Kategoria: Niemcy

Wspólnota państw we wspólnocie Europy

O statusie międzynarodowym Trójmorza rozmawiają Piotr Mateusz Bobołowicz i Grzegorz Górny, publicysta, prezes Stowarzyszenia Trójmorze.

Jaki cel stawia sobie Stowarzyszenie Trójmorze?

Stowarzyszenie Trójmorze jest wynikiem fascynacji kilku pasjonatów krajami Europy Środkowej. Wśród jego założycieli są ludzie, którzy wiele lat spędzili na podróżowaniu po naszym regionie i wszyscy mamy przekonanie, że jest to projekt strategiczny dla państwa polskiego.

Chodzi o pewien sojusz państw Europy Środkowej leżących, umownie mówiąc, między Rosją a Niemcami. Wiemy, że kiedy w 2016 roku powstała Inicjatywa Trójmorza, założyła sobie jako fundament trzy filary gospodarcze: cyfryzację, transport i energetykę.

Naszym zdaniem robienie jakichkolwiek interesów się nie uda na dłuższą metę, jeżeli nie będzie miało podbudowy w tzw. kapitale społecznym, czyli we wzajemnym zaufaniu między naszymi narodami. Biznes nie funkcjonuje w przestrzeni abstrakcyjnej, ale w pewnej społecznej otulinie i w zależności od warunków, jakie panują w tej otulinie. Taki jest klimat dla robienia wspólnych interesów. Przecież nie będziemy ich robić z kimś, do kogo nie mamy zaufania, a nie mamy zaufania do tego, kogo nie znamy.

Więc chodzi o to, żeby nawiązywać ściślejsze więzi międzyludzkie na poziomie pozarządowym – kulturalne, społeczne, młodzieżowe; żebyśmy się coraz lepiej znali, bo tak naprawdę jesteśmy dla siebie terra incognita, nie znamy nawzajem swoich bohaterów narodowych, królów, pisarzy, reżyserów, poetów itd. Mało kto w Polsce wymieni jakieś nazwisko łotewskiego reżysera, słowackiego aktora, bułgarskiego pisarza itd. Więcej się uczymy w szkole o historii Stanów Zjednoczonych, Francji, Anglii niż Słowacji, Chorwacji, Bułgarii, Rumunii i w ogóle krajów naszego regionu.

Chodzi o to, żebyśmy się coraz lepiej poznawali i żeby ta wiedza była fundamentem przyszłej współpracy.

Wspomniał Pan o elementach kultury, których właściwie wzajemnie nie znamy. Ale jednocześnie mamy pewną podbudowę historyczną, która dla państw z tego regionu jest raczej wspólna.

W przeszłości, zwłaszcza w średniowieczu, istniało zaledwie kilka dużych organizmów państwowych, takich jak np. Rzeczpospolita Obojga Narodów czy Korona Węgierska, później też Cesarstwo Austriackie. I te wielkie imperia – które dzisiaj tworzą konkretne państwa narodowe w naszym regionie – włączały w siebie różny etnos. I to jest jedna wspólna część historii: funkcjonowanie w większych organizmach państwowych, w ramach których jednak była jakaś autonomia.

Później mieliśmy doświadczenie funkcjonowania w ramach imperiów nam nieprzychylnych, które dokonywały rozbiorów. I jest to pewne wspólne doświadczenie państw naszego regionu, które w ciągu ostatnich pięciuset lat co najmniej dwa razy traciły niepodległość, a na pewno utraciły ją, czy jej nie posiadały, w XX wieku. Więc jest nam wspólne doświadczenie bycia narodami, które mogły w każdej chwili zostać pozbawione swojej państwowości.

Gdybyśmy spytali Anglika, Niemca czy Francuza, jak to jest, kiedy zniknie Anglia, Niemcy czy Francja z powierzchni ziemi, powiedzą: nie może nie być Anglii, nie być Francji! Natomiast dla nas jest oczywiste, że Polski może nie być na mapach świata, bo jeszcze niedawno nie było; Czech nie było.

Ciekawe, kto odpowiedziałby prawidłowo na pytanie: jakie państwo istniało w 1817 roku, a więc tuż po kongresie wiedeńskim, na obszarze pomiędzy Austrią, Rosją i Turcją? Okazuje się, że tylko Czarnogóra. Nie było Słowenii, Chorwacji, Czech, Bułgarii, Rumunii, Węgier, Słowacji, Polski – tylko mała Czarnogóra. (…)

Oprócz Austrii, Słowenii i Chorwacji pozostałe państwa należą do Bukareszteńskiej Dziewiątki w ramach NATO. Więc kwestia bezpieczeństwa we współpracy tych państw jest obecna, a takie tematy, jak energetyka, są dzisiaj kluczowe.

Tak i widać, że następuje proces dywersyfikacji energetycznej w naszym regionie. Linie transportowe na linii północ-południe są też ważnymi liniami logistycznymi, jeżeli chodzi na przykład o transport militarny, mogą być w przyszłości wykorzystane w obliczu zagrożenia ze Wschodu. I myślę, że w Niemczech też mają coraz większą tego świadomość. Tak jak na początku Niemcy były bardzo sceptycznie nastawione do idei Trójmorza, bo z ich punktu widzenia nie jest to inicjatywa wygodna, to później, zwłaszcza kiedy Donald Trump w 2017 r. przyjechał do Warszawy na szczyt Trójmorza i poparł tę inicjatywę,

Niemcy zmieniły zdanie i postanowiły zgłosić akces do Trójmorza. Ale wtedy Trójmorze straciłoby sens. To byłby już inny koncept – Europa 2.0. Prośba Niemiec nie została przyjęta. Niemcy stały się czymś w rodzaju partnera stowarzyszonego, obserwatora, ale nie członka Trójmorza.

Później miały nadzieję, że staną się patronem, takim operatorem Trójmorza. I wydawało się, że administracja Joe Bidena pójdzie w tym kierunku, bo głośny stał się list trojga amerykańskich dyplomatów, którzy podpowiadali taki rozwój Trójmorza. Ale wojna na Ukrainie zweryfikowała te plany, zwłaszcza postawę Stanów Zjednoczonych wobec Niemiec, bo przekonały się, że nie mogą liczyć na Berlin jako na wiarygodnego sojusznika, mogą zaś liczyć na Polskę i inne kraje Trójmorza.

Niemcy nie zostały przyjęte do Trójmorza. Kto w takim razie może się do niego przyłączyć?

W 2016 roku, kiedy Trójmorze powstawało, jego kształt jeszcze nie był przesądzony. Pamiętam, że na pierwszy szczyt do Dubrownika został zaproszony ówczesny prezydent Ukrainy Petro Poroszenko. On tego zaproszenia nie przyjął. Później, kiedy w Kijowie rozmawiałem z moimi znajomymi ukraińskimi dziennikarzami, oni powiedzieli mi, że wtedy Kijów utrzymywał specjalne relacje z Berlinem. Uważano, że Niemcy będą adwokatem Ukrainy w Europie, że będą najlepiej reprezentować interesy Ukrainy na Zachodzie. A Niemcy nie były zbyt chętne, żeby Ukraina przyłączyła się do inicjatywy Trójmorza.

Poroszenko nie przyjechał na szczyt do Dubrownika ponoć właśnie pod wpływem dyplomacji Berlina. Kto wie, gdyby przyjechał, może formuła Trójmorza zostałaby domknięta inaczej. Natomiast tam zadecydowano, że będzie do niej należeć 12 krajów Unii Europejskiej. I później, kiedy Ukraina zgłosiła akces, okazało się, że pociąg już odjechał, inicjatywa jest właściwie zamknięta, jeżeli chodzi o formułę.

To się trochę zmieniło po nowej agresji na Ukrainę. W zeszłym roku na czerwcowym szczycie Trójmorza w Rydze Ukraina znowu się zgłosiła i wtedy uzyskała podobny status jak Niemcy – partnera strategicznego Trójmorza, przy czym profesor Żurawski vel Grajewski jako pierwszy rzucił w przestrzeni publicznej hasło, żeby przyjąć Ukrainę do Trójmorza, bo łatwiej ją będzie pewnie przyjąć do Trójmorza niż do Unii Europejskiej. A to będzie stanowić pewien krok na drodze do pełnej akcesji do Unii. Tak więc niewykluczone, że Ukraina stanie się pełnoprawnym członkiem inicjatywy Trójmorza. (…)

Czy ta inicjatywa ma dzisiaj szansę powodzenia wspólnie z Węgrami?

Rzeczywiście Węgry po 24 lutego zeszłego roku stają się coraz bardziej osamotnione nie tylko w Unii Europejskiej, nie tylko w Trójmorzu, ale nawet w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Nasze drogi się rozchodzą w wielu kwestiach. Punkt numer 1 to jest wojna na Ukrainie, spór o postawę wobec tego konfliktu.

Mówiłem, że mało o sobie wiemy. Kiedy byłem na Węgrzech, mogłem obserwować olbrzymią niewiedzę Węgrów na temat Ukrainy.

Większość moich rozmówców uważała, że naród ukraiński powstał dopiero na początku XX wieku, że nigdy wcześniej, ani w XIX, ani w poprzednich wiekach taki twór nie istniał. W ogóle nie słyszeli o Rusi Kijowskiej, o hetmanacie kozackim, o Siczy Zaporoskiej. Według nich to jest zupełnie nowy twór, którego nigdy wcześniej nie było.

Musiałem im dopiero tłumaczyć historię, zresztą naszą wspólną, Rzeczypospolitej Obojga Narodów, żeby otwierali oczy i byli zdumieni, że coś takiego w ogóle miało miejsce.

Przypadek Węgier pokazuje też, jak konieczna jest edukacja, rozszerzanie wiedzy o nas samych w naszym regionie, bo wiele nieporozumień jest opartych na niewiedzy. My też, z naszej polskiej perspektywy, tę politykę Węgier kładziemy często na karb postępowania Viktora Orbana. Okazuje się, że popiera go zdecydowana większość społeczeństwa i to, że on uzyskał po raz czwarty z rzędu większość konstytucyjną w ostatnich wyborach, wynikało z tego, że większość Węgrów poparła jego politykę w sprawie Rosji i Ukrainy.

Polityka w sprawie Rosji i Ukrainy była główną osią sporu w czasie kampanii wyborczej na Węgrzech, bo wybory miały miejsce w kwietniu, agresja pełnoskalowa zaczęła się w lutym, więc cała kampania wyborcza odbywała się w cieniu tego konfliktu i okazało się, że ponad dwie trzecie Węgrów poparło Orbana. Zdecydowana większość Węgrów popiera jego politykę w sprawie Rosji i Ukrainy.

Cały wywiad Piotra Mateusza Bobołowicza z Grzegorzem Górnym, publicystą i prezesem Stowarzyszenia Trójmorze, pt. „Wspólnota państw we wspólnocie Europy”, znajduje się na s. 4–5 dodatku „A może Trójmorze?” do wrześniowego „Kuriera WNET” nr 111/2023.

• Wrześniowy numer „Kuriera WNET” można nabyć kioskach sieci RUCH, Garmond Press i Kolporter oraz w Empikach w cenie 9 zł.
• Wydanie elektroniczne jest dostępne w cenie 7,9 zł pod adresami: egazety.pl, nexto.pl lub e-kiosk.pl. Prenumerata 12-miesięczna wersji elektronicznej: 87,8 zł.
• Czytelnicy gazety za granicą mogą zapłacić za nią PayPalem lub kartą kredytową na serwisie gumroad.com.
• Wydania archiwalne „Kuriera WNET” udostępniamy gratis na www.issuu.com/radiownet.