jest widoczny i wynika właśnie ze wspólnoty rynków i rozszerzenia tej współpracy na oś północ-południe. To jest pierwszy bardzo ważny aspekt, jeśli chodzi o inicjatywę Trójmorza.
Jest też drugi, nawet ważniejszy:
Celem inicjatywy Trójmorza jest to, żeby duży globalny gracz miał przed oczami nie tylko małe, pojedyncze państwa: Estonię, Litwę, Łotwę, Chorwację, którym trudno walczyć o globalny kapitał, ale postrzegał nasz potencjał jako regionu, w który warto angażować kapitał.
Więc widzę dwa główne cele Inicjatywy Trójmorza: współpraca wewnątrz regionu i wizerunek – nie pojedynczych państw, biedniejszych niż państwa Europy Zachodniej, ale regionu, który bardzo szybko się rozwija.
Pojawiały się kiedyś sformułowania o tygrysach Europy, trochę na wzór tych azjatyckich tygrysów, o których się wiele mówiło. Chcielibyśmy być takimi tygrysami Europy. Dla Polski to nie jest aż tak duży problem, bo wytwarzamy ok. 28% PKB całego regionu Trójmorza. Druga jest Austria – około 19%. Tak więc na tym, że bylibyśmy postrzegani jako region gospodarczy, a nie pojedyncze gospodarki, najwięcej mogłyby skorzystać małe państwa Inicjatywy.
A czy nie ma ryzyka, że największe państwa Inicjatywy Trójmorza dostaną dużo większy kawałek tortu?
Tak, i z tej przyczyny te mniejsze państwa niekiedy mniej się angażują. Niekiedy, bo np. w państwach bałtyckich ten problem nie występuje. Te państwa bardzo zaangażowały się w Inicjatywę Trójmorza, w fundusz inwestycyjny, organizowały szczyty. Prawdopodobnie po tegorocznym szczycie w Rumunii stery przejmie Litwa, a wtedy wszystkie państwa bałtyckie będą miały ten szczyt u siebie. Ale w Europie Środkowej, rozumianej wąsko jako państwa Grupy Wyszehradzkiej, ten problem się pojawia.
Podczas rozmów z ekspertami z Czech, Słowacji, bardzo często pada pytanie: co będziemy z tego mieli? I w interesie wszystkich nas jest tłumaczenie, że w miarę rozwoju naszego regionu wzrost będzie promieniował na wszystkie państwa.
Polska jest największą gospodarką w regionie, więc pewnie najbardziej zależy jej na rozwoju tej inicjatywy, co zresztą widać, bo jest jej bardzo aktywnym uczestnikiem, była jednym z jej współtwórców, zaangażowała się kapitałowo, nasz polski BGK rozkręcał Fundusz Inicjatywy Trójmorza. Polska podejmuje mnóstwo działań, które mają na celu spopularyzowanie tej inicjatywy.
Początkowo, kiedy pojawiło się sformułowanie ‘Inicjatywa Trójmorza’, pytano, czy jest ona w kontrze do Unii Europejskiej, co np. w Czechach czy na Słowacji budziło pewien niepokój. Ale inicjatywa nie jest wymierzona przeciw Unii. Nawet pojawiają się głosy, aby stała się jej wewnętrznym elementem. Wypłynęło to podczas szczytu w Rydze, kiedy Ukraina, w której toczyła się wojna, zgłosiła chęć uczestniczenia w Inicjatywie Trójmorza. Powiedziano wtedy jasno, że do inicjatywy Trójmorza należą tylko państwa unijne, a Ukraina otrzymała status partnera uczestniczącego.
Co do „dzielenia tortu”, miejmy nadzieję, że w innych państwach również zostanie dostrzeżony potencjał tej inicjatywy. Może szczególnie przekona małe państwa rozwój wzajemnych stosunków w regionie.
Bardzo często w ramach Inicjatywy mówimy, że się nie znamy, że brakuje połączeń. Gdyby udało się to poprawić i mielibyśmy tuż obok większe, bliskie sobie rynki, biznes mógłby się całkiem dobrze w ramach regionu kręcić.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmowa Piotra Mateusza Bobołowicza z Marleną Gołębiowską, starszym analitykiem w Zespole Bałtyckim Instytutu Europy Środkowej z siedzibą w Lublinie, pt. „Co będziemy z tego mieli?” znajduje się na s. 6 dodatku „A może Trójmorze?” do wrześniowego „Kuriera WNET” nr 111/2023.
Gen. Robert Spalding | Fot. domena publiczna
Jeżeli chcemy zachować wolny świat, jego zasady i wartości? Jeśli chcemy, to musimy odizolować się od reżimów totalitarnych. Nie możemy mieć z nimi kontaktu ani medialnego, ani finansowego.
Czy Rosja jest dziś realnym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych, czy tylko Chiny?
Rosja ma arsenał nuklearny z pewnością porównywalny ze Stanami Zjednoczonymi, a w niektórych przypadkach jeszcze bardziej zaawansowany niż USA, ponieważ my byliśmy niedbali w ulepszaniu naszej technologii, jeśli chodzi o broń nuklearną. Ale konflikt na Ukrainie toczy się między Ukrainą a Rosją.
Rosja ma broń nuklearną, Ukraina jej nie ma. Myślę więc, że wszystko zależy do powściągliwości Rosjan. I to mnie niepokoi, zwłaszcza gdy tworzymy scenariusz, w którym Putin czuje się zawstydzony lub osaczony. Myślę, że to jest potencjalna sytuacja, w której może dojść do użycia broni jądrowej. A samą tę wojnę nazwałbym zastępczą.
Ukraina i Rosja toczą, moim zdaniem, wojnę zastępczą w ramach drugiej zimnej wojny, którą teraz podsycamy.
Podczas pierwszej zimnej wojny byliśmy bardzo ostrożni – zarówno podczas konfliktu koreańskiego, jak i wojny w Wietnamie – jeśli chodzi o możliwości wykorzystania broni jądrowej przez Chiny lub Rosję. Przy czym w przypadku wojny koreańskiej nie sądzę, żeby Chińczycy mieli wtedy broń nuklearną, choć nie pamiętam dokładnej daty zdetonowania przez nich pierwszej broni, ale z pewnością mieli ją podczas wojny w Wietnamie. To był jeden z powodów, dla których mieliśmy zasady zaangażowania w odniesieniu do wojny koreańskiej i wojny w Wietnamie. Ale myślę, że ten powód straciliśmy z oczu w przypadku wojny na Ukrainie i uważam, że jest niebezpieczne myśleć, że Rosjanie mogą zostać całkowicie pokonani na Ukrainie bez ryzyka użycia broni jądrowej. I myślę, że to fałszywe przekonanie. Moim zdaniem w najbliższym czasie groźba użycia broni jądrowej stanie się najbardziej prawdopodobna.
Powiedział Pan, że rozgromienie rosyjskiej armii na polu bitwy jest niebezpieczne, ale może istnieje inny sposób na pokonanie Rosji, może używając tych technik tej wojny bez zasad, opisanej w Pana książce.
Stworzyliśmy sankcje przeciwko Rosji, ale Chińczycy w zasadzie zapewniają jej środki na uniknięcie tych sankcji; Chiny, Iran, Korea Północna. Tak więc Rosja ma dzięki Chinom środki do kontynuowania tej wojny w nieskończoność.
Chińczycy niedawno wysłali do Rosji pojazdy opancerzone. I to jest naprawdę szalona rzecz w wojnie na Ukrainie: dostarczamy Ukrainie broń i sprzęt – i popieram to wsparcie – ale gdy nadal pozwalamy Chinom być częścią światowej gospodarki i czerpać zasoby z Zachodu, zasadniczo zasilamy obie strony wojny. Tak więc, w pewnym sensie, pozwalając Chinom być częścią globalizacji, przedłużamy wojnę, ponieważ mają one możliwość wykorzystania tego globalnego połączenia do wspierania objętej sankcjami Rosji. (…)
Czy możemy się bronić jako demokracje?
Są w tym dwa aspekty. Po pierwsze, czy chcemy zachować wolny świat? Czy chcemy zachować zasady i wartości wolnego świata? Jeśli chcemy, to musimy odizolować się od reżimów totalitarnych. Nie możemy mieć z nimi kontaktu. Nie możemy mieć kontaktu medialnego, nie możemy mieć kontaktu finansowego.
Nie może być kontaktów politycznych między naszymi społeczeństwami, ponieważ te reżimy wykorzystują te kontakty do podważania samej struktury naszych wolnych społeczeństw. I zrobiliśmy to dobrze podczas zimnej wojny ze Związkiem Radzieckim.
Musimy pozwolić na izolację ich systemów, aby ich systemy nie były efektywne w alokacji zasobów i nie były produktywne przez brak dostępu do Zachodu. To numer jeden.
Po drugie – myślę, że tak, możemy bronić wolnych społeczeństw w tym zakresie. I pokazaliśmy to podczas pierwszej zimnej wojny, a to poprzez zapewnienie masowego odwetu za każdy atak na sojusznicze państwo. I uważam, że w ten sposób musimy zacząć myśleć o świecie. Musimy zasadniczo wyraźnie oddzielić reżimy totalitarne od wolnych społeczeństw i pozwolić obywatelom wolnych społeczeństw rozwijać się, wykorzystać ich prawdziwy potencjał, osiągnąć produktywność, korzystać z wolności, a następnie pozwolić obywatelom państw totalitarnych, by byli świadkami kwitnącego wolnego świata i zrozumieli, że ich system jest rzeczywiście wadliwy i nie zapewnia sprzyjających warunków ekonomicznych, dobrobytu i możliwości życia swoim prawdziwym potencjałem. I to musi trwać przez jakiś czas. Widzieliśmy to podczas pierwszej zimnej wojny. To nie jest natychmiastowe.
Niestety dzisiaj Chiny i reszta autorytarnych reżimów, z wyjątkiem takich jak Korea Północna, a teraz Rosja i Iran, jest podłączona do globalnego systemu handlu, globalnego systemu finansowego, globalnego systemu politycznego. I te reżimy powoli podkopują zasady i wartości wolnych społeczeństw, zarówno w systemie międzynarodowym, jak ONZ, ale także w systemach politycznych naszych własnych społeczeństw.
Dzisiaj amerykańskie korporacje i instytucje finansowe przez swoje relacje z Chinami powoli niszczą samą tkankę amerykańskiego społeczeństwa w sposób, który przynosi efekt przeciwny do zamierzonego dla nas, podkopują nasze zasady i wartości.
To trwa przez ostatnie trzy dekady i myślę, że będzie trwało, dopóki nie zaczniemy oddzielać się, nasze narody, od reżimów totalitarnych, zrywając z nimi związki handlowe, finansowe, medialne, polityczne, połączenia internetowe, a następnie pozwalając naszym społeczeństwom zacząć leczyć się z ingerencji i wpływów reżimów. Dalej – musimy zapewnić sobie zdolność do całkowitego zniszczenia naszych przeciwników, jeśli rzucą nam wyzwanie w tradycyjnym militarnym sensie i pozwolić, aby ta zimna wojna trwała dalej.
Dopóki nie dojdzie do zrozumienia przez społeczeństwa tamtych regionów, totalitarnych, że ich sposób życia nie jest właściwy i rozpoczęcia przez nie procesu dekonstrukcji. Tak właśnie stało się podczas pierwszej zimnej wojny. I myślę, że może się to powtórzyć podczas drugiej zimnej wojny, ale dopiero wtedy, gdy osiągniemy ten klarowny podział. (…)
Jaki jest stosunek Chin do tej wojny i jakie są obecne chińskie cele w tej wojnie?
Powiem prosto: nie chcą, aby Rosja przegrała i będą wspierać Rosję, żeby odnosiła sukcesy w realizacji swoich celów. Jestem przekonany, że gdybyśmy spojrzeli teraz, po ponad roku konfliktu, na rosyjskie cele, prawdopodobnie zostały one nieco ograniczone. Zamiast domagać się obalenia ukraińskiej władzy, Rosjanie prawdopodobnie byliby zadowoleni z jakiegoś terytorium i utrzymania tego terytorium. Oczywiście Ukraina na to się nie zgadza. I to jest ta zagwozdka, którą mamy.
Nawiasem mówiąc, to ta sama zagwozdka, którą mieliśmy podczas wojny koreańskiej, która była tak naprawdę pierwszą wojną zastępczą pierwszej zimnej wojny. I ewoluowała w podobny sposób. Było tam dużo przepychanek w jedną i drugą stronę, zanim doszliśmy do zawieszenia broni. I nadal nie osiągnęliśmy pokoju na Półwyspie Koreańskim. Nadal jesteśmy w stanie wymuszonego rozejmu.
Myślę więc, że jeśli zamierzamy zapobiec ryzyku wojny nuklearnej, to sposobem na to jest jakiś wynegocjowany rozejm. Nie pokój, nie uznanie, że jakaś część terytorium Ukrainy należy do Rosji, tylko uznanie, że nie zamierzamy zabijać ludzi z tego powodu, dopóki nie będziemy mieli jakiegoś ostatecznego rozwiązania.
To ostateczne rozwiązanie musi być związane z ostatecznym zniszczeniem komunizmu i totalitaryzmu w krajach takich jak Rosja i Chiny.
Cała rozmowa w języku angielskim jest dostępna w podcaście the Political Periscope: https://wnet.fm/broadcast/gen-spalding-we-have-to-separate-clearly-between-totalitarian-regimes-and-free-societies/.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z generałem Robertem Spaldingiem, ekspertem ds. Chin, „Nie wolno dokarmiać totalitaryzmu”, znajduje się na s. 9 i 13 lipcowego „Kuriera WNET” nr 109/2023.
Maria Tomak, kierownik Departamentu Platformy Krymskiej w Urzędzie Prezydenta Ukrainy Fot. Redakcja Wschodnia Radia Wnet
Zanim Krym został zaanektowany przez Rosję, przez Moskwę po raz pierwszy w XVIII wieku, istniało tam przez 350 lat państwo Tatarów krymskich, Chanat Krymski – który trwał dłużej niż Stany Zjednoczone.
Jaka jest obecna sytuacja Tatarów na Krymie? Jak wyglądała ona po 2014 roku i jak zmieniła się po 24 lutego 2022 roku?
Uważam, że ważne jest, aby zacząć tę historię nawet nie od 2014 roku, kiedy rozpoczęła się aktualna rosyjska agresja, ale jeśli chodzi o Tatarów krymskich, możemy zacząć od XVIII wieku. To najlepszy sposób na opowiedzenie tej historii, ponieważ właśnie w tym momencie rozpoczęły się prześladowania Tatarów krymskich i de facto próby wypędzenia ich z Krymu przez imperium rosyjskie w różnych wydaniach.
Tak więc w XVIII wieku na Krymie było prawie 90% Tatarów. A po pierwszej aneksji liczba ta znacznie spadła. Potem, w XX wieku, kiedy Stalin deportował Tatarów z Krymu, na półwyspie nie było ich już prawie wcale.
Kiedy rosyjska agresja na Ukrainę rozpoczęła się wraz z okupacją Krymu, było tam już tylko 13% Tatarów krymskich. A większość ludności Krymu, jak wszyscy wiemy, to Rosjanie – ci ludzie, którzy faktycznie zostali przeniesieni na Krym. Krym został skolonizowany przez Rosję w ciągu kilku stuleci. Nic więc dziwnego, że jest tam większość rosyjskiej populacji.
Ale dlaczego to przywołuję? Tylko dlatego, że widzimy, że obecnie Rosja jako siła okupacyjna używa tych samych narzędzi, stosuje takie same praktyki na Krymie, jak w poprzednich stuleciach. Oczywiście nie mówię dosłownie o deportacjach, jak to było za czasów Stalina. Ale czasami nawet sami Tatarzy krymscy odnoszą się do obecnych procesów na Krymie jako do hybrydowej deportacji, co oznacza, że okoliczności stwarzane przez władzę okupacyjną mają na celu ucisk Tatarów krymskich i wyciśnięcie ich z Półwyspu Krymskiego. (…)
Trzeba zwrócić uwagę także na inną ważną kwestię: na mobilizację w Federacji Rosyjskiej, która rozpoczęła się we wrześniu poprzedniego roku i oczywiście wpłynęła przede wszystkim na okupowane terytoria, w tym Krym. Jako urząd monitorowaliśmy sprawę, podobnie jak Medżlis, który bardzo pomagał osobom, które próbowały uciec z Krymu, aby uniknąć mobilizacji. Wezwania do mobilizacji zostały wydane specjalnie w miejscach gęsto zamieszkanych przez Tatarów krymskich. Nie możemy podać żadnych konkretnych liczb, ponieważ nie mamy danych o siłach okupacyjnych.
Ale zgodnie z tym, co wiemy, istnieje wyraźny algorytm dostarczania wezwań, powoływania w szczególności Tatarów krymskich. Wpisuje się to w politykę Federacji Rosyjskiej powoływania do wojska przede wszystkim przedstawicieli jej republik etnicznych.
Dużo słyszymy o Buriatach, Czeczenach i przedstawicielach innych narodów, którzy często są oskarżani o popełnianie zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. A jednocześnie w niektórych przypadkach rosyjskie władze starają się promować fakt, że wśród zmobilizowanych są Tatarzy krymscy. Rosja próbuje to przedstawiać jako dowód na to, że Tatarzy krymscy popierają okupację Krymu, co absolutnie nie jest prawdą.
Żeby zakończyć odpowiedź na pierwsze pytanie: obecna sytuacja jest do pewnego stopnia podobna do tej trwającej od 2014 roku, i nadal dramatyczna. Na okupowanych terytoriach ludzie wciąż na przykład mają problemy z dokumentami. Wielu z nich nie ma ważnych ukraińskich dokumentów, bo przed inwazją nie mieli możliwości swobodnego podróżowania na Ukrainę, aby uzyskać nowe zdjęcie w paszporcie lub przedłużyć ważność dokumentów. Mogą udawać się jedynie do miejsc, gdzie nie wymaga się posiadania ważnych ukraińskich dokumentów i są zmuszeni wyjeżdżać do Azji Centralnej, aby uniknąć mobilizacji lub prześladowań.
Wyobraźmy sobie: w 1944 roku raz zostali deportowani do Azji Centralnej, a teraz muszą tam wyjechać ponownie. Jest to jedna z dramatycznych rzeczy w tej historii, która zasługuje, moim zdaniem, na uwagę.
Niektórzy twierdzą, że Krym tak naprawdę nigdy nie był ukraiński, że był tatarski, potem rosyjski, że Chruszczow dał go Ukrainie. Co można im odpowiedzieć?
To bardzo ważne pytanie. Niestety nie chodzi tylko o „niektórych” ludzi. Chodzi o tę narrację, która istnieje w umysłach decydentów i która wpływa na decyzje polityczne.
To jest dla nas kluczowy problem – ta mantra Putina, że Krym zawsze był rosyjski, jest głęboko zagnieżdżona w umysłach wielu ludzi, którzy są absolutnie proukraińscy, ale nadal wierzą w te mity, które zostały wszczepione przez Rosję w czasach sowieckich, a nawet wcześniej, ponieważ wszyscy rozumiemy, że Rosja wykorzystywała Krym jako bazę wojskową przez cały ten czas, kiedy miała nad nim kontrolę.
Jest ogromna przepaść – cywilizacyjna, powiedziałbym – między ukraińskim podejściem a rosyjskim. Dla Rosji Krym jest bazą wojskową. Dla Ukrainy Krym jest miejscem różnorodności, a także oknem na globalne południe, ujmijmy to w ten sposób. Jest to obszar, na którym żyją rdzenni mieszkańcy, który zamieszkuje największa muzułmańska społeczność Ukrainy – Tatarzy krymscy. Mamy cały zestaw fałszywych narracji, które Rosja bardzo skutecznie, trzeba przyznać, rozprzestrzeniała i nadal rozprzestrzenia. Moglibyśmy przejść przez wszystkie te narracje jedna po drugiej.
Tym, którzy twierdzą, że Krym zawsze był rosyjski, polecam tylko przyjrzeć się historii Krymu i dowiedzieć się na przykład, że zanim Krym został zaanektowany przez Rosję, przez Moskwę, po raz pierwszy w XVIII wieku, istniało tam przez 350 lat państwo Tatarów krymskich, Chanat Krymski – który funkcjonował dłużej niż obecne Stany Zjednoczone.
Nie możemy powiedzieć, że Krym zawsze był rosyjski, nawet ze względu na historię. Jeśli zagłębić się bardziej w historię, można zobaczyć, jak wiele tam się działo: byli tam Grecy, Rzymianie, Włosi – Genueńczycy, którzy zajmowali się handlem – i tak dalej, i tak dalej.
Można też zobaczyć, jeśli spojrzy się na mapę – uważam, że jest to bardzo przydatne ćwiczenie, spojrzeć na mapę – widać, że Krym jest połączony lądem z Ukrainą kontynentalną, a nie z Rosją. I ten most, który Rosja zbudowała po rozpoczęciu okupacji, nie zastępuje połączenia z kontynentalną Ukrainą, ze względu chociażby na transport wody przez Kanał Krymski, ze względu na połączenie elektryczne i po prostu dlatego, że zawsze był to jeden region: południowa Ukraina i Krym – Pryazowia, Kraina Stepów. W tym samym czasie, gdy Katarzyna Wielka zlikwidowała Chanat Krymski, zlikwidowała też ukraiński Hetmanat, czyli państwo kozackie, będące jednym z poprzedników państwa ukraińskiego. Ono także zostało zniszczone. To są argumenty natury ogólnej i te fakty należą do wiedzy powszechnej.
A jeśli chodzi o Tatarów krymskich, przede wszystkim na poziomie Medżlisu, ich organu przedstawicielskiego, to Tatarzy krymscy popierają państwo ukraińskie. Wolą, aby Krym był częścią państwa ukraińskiego. Nigdy nie poparli funkcjonowania Krymu pod jakąkolwiek kontrolą Federacji Rosyjskiej.
(…) Jaki model autonomii będzie obowiązywał na Krymie po deokupacji? Czy będzie to autonomia Krymu, autonomia Tatarów krymskich, a może jakiś inny model?
To właściwie dwa pytania. Zacznę od drugiego. Status Krymu jest to jedna z kwestii, które są aktualnie dyskutowane na Ukrainie. Mogę więc odnosić się tylko do status quo, ponieważ obecnie, zgodnie z konstytucją Ukrainy, Krym jest Autonomiczną Republiką Krymu.(…)
Nawet w tej sytuacji staramy się działać. To bardzo ważne sprawy. Wszyscy rozumiemy, że nie musimy czekać na wyzwolenie Krymu, aby pracować nad niektórymi ważnymi strategiami uwzględniającymi deokupację. Ale jeśli chodzi o status Krymu, powiedziałabym, że jest to kwestia będąca przedmiotem toczącej się dyskusji.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Marią Tomak, kierującą Departamentem Platformy Krymskiej w Urzędzie Prezydenta Ukrainy, pt. „Status Krymu i Tatarów krymskich”, znajduje się na s. 28–29 czerwcowego „Kuriera WNET” nr 108/2023.
Pastor Petri Samuel Tikka | Fot. Piotr Mateusz Bobołowicz
Nikt nie jest doskonały w świecie Tolkiena i każdy musi mieć świadomość, że nikt nie jest doskonale dobry oprócz Stwórcy. I jest to wiadomość, którą można zastosować w naszym prawdziwym świecie.
Świat Władcy Pierścieni i w ogóle świat stworzony przez Tolkiena wydaje się być zdecydowanie dualistyczny. Mamy zło i dobro, i bardzo jasną walkę między nimi.
To bardzo powszechna koncepcja świata stworzonego przez Tolkiena. Ale we Władcy Pierścieni i w innych jego dziełach duży nacisk został położony na litość i współczucie dla tych, którzy czynią zło. Na przykład we Władcy Pierścieni postać Golluma – czy Smeagola – doświadcza litości i współczucia ze strony Froda. A wcześniej, w Hobbicie, od Bilba. Także w Silmarillionie główny zły bohater, swego rodzaju szatan świata Tolkiena, Melkor czy Morgoth, zostaje schwytany przez anielskie lub boskie istoty, ale nie zostaje stracony, tylko uwięziony na wiele wieków, a następnie otrzymuje szansę na nawrócenie, mimo że wielokrotnie zniszczył świat i jest źródłem zła.
Bo w świecie Tolkiena istnieje jeden Bóg, nazywany Eru w języku elfickim. Ta sama idea, w którą Tolkien wierzył jako katolik, istnieje w jego utworach.
Nawet w najbardziej wyraźnych przypadkach zła Tolkien kładzie nacisk na możliwość pokuty i współczucia. W chrześcijańskim i katolickim myśleniu Tolkiena żaden byt, który Bóg pierwotnie stworzył, nie może pozostawać całkowicie poza królestwem Bożej miłości i łaski.
Nie ma istoty myślącej, czy to anielskiej, czy ludzkiej, która byłaby poza możliwością litości i współczucia i przyjęcia Bożej miłości, nawet jeśli całkowicie nadużyła tego daru.
Ale jest taki punkt, kiedy nie ma już powrotu. Sauron nie ma szans na nawrócenie, nie ma szans czynić żadnego dobra.
Tak, cóż, to jest oczywiście problem ze złem, który znamy z naszego świata. Sauron pierwotnie był sługą tej głównej złej postaci w świecie Tolkiena, Melkora czy Morgotha, a potem dano mu szansę pokuty. I przynajmniej do pewnego stopnia odpokutował w drugiej epoce świata Tolkiena, próbował pomóc odbudować ten świat i dać mu nowe możliwości. Ale wtedy, z powodu jego głodu naprawiania rzeczy, zaczął tworzyć te pierścienie, które ostatecznie dominowały nad ich posiadaczami. Przelał w nie wszelkie swoje pragnienia, by czynić pierwotnie dobro i aby wszystko było uporządkowane. Ale z powodu jego pragnienia dobra i niekomunikowania się, powiedziałbym, z innymi istotami, i oczywiście z Eru, Bogiem świata Tolkiena – czy wręcz naszego świata – to pragnienie dobra zamieniło się w zło. I w naszym świecie często to tak samo wygląda.
Jeśli ktoś zaczyna podążać ścieżką mroku, może przekonać siebie samego, że czyni dobro, że postępuje słusznie. I to jest przerażająca rzecz w złu, zwłaszcza w tym prawdziwym świecie, w którym żyjemy: prawie nie ma ludzi, którzy czynią zło, myśląc, że czynią zło. Oni myślą, że czynią dobro – czy to dla siebie, czy dla swojego narodu.
I co z tym zrobić? Jak się do tego odnieść? Tego rodzaju pytania to tematy, o których Tolkien ma coś do powiedzenia w swoich dziełach.
Widzę, że w świecie Tolkiena zło bardzo często wiąże się z pragnieniem siły, zdobycia władzy.
Pierwotne pochodzenie zła jest bardzo interesujące w świecie Tolkiena. Kiedy wrócimy do Silmarillionu i historii stworzenia w mitologii Tolkiena, do Ainulindale, Muzyki Ainurów, ta zła postać, która wciąż nie była jeszcze w pełni zła, Melkor, próbuje znaleźć moc nie po to, by bezpośrednio dominować, ale aby wszystko naprawić, moc tworzenia. Próbuje jej szukać, ponieważ w Bogu, według świata Tolkiena, istnieje nieugaszony ogień, który może tworzyć rzeczy i który jest powiązany – a przynajmniej ja i inni łączymy ten ogień w Bogu – z Duchem Świętym, Duchem Stwórczym.
Melkor próbuje szukać tego Ducha na własną rękę, w pustce, w ciemności i nie może go znaleźć, ponieważ Tolkien mówi, że jest on w Eru, w Bogu. Jest to związane z chrześcijańską ideą, że nie można kupić Ducha Świętego. Nie można manipulować Świętym Duchem Bożym, Mocą Stwórczą i Miłością w Bogu. Więc może Melkor mógłby w końcu zdobyć nieugaszony ogień, gdyby zapytał Boga, ale on nie zapytał.
To to samo, co stało się w chrześcijańskiej historii. Adam i Ewa upadli, ponieważ sięgnęli po owoc poznania dobra i zła, wbrew przykazaniu Bożemu.
Według niektórych wczesnych teologów chrześcijańskich, Bóg mógłby w pewnym momencie dać im pozwolenie na zjedzenie go, ale nie był to jeszcze właściwy czas. Oni zrobili to bez pytania Boga i nie wierząc w Słowo Boże. Więc, moim zdaniem, naprawdę chodzi tu ostatecznie przede wszystkim o brak relacji z Bogiem, brak relacji z innymi osobami.
I tu wracamy do dominacji nad innymi: nie szanujesz ich wolności. Nie szanujesz natury jako obrazu Boga. Myślisz, że jesteś głównym obrazem Boga i najdoskonalszą osobą, nie myśląc o drugiej osobie jako o kimś stworzonym również, aby odzwierciedlać Boga.
W świecie Tolkiena mamy też inne aspekty zła: zło bardziej przyziemne, bardziej codzienne. Saruman jest to historia zepsucia, upadku, ale mamy też orków, gobliny, mamy ludzi z Dunlandu, w końcu armię, która ślubowała sojusz Gondorowi, ale zdradziła Gondor i wróciła później jako nieumarła armia, by służyć dziedzicowi Isildura. Czy to zło ma to samo źródło? Czy ci ludzie są źli?
Dunlandczycy to byli wrogowie jeźdźców Rohanu i zostali skorumpowani przez Sarumana z powodu jakichś przeszłych walk i zła między Rohanem a Dunlandem. A jeśli pamiętam dobrze, pierwotnie Dunlandczycy zamieszkiwali część królestwa Rohanu. Brzmi to więc dość podobnie do tego, co dzieje się w dzisiejszych czasach między różnymi narodami pragnącymi różnych obszarów i myślącymi o przeszłych niesprawiedliwościach, nawet jeśli tak naprawdę się one nie wydarzyły, przynajmniej nie w takim stopniu. Ale ludzie mają bardzo krótką pamięć.
Czytałem, że Tolkien napisał o tej krótkiej pamięci w odniesieniu do wojny i jej okropności w roku 1944 czy 1945. Korespondował ze swoim synem Christopherem, który był pilotem chyba w Południowej Afryce.
W każdym razie Tolkien napisał do niego, że za 30 lat ludzie zapomną o horrorze tej wojny światowej i znów zaczną gloryfikować wojnę. Nie twierdził, że obrona własnego kraju nie jest konieczna. Ale ludzie zaczynają gloryfikować wojnę i zapominać o jej okropnościach, a wtedy mogą zostać zepsuci.
To bardzo interesujące, że często ludzie zaczynają wierzyć we wszelkiego rodzaju kłamstwa, żeby zapomnieć o tym, co wydarzyło się w przeszłości i o tym, jak wojna i inne zło mogą być straszne. Ludzie w świecie Tolkiena robią to samo. Wszyscy mamy potencjał do czynienia codziennego zła w naszym życiu, czy chodzi o zazdrość, czy o dziedziczenie.
Ludzie zawsze i pod każdym względem szaleją na punkcie dziedziczenia, nawet w odniesieniu do kwestii takich jak etyka. Zaczynają demonizować innych ludzi, z którymi nie zgadzają się co do etyki, i umniejszają ich człowieczeństwo. Nie jest to sposób, w który przynajmniej chrześcijanin powinien myśleć o ludziach, z którymi się nie zgadza.
Można się nie zgadzać w jakiejś sprawie, ale nie myśleć, że dana osoba jest w jakiś sposób niezdolna do dobra lub niezdolna do pytania Boga, co jest słuszne. Ja wierzę, że tylko komunikacja z Bogiem, ostatecznym i oryginalnym dobrem wszechświata, może nam objawić, co jest naprawdę dobre w naszym życiu. I Tolkien zgodziłby się ze mną w tej kwestii.
Czy więc etyka Tolkiena, ta wyrażona w jego książkach, jest bezpośrednim odzwierciedleniem etyki chrześcijańskiej, czy są tam jakieś nowe, oryginalne elementy?
Jeśli chodzi o etykę, myślę, że Tolkien próbował uniknąć uczynienia jej inną niż w naszej pierwotnej rzeczywistości. I nawet włączył Boga, jedynego Boga, Boga-Stwórcę do swojego dzieła. Tolkien pozostawał pod wpływem XIX-wiecznego pisarza George’a MacDonalda, który był autorem wielu baśni, a także chrześcijańskich kazań i innych utworów.
Napisał też komentarz do baśni, z którym, jak sądzę, zgodziłby się Tolkien: można zmieniać wiele rzeczy w baśniach, w fantazji, ale nie można zmienić etycznych podstaw rzeczywistości, nawet jeśli tworzy się rzeczywistość alternatywną. Nie przypominam sobie teraz żadnych konkretnych słów Tolkiena, ale zgodziłby się z takim myśleniem. Jest więc u Tolkiena wiele rzeczy, które się różnią od naszej rzeczywistości.
W naszym świecie nie ma nieśmiertelnych istot, takich jak elfy, nie ma orków czy entów, ale niezmienna jest rzeczywistość łaski, w której Bóg jest zawsze gotowy wybaczyć, i rzeczywistość, że dzieje się tak tylko poprzez dawanie wolności innym i szanowanie obrazu Boga w innych.
Tego rodzaju idee, nawet jeśli nie zawsze wyraźnie wyrażone w pracach Tolkiena, są w nich obecne. I właśnie etyka Tolkiena, która opiera się na szacunku i łasce, wpłynęła na mnie na bardzo głębokim poziomie, kiedy po raz pierwszy przeczytałem jego książki jako nastolatek. I ten wpływ na mój związek z wiarą chrześcijańską w tamtym czasie może być jednym z powodów, dla których jestem pastorem luterańskim.
Wspomniałeś, że całe zło w świecie Tolkiena nie jest złem ostatecznym, że zawsze jest szansa na nawrócenie. Ale w pozytywnych postaciach widzimy trochę chciwości, dumy, również pragnienie władzy.
To dobrze, że o tym wspomniałeś, bo w świecie Tolkiena tak naprawdę nie chodzi o czerń i biel, dobro i zło. W świecie Tolkiena jest też upadek, przynajmniej dla ludzi, który zaczął się w momencie, gdy pierwotne zło zepsuło ludzi, więc są podatni na zło. Można tu przywołać Boromira jako tego, który chciał pomóc swojemu ludowi Gondoru, zabierając pierścień Frodowi. Miał dobry zamiar, ale nie chciał uszanować woli wszystkich wolnych ludów i dać Frodowi szansy zniszczenia pierścienia. Wolał szybkie i łatwe rozwiązanie i był zepsuty, choć ostatecznie się nawrócił.
Ale znowu najważniejsze jest to, żeby nie zaprowadzać porządku siłą. Podążasz właściwą ścieżką i zawsze jest to walka.
Również dla Froda, który jest wycieńczony przez pierścień, a na końcu by go nie zniszczył, gdyby nie było tam Golluma i gdyby Frodo nie zlitował się nad Gollumem wcześniej. Dobre uczynki Froda powróciły do niego w chwili, gdy upadł. Tak więc nikt nie jest doskonały w świecie Tolkiena i każdy musi mieć świadomość, że nikt nie jest doskonale dobry oprócz pierwotnego Stwórcy. I myślę, że jest to wiadomość, którą można zastosować w naszym prawdziwym świecie.
Przywołałeś postać Golluma. Ale ostatecznie on się nie nawrócił. W końcu chciwość, pragnienie posiadania pierścienia skłoniło go do zniszczenia pierścienia. Ale nie zrobił tego dobrowolnie.
Tak, w tym rzecz.
Tolkien nie mówi zbyt wiele o znaczeniu tego, że niektórzy ludzie się nawracają, a inni nie. Oczywiście z jego teologii można zrozumieć, że dzieje się tak z powodu naszej wolnej woli i możemy jej używać poprawnie lub nadużywać. Myślę, że tak by powiedział Tolkien.
W teologii katolickiej – to wykracza oczywiście poza świat Tolkiena, ponieważ on w swojej twórczości nie mówi o czyśćcu, piekle lub niebie w tym bezpośrednim sensie – ale w teologii Tolkiena, jeśli ktoś jest chrześcijaninem, może iść do czyśćca i tam pokutować. Ja osobiście wierzę, że zawsze istnieje możliwość pokuty, ale jeśli człowiek jej źle użyje, może się całkowicie zatracić, chyba że się nawróci.
Wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z pastorem i tolkienistą Petrim Tikką pt. „Zło w świecie Tolkiena” znajduje się na s. 24 kwietniowego „Kuriera WNET” nr 106/2023.
fot. Paweł Bobołowicz
Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze wydał nakaz aresztowania Władimira Putina i rosyjskiej rzeczniczki praw dziecka Marii Lwowej-Bełowej. Chodzi o sprawę nielegalnej deportacji ukraińskich dzieci.
W audycji sprawę komentuje prof. Waldemar Gontarski, specjalista od prawa karnego procesowego i prawa międzynarodowego.
W programie także przypomnienie rozmowy Darii Hordijko z Darią Herasymczuk, ukraińską Rzecznik Prawd Dziecka.
Artur Żak i Dmytro Antoniuk przedstawiają rosyjskie i ukraińskie reakcje na nakaz wydany przez MTK.
Audycję prowadzi Paweł Bobołowicz.
Wiadomości białoruskie przedstawiła Olga Siemaszko, szefowa redakcji białoruskiej Radia Wnet.
Wysłuchaj całej audycji już teraz!
Samochód Radia Wnet przed wyjazdem kolejnego konwoju humanitarnego na Ukrainę, fot.: Wojciech Jankowski
Audycję prowadzą z Warszawy Wojciech Jankowski i Paweł Bobołowicz.
W przypadające w 11 marca Święto Odrodzenia Niepodległości Państwa Litewskiego, dziennikarze Radia Wnet, rozmawiają z Rajmundem Klonowskim, litewskim dziennikarzem i publicystą narodowości polskiej, działacze społeczności polskiej na Litwie, honorowym prezesem Wileńskiej Młodzieży Patriotycznej, a od 2018 roku redaktorem Magazynu Kuriera Wileńskiego.
W audycji powrócono również do tematu uroczystego otwarcia wystawy „Byłem Polakiem obywatelem Ukrainy”, które miało miejsce 7 marca w gmachu Sejmu RP. Wystawa jest poświęcona ukraińskim żołnierzom polskiego pochodzenia, którzy zginęli w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Zaprezentowano przejmujące wystąpienia Małgorzaty Gosiewskiej, Wicemarszałek Sejmu RP, a także Elizy Dzwonkiewicz, Konsula Generalnego RP we Lwowie.
Wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Wojciechem Wójcickim, dziennikarzem CD-Action, który analizuje powiązania twórców gry Atomic Heart – firmy Mundfish z Gazpromem i zachowanie kierownictwa studia w obliczu rosyjskiej inwazji na Ukrainę.
Paweł Bobołowicz i Wojciech Jankowski podziękowali Słuchaczom Radia Wnet, którzy hojnie wsparli zbiórkę rzeczy, które w ramach kolejnego konwoju humanitarnego, już niebawem pojadę na Ukrainę.
Wysłuchaj całej audycji już teraz!
Tylko w filmach są możliwe błyskawiczne zmiany. Ale wyłącznie nowe pokolenie może coś zmienić. Wszystko już zostało opisane w Biblii; nie na darmo Mojżesz przez 40 lat prowadził Żydów przez pustynię.
Który naród Federacji Rosyjskiej Pan reprezentuje?
Jestem Rosjaninem. Urodziłem się i mieszkałem całe życie w Petersburgu. Z pewnością imperium rosyjskie, ostatnie imperium na ziemi, rozpadnie się. Chciałbym, żeby wówczas mój region rodzinny stał się małym państwem nad brzegiem Bałtyku, ze stolicą w Petersburgu, i żeby nazywał się Ingria, a nie „obwód leningradzki”. Chcę, aby był prawdziwą europejską demokracją, z pełnią praw w rodzinie narodów europejskich.
Z Moskwą czy bez?
Bez Moskwy. Idealną opcją byłby rozpad Rosji po prostu wzdłuż granic istniejących podmiotów Federacji na prawie 80 nowych, niepodległych państw.
Tę kwestię można poddać międzynarodowemu arbitrażowi. Mimo że wiele obszarów jest zamieszkanych w większości przez Rosjan albo tylko przez nich, i tak Rosja powinna zostać podzielona. Chodzi tu przede wszystkim o bezpieczeństwo Europy, żeby imperium nie odrodziło się nawet w okrojonej formie i żeby ponownie nie dokonywało agresji.
Na świecie istnieje wiele precedensów, gdy ludzie tej samej narodowości mieszkają w różnych krajach. Austriacy pewnie polemizowaliby ze mną, że nie są Niemcami, ale jest to jeden język, jedna kultura i dwa różne państwa. Być może bardziej jaskrawym przykładem jest Ameryka Łacińska, gdzie po upadku imperiów wszyscy, poza Brazylią, mówią tym samym językiem i nie różnią się religijnie. Dominuje jedna kultura, oglądają te same programy telewizyjne, ale nie nazywają siebie Hiszpanami, tylko Chilijczykami, Argentyńczykami, Kostarykańczykami… To jest droga, którą Rosja musi przejść. (…)
Mamy dostęp do internetu i możemy czerpać wiedzę z całego świata. Dlaczego obywatele Federacji Rosyjskiej wciąż wierzą propagandzie Kremla?
Ten proces trwa od setek lat. Żyli w niewoli. Za cara to niewolnictwo nazywano pańszczyzną. Ponad 90% ludności żyło w ten sposób. Potem żyli pod stalinowskim reżimem. Chłopi nigdy nie zaznali wolności i nie mogli decydować o własnym losie. Taka psychologia utrwaliła się w rosyjskim narodzie.
Jednocześnie przez wieki wmawiano Rosjanom, że są narodem wybranym i mają misję „starszego brata”. Tłumaczono, że jesteśmy lepsi i mądrzejsi. Dodatkowo poczynania władców oceniano tylko według jednego kryterium – czy państwo się powiększyło? Wszyscy władcy tylko do tego dążyli. Putin jest jednym z nich.
Ludzie mogą żyć w nędzy, umierać z głodu, byle ojczyzna nasza rosła. Ta psychologia nie zniknęła, jest w sercach i duszach ludzi. Trzeba od 20 do 40 lat, aby dorosło nowe pokolenie, wolne od tego imperialnego szaleństwa.
Owszem, Rosjanie mają dostęp do dowolnych mediów. To nie są czasy stalinowskie ani carskie, kiedy chłopi nie umieli czytać. Jednak Rosjanie nadal masowo wybierają imperialistyczne zasoby propagandowe. Na przykład Telegram, gdzie nie ma cenzury, jest dostępny dla wszystkich w Rosji, ale większość użytkowników wybiera imperialistyczne, propagandowe kanały. Rosjanie mają wybór, a jednak szukają poparcia dla tego, w co wierzą: że jesteśmy dobrzy, ale osaczeni przez wrogów i dlatego musimy wojować. (…)
Najważniejsze to wyzwolić mentalność.
Zgadzam się z Panem. W tej kwestii nie mam złudzeń. Ponownie odniosę się do Niemiec po 1945 roku. W latach 50. miliony Niemców powtarzały: po prostu dobrze wykonywałem swoją pracę, ja tylko wykonywałem rozkazy. Dlaczego miałbym mieć poczucie winy i ponosić odpowiedzialność? Dopiero pokolenie lat 60. przeklinało swoich rodziców, przeklinało Hitlera. Czuło się winne za wszystko, co Niemcy zrobiły m.in. Polsce, co uczyniły podczas Holokaustu.
Bardzo ciężko jest zmienić mentalność. Tylko w filmach są możliwe błyskawiczne zmiany. Ale wyłącznie nowe pokolenie może coś zmienić. Wszystko to już zostało opisane w Biblii, nie na darmo Mojżesz przez 40 lat prowadził Żydów przez pustynię, aby pozbyć się psychologii niewolników po niewoli egipskiej. Rosja musi przejść tę samą drogę.
40 lat to jest minimum, aby coś zmienić. Trzeba będzie znosić upokorzenia i przeżywać dramaty, martwić się o naszą kulturę, ale bez tego nie będzie wyzwolenia.
Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Maksimem Kuzachmietowem, pt. „Rosja potrzebuje zmiany pokoleń”, znajduje się na s. 10 marcowego „Kuriera WNET” nr 105/2023.
Fot. CC A-S 4.0, Wikimedia.com
Łukaszenka jest bardziej prorosyjski niż wielu rosyjskich propagandystów. Słysząc jego przemówienia, trudno uwierzyć, że to przywódca innego kraju. Mówi całkowicie jak rosyjski agent.
Z Frankiem Wiaczorką, doradcą Swietłany Cichanouskiej, rozmawia Piotr Mateusz Bobołowicz.
Czy uważa Pan, że możliwa jest ofensywa z kierunku białoruskiego? Czy siły białoruskie, siły Łukaszenki dołączą do wojsk rosyjskich?
Jest bardzo mało prawdopodobne, aby wojska białoruskie przystąpiły do wojny, ponieważ w społeczeństwie białoruskim, panuje bardzo silny konsensus, że Białorusini nie powinni walczyć i nie powinni umierać za Putina i Łukaszenkę.
Istnieje opór wobec tej wojny, nie tylko wśród demokratycznego społeczeństwa, ale także urzędników w Mińsku, personelu wojskowego i zwolenników Łukaszenki, którzy nie chcą ryzykować życiem.
Ale nie wyklucza to kolejnej próby ataku Putina na Ukrainę z terytorium Białorusi. Widzimy agregację wojsk rosyjskich, rosyjskiego sprzętu, pojazdów wojskowych i czołgów na terytorium Białorusi i potencjalnie, oczywiście, można je wykorzystać przeciwko Ukrainie. Nie w lutym. Zebranie tam wystarczającej ilości broni zajęłoby znacznie więcej czasu. Ale to nie jest wykluczone. Tak samo jak ostrzał artyleryjski z terytorium Białorusi. To również możliwe.
Powiedział Pan, że istnieje opór nawet w reżimie Łukaszenki przeciwko bezpośredniemu zaangażowaniu Białorusi w tę wojnę. Ale czy Łukaszenka mógłby naprawdę przeciwstawić się Putinowi?
Putin i Łukaszenka grają w tej samej drużynie. Sądzę, że koordynują swoje działania i Łukaszenka nie jest w tej wojnie niezależny, a w pełni realizuje wolę Moskwy. Niszczy białoruskie społeczeństwo obywatelskie, kulturę, historię. Język białoruski jest obecnie de facto zabroniony.
Łukaszenka jest bardziej prorosyjski niż wielu rosyjskich propagandystów. Słysząc jego przemówienia, trudno uwierzyć, że to przywódca innego kraju. Mówi całkowicie jak rosyjski agent. Może próbuje udawać, że jest niezależny i niektórzy zagraniczni politycy chcą wierzyć, że stawia opór. Ale nie sądzę, żeby się opierał. Po prostu gra swoją rolę. Zrobi wszystko, o co poprosi Putin, ponieważ Putin jest jego jedyną gwarancją pozostania u władzy.
Z powodu wojny Białorusini są jednym z najbardziej znienawidzonych przez Ukraińców narodów. Jaka jest strategia, by ponownie zbliżyć Ukraińców i Białorusinów?
Sytuacja jest naprawdę dramatyczna i znalezienie wzajemnego zrozumienia zajmie nam wiele lat.
Rozumiemy Ukraińców – widzą rakiety i samoloty bojowe lecące z terytorium Białorusi i oczywiście są źli na Białorusinów. Próbujemy wyjaśnić, że to nie Białoruś i to nie Białorusini atakują Ukrainę. To reżim Łukaszenki. Przegrał wybory, przejął władzę i stał się wspólnikiem Putina.
Ale niewielu Ukraińców śledziło wydarzenia białoruskie. Niewielu Ukraińców wiedziało, że Swiatłana Tichanouska wygrała wybory w 2020 roku i że miliony Białorusinów wyszły na ulice przeciwko reżimowi Łukaszenki. Musimy to wyjaśniać, a wielu Białorusinów nie tylko słowami, ale czynami okazało poparcie dla Ukrainy, np. partyzanci, którzy zatrzymują rosyjskie pociągi, cyberpartyzanci hakujący instytucje państwowe i rosyjskie, a także setki ochotników, którzy ryzykują życie na polach bitewnych Ukrainy. Istnieje kilka bardzo skutecznych batalionów walczących o Ukrainę, które rozumieją, że walczą też o wolną Białoruś.
A jak to wygląda w Polsce? Czy obraz i sytuacja białoruskiej opozycji zmieniły się znacznie od 24 lutego ubiegłego roku?
W sferze publicznej, w mediach mówi się ciągle, że Białoruś i Rosja zaatakowały, Białoruś i Rosja wystrzeliły rakiety na Ukrainę. Opinia publiczna stosuje wiele uproszczeń. Nie zwraca uwagi na to, że to ludzie Łukaszenki czy jego rozkazy. Więc nastawienie zdecydowanie się nie poprawiło. Ale widzimy i czujemy pełne poparcie polskiego rządu, polskiego parlamentu. Swietłana Cichanouska spotkała się z prezydentem Polski osiem razy w ciągu ostatnich dwóch lat i wiele razy w 2022 roku.
Widzimy, że polskie przywództwo rozumie różnicę między reżimem i narodem. Polska pomaga nam wyjaśnić całemu światu tę różnicę.
Polska pozwoliła również dziesiątkom tysięcy Białorusinów przyjechać do Polski. Wielu z nich przybyło bez wiz, a Polska wydała im wizy humanitarne i pozwolenia pobytu. Polska zmieniła prawo i pozwoliło Białorusinom pracować natychmiast po przybyciu do Polski. Czujemy i doceniamy poparcie ze strony polityków, a także czujemy, że polskie społeczeństwo coraz bardziej sympatyzuje z Białorusinami. I myślę, że teraz jest to również zadanie dla nas, Białorusinów, żeby pokazać, że różnimy się od kolesi Łukaszenki.
Jeśli wyobrazimy sobie, że w Rosji zaczną się jakieś gwałtowne ruchy, może nawet zbrojne, to czy możemy oczekiwać, że naród białoruski także zacznie walczyć z reżimem?
Myślę, że ruch rozpocznie się na Białorusi. Zawsze tak było: najpierw protesty, ruchy oporu zaczynały się na Białorusi, a następnie niektóre rosyjskie grupy inicjowały swoje protesty. Nie sądzę, żeby w rosyjskim społeczeństwie była teraz szansa na ruch sprzeciwu. Ludzie albo się boją, albo wspierają tę szaloną wojnę Putina. Ale zmiana w nomenklaturze, w rosyjskich elitach, jeśli nastąpi, może zmienić wiele rzeczy w ogóle – zarówno dla Białorusi, jak i dla Ukrainy.
W interesie Łukaszenki leży teraz pozostanie Putina u władzy. Dla Łukaszenki Putin jest jedyną gwarancją zachowania jego prezydenckiego stanowiska. Jeśli w Rosji zaczną się jakiekolwiek procesy, z pewnością wpłynie to na integralność reżimu Łukaszenki.
Ludzie wokół Łukaszenki nie będą czuć wsparcia Putina dla Łukaszenki i mogą szybko opuścić system lub zacząć szukać z niego wyjścia, ponieważ nie wszyscy z nich, a powiedziałbym, że większość, nie chce dzielić odpowiedzialności za zbrodnie Łukaszenki i Putina.
Całego wywiadu można wysłuchać w języku angielskim w podcaście Radia Wnet the Political Periscope w serwisie YouTube, Spotify, Apple Podcasts i na innych platformach podcastowych.
Wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Frankiem Wiaczorką, pt. „Nie jesteśmy kolesiami Łukaszenki”, znajduje się na s. 12 lutowego „Kuriera WNET” nr 104/2023.
